Frage Nachfokussieren : OAG + Filterrad + CCD

Hallo Gert,

einfach dafür sorgen, dass die Filter alle die gleiche Dicke besitzen. Ich nutze den LRGB Filtersatz von Neumann (keine Schmalband)und fokussiere mit meinem Selbstbau-Servo-Fokus an der Hauptkamera (wurde in den VdS-Heften 33. und 38. vorgestellt).

Kleiner Tipp: Wenn die Sternscheibe an der Nachführkamera etwas aus dem Fokus ist, funktioniert zumindest mein System immer noch. Ein halber Millimeter geht natürlich nicht, aber ich denke, 1/10 mm ist noch möglich, ohne die Nachführkamera verschieben zu müssen.

Aber bevor ich jetzt einen Stepperfokus (wo möglich noch den klapprigen Robofokus) einbaue, dann lieber kein Schmalband.

Man könnte jetzt genau vermessene Distanzscheiben entweder im Filterrad verbauen bzw. einzeln per Hand an der Nachführkamera einsetzen. Werden vergütete Gläser verwendet, kann es zu Reflexionen kommen.

Gruß und cs,

René

Hallo Gert,

ganz einfach: Du entscheidest Dich für eine Filterserie eines Herstellers. Und Luminanz nicht ohne Filter, sondern entweder L-Filter oder Klarglas, ebenfalls vom selben Hersteller. Ansonsten wird das beliebig unbequem.

Grüße,

Carsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
<br />Hallo Beisammen,

Ich benutze eine SBIG Camera mit eingebautem Guide-CCD, der 'hinter' dem Filterrad sitzt. Bei H-A Filter Aufnahmen ist es manchmal schwierig einen Leitstern zu finden. Nun könnte man ja einen OAG mit extra Nachführ-CCD vor das Filterrad setzen.

ABER : Was passiert wenn man nun die Filter wechselt? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Gert,

in Deiner beschriebenen Anordung (separater OAG) musst Du nach
einem Filterwechsel alle Komponenten neu ausrichten, d.h.
insbesondere den Abstand Haupt-CCD und NachführCCD synchronisieren.
Aber das hast Du ja schon angedeutet.

Mit dieser DoppelStrategie verwirfst Du aber den Vorteil bzw. den Gedanken
der einmaligen Fokussierung von Haupt- und NachführCCD bei SBIG. Wenn
Leisterne nicht sichtbar werden unter Einsatz von Schmalbandfilter
würde ich erst einmal versuchen den Guidingcip zu binnen (2x), dadurch
erhöht sich schon einmal das Lichtsammelvermögen, und wenn es nicht
hilft das Feld um das Objekt abfahren... Bei der Objektplanung kann
man mit diversen Planetariumssoftwarprogrammen die Kamera um
Brennweite vorgeben, so dass man potentielle Gudingstern erkennen
kann...Vor der OAG Lösung bei einer dualChip Kamera würde ich Abstand nehmen,

CS
Peter

Hallo Gert,

eine brauchbare Guide-Cam kostet jetzt schon 400-500 EUR, dann wohl 1000 EUR. Aber Du hast natürlich recht, wenn Geld wie so oft hier keine Rolle spielt, dann ist es ein klares "no go", wenn es so ein System noch nicht gibt.

Das die Nachführung bei einer minimalen Sternscheibe nicht mehr genau läuft stimmt so nicht, dass musst Du eben testen.

Da irgendwelche theoretischen Berechnungen zu verwenden halte ich für nicht praxisgerecht.

Ich glaube aber nicht, dass jetzt die Drehbänke und Lötstationen wegen einem automatisch fokussierbarem CCD-Nachführsystem heiß laufen.

Du wirst das Problem aber sicherlich lösen und ich wünsche Dir viel Erfolg!

Gruß und cs,

René

Hallo Peter,

wenn Du von einer OAG-Lösung bei einer Dual-Chip-Kamera Abstand nehmen würdest, dann gilt dieses doch für alle anderen Systeme auch?

Auch mit nur einem Hauptchip ist diese Problematik present?

Fazit:

Die Verwendung eines OAG´s in Verbindung mit Filter unterschiedlicher Dicke ist nicht ratsam, oder?

Oder Lei(d)rohr....

Denkt mal Alle darüber nach....

Gruß und cs,

René

Hallo Gert,
ich habe auch eine DualCCD von SBIG und das gleiche Problem bei sehr schmalbandigen
Filtern - es kommt manchmal kein ausreichendes Licht zum Guidingchip. Sogar SBIG hat aber vor ein paar Jahren damit angefangen einen 2. Anschluß für eine externe Guidingkamera zu intergrieren, weil dieses Problem ja jeden betrifft.
Nun kann ich Dich aber mit dem Nachführproblem eines OAG beruhigen. Selbst wenn der Leitstern nicht einen Punkt darstellt (wann tut er das schon wirklich) - die Nachführung erfolgt immer auf den Helligkeitsschwerpunkt. Und der ist nun mal auch bei unscharfen Leitsternen sehr exakt dazu zu gebrauchen. Lediglich die Helligkeitsausbeute eines defokussierten Sternes ist etwas geringer. Aber immer noch weit mehr, als hinter einem sehr dichten Filter.
Wenn Dich aber wirklich das Problem so sehr stört, frage ich mich, warum eine Filtereinschränkung auf einen Hersteller ein NOGO ist. Nur so kannst Du eine exakte Wellenlängenabstimmung der RGB Filter haben und eben auch die Homofokalität.
Wenn Du aber darauf ohnehin keinen Wert legst, dann kann Dir die leichte Unschärfe eines Leitsterns auch egal sein.

Hallo Gert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">weil damit Homofokal fuer mich kein Argument mehr bei der Filterwahl ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tja, deswegen nutze ich auch einen echten RC ohne Korrektoren und habe mein ganzes Newtonzeugs (12"/F4) verkauft.

Ich kann dadurch nur minimalste Abweichungen zwischen den einzelnen Filtern feststellen und muss Nichts machen.

Sobald irgendwo Linsen (Reducer, Flattener, Korrektoren) verwendet werden, sind die Probleme da.

Gruß und cs,

René

Hallo René,

ich habe da mal ein kleines Experiment gemacht, da mich die Homofokalität von Filtern auch interessiert hat. Ich habe Regulus mit dem eingesetzten L-Filter so gut möglich mit Bahtinov-Maske scharf gestellt (10" Newton, mit Paracorr bei 1450mm Brennweite). Dann ca. 30 Einzelbilder mit der Atik 16HR aufgenommen, Filter (manuelles Atik-Filterrad) auf Rot gedreht, wieder ca. 30 Aufnahmen. Genau so mit Grün, Blau und H-alpha, wobei ich die Belichtungszeiten angepasst habe. Dann die jeweiligen Farben einzeln gestackt, um Seeing auszumitteln, und die fünf Bilder verschieden eingefärbt und zu einem Bild (s.u.) zusammen gesetzt. L ist gelb, rot ist rot, grün ist grün, blau ist blau und H-alpha ist pink. Heraus kommt ein schönes Bonbon-Bild. Folgendes sieht man: Beugungserscheinungen sind wellenlängenabhängig ,aber die Filter (Astronomik 2c) sind nahezu perfekt homofokal. Blau und rot könnten ein wenig verschoben sein, das liegt wohl am Restfarbfehler des Paracorr. Es ist zu gering, um es beim Fokussieren sicher ausgleichen zu können. Das Bild ist bereits auf 400% vergrößert!

Seitdem drehe ich mit gutem Gewissen am Filterrad, ohne nachzufokussieren.

Grüße,

Carsten

Hallo Carsten,

ich verwende genau diese Filter und stimme Dir zu. Wenn man natürlich mehr machen möchte (ich mache grundsätzlich nur LRGB, kein Schmalband), dann wird es schwierig.

Interessanter Versuch von Dir, Hut ab!

Gruß und cs,

René

Hallo Carsten.

Interessanter Versuch. Aber ich finde dass die Bedinungen nicht repräsentativ waren.

Zum ersten stellt sich die Sache bei Reflektor und Refraktor anders dar. Bei Deinem Setup müsste man die Schärfentiefe bezogen auf die Pixelgröße der CCD-Kamera nachrechnen. Natürlich hat die gleiche Dicke der Filter auch einen zusätzlichen Einfluss auf die Geschichte, aber es gibt eben noch eine Menge andere Faktoren.

Es sieht so aus als ob die Pixelgröße zu Deiner Optik so gut passt dass nicht nachfokussiert werden muss. Wenn Du nun eine andere CCD mit kleineren Pixeln verwenden würdest und den Versuch wiederholst kann das Ergebnis ein anderes sein. Außerdem verwendest Du einen Reflektor mit Komakorrektor, inwieweit dieser für die Einzelfarben andere Brennpunkte erzeugt wäre zu prüfen. Auf jeden Fall würde das Ergebnis nicht so optimal aussehen wenn Du Deine Kamera an einen f/5 APO mit suboptimalem Polystrehl hängen würdest.

Schau mal hier, da sieht man ganz deutlich dass der von Gert beschriebene Effekt sehr wohl vorhanden ist und sehr stark von den Eigenschaften der verwendeten Optik in Verbindung mit der Pixelgröße der Kamera abhängig ist. Grund dafür ist der von Kurt ins Gespräch gebrachte Polystrehl einer speziellen Optik. Einige Kombinationen haben diesen Effekt nicht, andere schon :

Das ist der Grund warum mich der Polystrehl im Gegensatz zu anderen Personen im Netz so faziniert. Wenn man die optischen Polystrehl-Eigenschaften seiner Optik kennt dann kann man eine Kombination mit einer Kamera finden die gewisse Probleme erst gar nicht entstehen lässt. Kennt man den Polystrehl nicht dann bleibt nur der Versuch oder sich rumzuärgern durch ständiges Nachfokussieren ohne zu wissen warum man das eigentlich machen muss.

Liebe Grüße

Peter

Hallo Peter,

ja, logisch ist der Polystrehl da wichtig, ich dachte, dass würde aus meinem Beitrag klar. Nicht umsonst habe ich auf das spezifische Teleskop, die Kamera und den verwendeten Korrektor hingewiesen. Bei anderen Aufbauten, insbesondere bei Refraktoren, kann sich die Sache ganz anders darstellen. Bei einem Achromat hilft halt der beste homofokale Filter nichts, wenn die Brennpunkte für rot und blau einen halben oder sogar mehr als einen Millimeter auseinander liegen. Beim Newton ist aber erst einmal kein Farbfehler da, und die Korrektoren führen in aller Regel, verglichen mit einem Refraktor, nur zu einem sehr geringen Farbfehler.
Ich werde den Bahtinov-Versuch vermutlich mit meinem gerade angekommenen ASA-Reducer wiederholen, bei F/3,75 kann die Sache nämlich schon wieder anders aussehen.

Grüße,

Carsten

Hallo Peter und Carsten,

da sind "sie" nun endlich aufgetaucht, Tabellen und Meßwerte.....

Wie ich schon schrieb, alles Probleme von Linsen und Korrektoren, also klinke ich mich hier nun aus, viel Erfolg noch bei der Analyse. Gut, das ich keinen Refraktor habe, viel Geld und dafür viel Probleme, sollte doch eigentlich genau umgekehrt sein...

Und wenn ich dann noch eine "Spezialkamera" zur "Spezialoptik" benötige, nur damit ich vereinzelt nicht die OAG-Kamera nachstellen muss, dann gute Nacht.

Gruß und cs,

René

Hallo René,

na ja, wir haben uns inzwischen etwas vom ursprünglichen Gedanken entfernt. Die Guide-Kamera sitzt ja mit hinter den Linsen und Korrektoren, so dass ich beim nachfokussieren beide Chips (Aufnahme- und Guidingkamera) gleichzeitig in die richtige Position fahre. Die Filter-Homofokalität ist aber wichtig, da die Filter eben nicht auf die Guiding-Kamera wirken. Und deshalb sind homofokale Filter (eben von einem Hersteller) notwendig.

Grüße,

Carsten

Hallo Gert,

ich doch noch mal....

Ich arbeite ja öfters mit E. Alt am 16" RC in Neustadt. Dort haben wir mit einer alten ST-8E das gleiche Problem. E. Alt hat sich nun einen Microfokussierer mit Rastpunkten für die Guidecam (Wat-102N) gebastelt. Er kann so die Guidecam individuell an den Fokus der einzelnen Filter anpassen.

Wenn Du was Mechanisches suchst, ist die "Borg"-Lösung sicherlich interessant, aber vollelektronisch (gar Remote) sehe ich schwarz.

Ich gebe Dir recht, die Sache mit den Klemmschrauben ist unbrauchbbar, da ändert sich jedes Mal die komplette Kameraposition und muss neu angelernt werden, wäre ich auch unzufrieden.

Lasse Dir so ein Teil bauen oder kaufe es bei Borg. Die Problematik hatte ich nur in Verbindung mit einer Motorisierung gesehen, aber wenn es denn auch ausnahmsweise mechanisch gehen darf, nur zu.

Gruß und cs,

René

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
<br />Benutzt jemand der Mitleser sowas am OAG?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Gert,

das Teil ist auch am OAG von Astrodon. Insofern benutzt das jeder, der so einen OAG hat, ich z.B. auch. Allerdings habe ich das Problem mit dem Nachfokussieren nicht, da ich keine Astronomik-Filter (mehr) habe. Ich habe zwar Filter von verschiedenen Herstellern (Baader, Astrodon), aber die sind ja beide 3mm dick. Eigentlich sind fast alle relevanten Filter 3mm dick, nur Astronomik fällt aus der Reihe. Für mich ein weiterer Grund, die Marke zu meiden.

Die einfachste (und wahrscheinlich auch billigste) Lösung wäre m.E., deinen einen Astronomik zu verkaufen und durch Baader (oder ein anderes 3mm-Fabrikat) zu ersetzen.

mfg
Torsten

Hallo Torsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für mich ein weiterer Grund, die Marke zu meiden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was gibt es denn sonst noch für Probleme, von denen ich (noch) Nichts bemerke?

Astrodon OAG, Astrodon Filter, Astrodon....., Astrodon....

Ich denke, hier spielt wie so oft auch der Geldbeutel eine entscheidende Rolle?

Jeder, der was auf sich hält fährt Porsche, Audi TT oder hat Filter von Astrodon.

Jetzt kommt bestimmt: "Gutes darf auch teuer sein...."

Habe gerade mal nachgelesen, bevor ich hier wieder einfach was loslasse:

MOAG (falls dieser gemeint ist) 780 $ bzw. 1098 €. Auch hier ist in Sachen Euro/Dollar wieder verkehrte Welt angesagt.

Bevor ich mir so etwas zulege, schraube ich lieber wieder an Autos...

Gruß und cs,

René

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astromaster</i>
<br />Was gibt es denn sonst noch für Probleme, von denen ich (noch) Nichts bemerke?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi René,

bei Astronomik gab es immer wieder massive Probleme mit Halos, vor allem bei Schmalbandfiltern. Da du kein Schmalband machst, ist das vermutlich an dir vorbeigegangen. [;)]

Ich hatte mal einen kompletten Satz Astronomik (LRGB, HA, S", O3), bei dem haben auch die Farbfilter Halos produziert. Die Schmalband-Filter sowieso. [B)]

Natürlich habe ich mitbekommen, daß Astronomik in der Zwischenzeit immer mal wieder meinte, das Problem behoben zu haben. Nur dummerweise sehe ich weiterhin Bilder im Netz mit Halos, trotz angeblich "neuer" Filter. Naja, wie auch immer, bei mir kommt auf Grund durchweg schlechter Erfahrungen kein Astronomik mehr ins Filterrad. Warum auch? Seit es die Baader gibt, spricht nicht mal mehr der Preis für Astronomik.

mfg
Torsten

Hallo Torsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Seit es die Baader gibt, spricht nicht mal mehr der Preis für Astronomik.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn dem so ist, gebe ich Dir recht. Wenn bei gleichem Preis ein besseres Ergebnis zu erzielen ist, hätte ich es auch so gemacht. Aber vor vier Jahren (so alt ist mein Zeug) gab es dieses Wissen noch nicht.

Gruß und cs,

René

Hallo Gerd

Ich wollte das Thema nicht Off-Topic bringen sondern nur das von Dir beschriebene Problem mit einigen Zahlen verdeutlichen.

AP 155 EDFS: Wenn Du dort eine Haupt CCD mit 5.4 my Pixeln verwendest und eine Guide CAM mit ähnlicher Pixelgröße wirst Du zumindest im roten Bereich die Guide CAM nachfokussieren müssen weil sonst unscharf.

TAK TSA 102S: Da muss offensichtlich die Guide CAM nicht nachfokussiert werden.

Spiegel: Wie Carsten gezeigt hat muss dort in der Regel die Guide CAM auch nicht nachfokussiert werden.

Voraussetzung: homofokale Filter.
Aber im Beispiel AP155 kann man auch ganz deutlich sehen dass die Guide CAM eigentlich nie scharf wird wenn sie das ganze Spektrum erst einmal ohne Filter aufnimmt. Sie wird immer durch die schlechten Schärfetiefenwerte des AP im Roten einen starken Hof um die Sternabbildung auf der Guide CAM erzeugen durch die der Leitstern aufblähen wird. Damit muss man dann in diesem Fall eben leben. Beim TSA oder beim Spiegel ist der Leitstern schärfer einzustellen und damit kleiner in seiner Abbildung, ergo wird dort die Nachführung genauer sein als beim AP.
Setzt man vor der Guide CAM keinen IR Sperrfilter ein wird der Effekt des Sternaufblähens noch verstärkt weil die CAM auch im IR Bereich ( der in der Liste gar nicht angegeben ist ) sehr empfindlich ist und die Optik für IR nun gar nicht optimiert ist. Also ist vor der Guide CAM zumindest ein IR Sperrfilter ein Muss, ich setze bei einigen Optiken wie beim AP oder einem FH sogar einen Grün-Filter davor. Macht Sinn weil die Sterne kleiner werden als mit IR-Filter durch Eingrenzung des abbildenden Spektrums. Aber die Guide CAM nachzufokussieren ist beim AP oder FH trotzdem erforderlich und der Grund dafür ist nicht nur die unterschiedlich dicken Filter vor der Haupt-CCD.

Zum Nachfokussieren der Guide-CAM habe ich am OAG einen Drehfokussierer installiert. Ohne den geht es eben nicht. Den könnte man auch automatisieren wenn man möchte.

Ich hoffe dass diese Erklärung der eigentlichen Frage zuträglich war. Ich wollte nur verdeutlichen dass es bei Deiner Frage noch andere Einflussgrößen gibt als die unterschiedliche Dicke der L-RGB Filter.

Liebe Grüße

Peter

Hi Peter,

sorry, aber das Thema Polystrehl ist an der Stelle doch völlig irrelevant. Wie schon weiter oben von Christian geschrieben, ermittelt übliche Guidersofteware den Helligkeitsschwerpunkt des Sterns und dafür ist eine exakte Abbildung nicht erforderlich. Im Gegenteil wird sogar oftmals eine leichte Unscharf-Stellung empfohlen.

Persönlich handhabe ich das völlig entspannt. Die Guider-Cam wird einmal grob scharf gestellt und dann denke ich nicht mehr drüber nach. Dank fester Installation meines Equipments fasse ich die Guider-Cam bzw. deren Fokussierung oft über Monate nicht an. Der Software (Maxim) ist das vollkommen egal. Einen IR-Filter am Guider halte ich aus dem selben Grunde ebenfalls für überflüssig.

mfg
Torsten