Drei-Spiegel-System bei großer Öffnung?

Hallo,

da meine Lösung zum Thema große Öffnung und bequemes Beobachten von Heinz als Beispiel empfohlen wurde, habe ich mal einen kleinen Erfahrungsbericht zu meiner Newton und Cassegrain-Nasmyth Konstruktion geschrieben.
hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=116517
ganz nach unten scrollen.
Meine Meinung: ruhig mal eine größere Öffnung probieren.
Dank Open Fringe ist die Erstellung eines hyperbolischen Konvexspiegels reine Übungssache, wenn man das Prinzip einmal begriffen hat, erreicht man sein Ziel in kurzer Zeit.

Grüße

Matthias

Hallo

(==>)Kai:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanter Link zu den Franzosen, habe schon einige Beobachtungsberichte vom T1000 gelesen, gigantisch!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hast du einen Link, wo man die Beobachtungsberichte nachlesen kann? Würd mich nämlich auch mal interessieren, was man mit einer solch großen Öffnung sehen kann.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Matthias,

schön, dass Du Dich gemeldet hast!
Ich schreibe einfach mal hier weiter, obwohl es an Deinem Baubericht ebenfalls passen würde, es ist ja alles verlinkt...

Zunächst, Aufbau und Justage eine halbe Stunde ist ok!
Brauche ich auch. Nimmst Du den Hauptspiegel raus?
An solchen Dingen summieren sich bei mir die Minuten und Handgriffe. Lässt sich aber lösen, unter Abwägung der Vor und Nachteile.

Okulare, ist echt ein Problem, hast Du dennoch gut gelöst!
Wie siehst Du das, könnte man mit kürzerem HS (F/3.x) sinvoll in Richtung f/10 kommen?
Dann hätte man mit dem Panoptic 41 die wichtigen 4mm AP, Filter inclusive. Auch wenn 5mm AP für einige Sachen noch besser sind, mit 4mm AP würde man nicht viel vermissen und damit wäre die Okular/Filterfrage geklärt. Zusätzlich passt es mit dem Nagler 31 und/oder 21mm Ethos (evtl sogar 17mm) für die oft gebrauchte GX Vergrößerung, 2-3mm AP.

EQ-Plattform scheint essentiell. Das ganze Teleskop wird erstaunlich kurz und an manuelle Nachführung ist nicht zu denken, oder?

Der Lichtverlust durch den 2. und 3. Spiegel fällt doch nicht so schlimm aus wie befürchtet, *wenn* man beide mit 0.94 bei Befort beschichten lässt. Ist ja auch noch bezahlbar. (Trotzdem werde ich meinen alten FS demnächst nachmessen, der ist gerade (wieder) dort[;)])

Bleibt jetzt noch die Herausforderung beim Herstellen der Optiken, HS mit f/3.x und der entsprechende Sekundärspiegel könnten wegen der unvermeidlichen Zonen Probleme machen. Nicht umsonst haben Cassegrains mit f/3 HS oft einen schlechten Ruf. Das liegt meiner Meinung nach genau daran.
Beim Newton gibt es die Zonen ja "nur" auf dem HS.
Mit Borofloat gehen glatte f/3 sowieso nur bei 710mm. Bei 800mm wird es grenzwertig, sowohl von der Mittendicke als auch messtechnisch.

Und danach der Bau der umfangreichen Feinmechanik!
Das wäre jetzt nicht unbedingt mein Gebiet als Lokschlosser, aber für Martin als Modellbauer sicher genau das richtige.

Also vielleicht doch machbar?

Viele Grüße
Kai

Hi Christian,

Das ist einer der schönsten Berichte:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001631.html

Musst Du noch hier "durchdrehen", also den Link da reinsetzen:

http://translate.google.de/?hl=de&sl=fr&tl=de#

Viele weitere gibts auf dem Astrosurf Forum:

Wenn Du in Google das hier eingibst, kannst Du gleich auf "Seite übersetzten" gehen:

site:astrosurf.com astrosurf t1000

Viele Grüße
Kai

Hi,

echt heftig - halleluja. Wenn man das Teil da stehen sieht wirkt es enorm massiv. Die Berichte sind schon mehr als eindrucksvoll. Nur der Übersetzer ist lustig ...

Jörg

Hallo Martin,

weil ich nichts über erforderliche Mobilität gelesen habe: Wäre nicht auch über Horitontalteleskop nachzudenken (a la Kurt)? Naja, der große Planspiegel ist natürlich sehr abschreckend - aber man kann bequem sitzen!

es grüßt Lutz

Hallo Kai,

der Spiegel ist immer in der Spiegelbox.

Ich hab mal mit myCassegrain zwei Varianten für ein 800mm Teleskop mit f/3 HS durchgerechnet. Die Ergebnisse sind dann mit Winspot dargestellt.
Es ist bestimmt als f/10 machbar, hier kann man die Obstruktion noch in der Nähe von 20% halten, außerdem ist die Deformation des Sekundärspiegels mit CC=3,45 noch leicht möglich.
Je kürzer die Gesammtbrennweite werden soll, desto größer wird der Sekundärspiegel und die nötige Deformation nimm recht große Werte an. Allerdings wird das Teleskop auch kürzer, in diesem Fall um ganze 25 cm.

Grüße

Matthias

Hallo Kai,
Die Diskussion mit den Okularen und der Austrittspupille wird hinfällig, wenn man eine <b>Shapley-Linse </b> einsetzt. Sie ist das Umgekehrte der Barlow-Linse, sie verkürzt die Gesamtbrennweite. Es besteht dann keine Notwendigkeit, eine f3 Optik machen zu müssen, um eine Austrittspupille von 5mm zu erreichen. Wie ich es im Kopf habe, hat einmal Guntram eine Firma erwähnt, wo man die kaufen kann.

Beim Nasmyth-System ist die Shapley-Linse sogar besonders vorteilhaft:
Man muss ja den Fokus weiter aus dem Tubus herausziehen, weil die Linse den Strahlengang verkürzt. Der Planspiegel wird dann zwar grösser, aber das macht ja gar nichts, weil er dann immer noch im Schatten des grösseren Sekundärspiegels ist. Der Fokus käme dann höchstens etwa 30cm höher gelegen. Aber sitzen muss man ja nicht, nur die Leiter will man vermeiden.

(Gemäss dem Cassegrain-Prinzip kann man einen Newton immer in einen Cassegrain verwandeln. Du könntest also bei 5mm Austrittspupille den Cirrus-Nebel sitzend geniessen bei deinem 70er.)

Gruss Emil

Gruss

Hallo Matthias,

besten Dank! Schickes Programm!
Hätte nicht gedacht, dass man mit einem f/3.2 HS auf insgesamt f/6 kommt. Wäre schon ein Weg, schwierig aber gangbar.

(==&gt;)Emil:
Nein, nicht auch noch eine Linse[;)]
Die muss dann wieder vergütet sein, das wird alles zu kompliziert. Ich will handelsübliche Okulare verwenden, am besten welche die schon im Koffer liegen.
Nee, nee, ich bleib bei meinem Newton!
Aber interessant ist es allemal, was so gehen würde.
Und Matthias zeigt ja, dass es auch praktisch funktioniert, das sit manchmal der kleine aber feine Unterschied[:D]

Viele Grüße
Kai

Hallo Martin,
in diesem Zusammenhang finde ich auch die CDK Teleskope von Planewave Instruments interessant.
Dieses Teleskopedesign kommt ja auch aus ähnlichen Amateurbestrebungen. Eine Beschreibung mit Optikdesign gibt es hier:
http://www.planewave.com/files/pdf/amateur_astro_57.pdf
Der Hauptspiegel mit f/3 und die Obstruktion ist mit 41% ist natürlich nicht im geplanten Korridor.
Beste Grüße Ingo

Hallo Ingo,

der CDK ist schon eine geniale Konstruktion, vor allem für fotografische Aufgaben.
Für uns als Amateure gibt es aber wahrscheinlich Probleme mit dem zweilinsigen Korrektor, den würde ich mir (noch) nicht zutrauen. Außerdem kann man den Hauptspiegel nicht für einen Newton verwenden, da er nicht parabolisch ist.

Grüße

Matthias

Hallo zusammen,

der große Fangspiegel und der zweilinsige Korrektor beim CDK haben ja "nur" die Aufgabe, ein SEHR großes Bildfeld (ca. 60mm) seeingbegrenzt abbilden und gleichmäßig ausleuchten zu können. Die große Obstruktion ergibt sich da wohl zwangsläufig. Ich denke, dass für den rein visuellen Gebrauch ein klassischer Cassegrain bzw. RC mit Nasmythfokus vollkommen ausreichend ist. Da bräuchte man auch keinen (in Eigenregie schwierig herstellbaren) Korrektor.

Viele Grüße,
Stefan

Hallo zusammen,

diese Diskussion hier ist für mich sehr interessant.
Scheinbar bin ich nach wie vor der Einzige, der sich schon vor Jahren getraut hat, seinem C8 einen Nasmythfokus zu verpassen.
Auf eine Dobsonmontierung gestellt und mit einkuppelbarer Nachführung ( nur in Azimut ) versehen, ist es nach wie vor das Gerät, das ich am häufigsten einsetze.
Nur zum Spechteln, mit Okular immer auf Augenhöhe, möchte ich es nicht mehr missen.

Viele Grüße, Roland

Hallo Freunde,

derzeit läuft bei mir ein Experiment 12“ Cassi mit Nasmyth – Fokus auf azimutaler Monti mit Motornachführung.

Das ist zwar nicht mit 800 mm Öffnung zu vergleichen, reicht mir aber fürs erste. Die konstante Einblickhöhe ist für meinen Geschmack wesentlich angenehmer als bei jedem Newton gleicher Öffnung. Mit einer Shapley- Linse könnte man damit bequem auf ca. f/6 kommen. Ich weiß allerdings noch nicht wo man so eine Linse preisgünstig bekommen kann. Diese würde ich auch nur bei Beobachtungen mit relativ großer AP verwenden wollen. Es ist praktisch kein sonderliches Problem den Sprung in der Fokuslage mit/ohne Linse Fokuslage durch axiale FS- Verstellung zu kompensieren.

Gruß Kurt

PS.: hab noch 3 Bilder gefunden:

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Mit einer Shapley- Linse könnte man damit bequem auf ca. f/6 kommen. Ich weiß allerdings noch nicht wo man so eine Linse preisgünstig bekommen kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
umgekehrt zur Barlow-Linse dürften sich die Bildfehler bei der Shapley-Linse verstärken, weil das System dann schneller wird. Es gibt folglich keine universelle Shapley-Linse. Du müsstest eine haben, die auf f: 1/12 zugeschnitten ist. Also lieber einen Tele-Kompressor von Celestron/Meade als etwas, was für schnelle Refraktoren gedacht ist.

Gruss Emil
P.S.Dein Nasmyth-Projekt ist hochinteressant, bitte auch bei Gelegenheit melden, ob die Justage noch heikler ist als in der Cassegrai-Konfiguration.

Hallo Kurt,
angenommen die Shaplay Linse ist entsprechend groß im Durchlass und man erreichte ein Systemöffnungsverhältnis irgendwo zwischen f4 und f5.
Wie verhält es sich dann mit den erreichbaren Bildfeldern? Wäre ein gleiches Bildfeld wie bei einem echten f4-f5 zu erreichen?
Theoretisch ginge das ja auch bei f12, allerdings dann nur mit entsprechend langbrennweitigen Okularen und Eigengesichtsfeldern wie Nagler oder Ethos. Bekanntermaßen geht das ja bei 2Zoll Steckhülse nicht und Okulare mit z.B. 84mm Brennweite, 82°Eigengesichtsfeld und 3 oder 4Zoll Steckhülse gibt es wohl nicht.
Wenn das mit der Shaplay-Linse funktioniert und man könnte ein 2Zoll Okular um die 30mm ohne Bildfeldeinbuße verwenden, wäre das toll.
Und warum hat sowas keiner, wenn es möglich ist?
Das bequeme Sitzen macht das Beobachten unheimlich komfortabel, gegenüber der Leiterkletterei bei großen Kübeln.
Viele Grüße
Jörg

Hallo zusammen,

noch ein paar Gedanken:

Man kann viel philosophieren, das ganze wird irgendwo an den Kosten scheitern. Und da sehe ich immer zuerst den Rohling.
Was nehmen?
Egal was man plant, ein simpler Newton aus Borofloat wird immer mehr zeigen als jedes andere Design. Einen f/4 oder f/3 Dobson kann man noch nach Kriege/Berry ganz primitiv in einer Art Holzkiste realisieren. Mit meinem 710mm f/3.1 kann ich relativ weit hinauf im Sitzen beobachen. Eine Leiter habe ich seit ein paar Tagen überhaupt nicht mehr dabei sondern stehe auf einen Stapel Styrodur-Platten in feiner 5cm Abstufung. (max 6 Platten für mich, für Einblick im Zenit 2,08m)
Lowrider hat auch noch Potential, wenn man bei 80cm++ wegen der Borofloat Dickenbeschränkung in Richtung f/4 gehen muss.

Das heisst jetzt nicht, dass die Cassegrain oder besonders die Dall-Kirkham Variante (wegen Justage!) uninteressant sind, aber die Sache mit dem HS Rohling und den Kosten müsste man schon erst klären oder so ganz grob festlegen.

Viele Grüße
Kai

Hallo Alle,

ich empfehle für die Dreispiegeloption auch ein DK design. Folgende Vor - und Nachteile:
Nachteile:

Bildqualität: Der DK ist von den vier Cassegrain-Varianten der mit der zweitschlechtesten Komakorrektur. Ohne Korrektor erreicht er nicht die Qualität eines Newton gleicher Brennweite.

Vorteile:
Nulltest für Hauptspiegeldeformation: Ein Ellipsoid kann man auf Null testen, indem man die Lichtquelle in Brennpunkt 1 und die Messvorrichtung in Brennpunkt 2 platziert. Dann hat man einen Nulltest ohne Zusatzoptik, sieht also sofort genau, wo was weg muß
Sphärischer FS: Den sphärischen FS kann man mit Newtonringen gegen das Schleiftool testen.

Clear skies

Tassilo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MeadeEurope</i>
<br />Der DK ist von den vier Cassegrain-Varianten der mit der zweitschlechtesten Komakorrektur.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Tassilo,

wie darf ich das nun verstehen? [;)]

Grüsse,
der DK

Hallo Leute,

DK-Systeme haben noch einen wesentlichen Vorteil gegenüber z.B. dem klassischen Cassegrain: Der Einbau des sphärischen Sekundärspiegels ist fast unkritisch für die Abbildugsqualität auf der Achse. Bei den anderen Systemen ohne sphärische Komponenten müssen jedoch die Spiegelabstände peinlichst genau stimmen, was an den Bau und Justierung enorme Anforderungen stellt. Meine eigene Erfahrung [B)] !

Grüsse
Jan

Hallo DK,

daß man den DK korrigieren muß, sonst kommt man nicht auf den Punkt und fällt statt dessen dem Koma anheim...;-))))))

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo,
habe mir das mal angesehen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ohne Korrektor erreicht er nicht die Qualität eines Newton gleicher Brennweite.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, klar.
Auf der Achse gibts aber nix zu meckern.
http://www.telescope-optics.net/dall_kirkham_telescope.htm

So als Hausnummer steht da, ein DK mit f/3 HS bildet etwa wie ein f/4.2 Newton ab. Relativ unabhängig vom Gesamt-Öffnunsverhältnis, sagen wir f/10 oder f/15, oder was auch immer.
In dem Diagramm lese ich etwas abweichend etwa f/3.8
Natürlich angular gesehen, um bei identischer Vergrößerung zu vergleichen.

Ist doch nicht soooo schlecht, auch ohne Korrektor, oder?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nulltest für Hauptspiegeldeformation<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Theoretisch ja.
Per Interferometer wüsste ich jetzt nicht wie das aussehen kann.

Aber, letztlich kann man die CC einfach vorgeben und entsprechend polieren.
Da die CC meist bei -0.6 liegt, verringert sich die Schwierigkeit beim Messen und Polieren etwas. Nämlich so, als würde man statt einer f/3 Parabel eine f/3.5 Parabel machen. Also mit Zonen hat man trotzdem 'ne Menge Spaß.

Ich sehe den DK Vorteil ganz klar so wie Jan:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Einbau des sphärischen Sekundärspiegels ist fast unkritisch für die Abbildungsqualität auf der Achse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Oder anders gesagt, das ist wohl die einzige Chance so ein Monster noch vor der Morgendämmerung einsatzfertig zu justieren[:D]

Also ich würde sagen, so ein DK wäre schon eine Lösung wenn die dumme Sache mit den Okularen nicht wäre.

Viele Grüße
Kai

Hallo Kay,

zum Nulltest:
Zitat: "Per Interferometer wüsste ich jetzt nicht wie das aussehen kann."

Ganz einfach. Dieses Mal geht es ohne Comp. und irgendein Programm.
Eine Sphäre ergibt zu einer Späre als Referenzfläche keine Ringe mehr. Auch Streifen sind nicht möglich. Entweder bleibt die Ansicht dann auf der ganzen Fläche dunkel oder hell. Jede kleine Abweichung sieht man dann als Aufhellung oder Verdunkelung. Habe ich so bei meiner Prüfsphäre gemacht und hat gut funktioniert. Foucault ist aber auch gut geeignet.

MfG Thomas Thomas (VdS. Mat.Zentrale)

(http://www.vds-astro.de/fuer-m…der/materialzentrale.html)

Hallo Thomas,
schon klar.
Der Nulltest ergibt im Idealfall bolzgerade Streifen.

Das Problem wäre aber, dass die beiden Brennpunkte der Ellipse räumlich etwas auseinander liegen.
Den Foucault Tester kann man ja teilen und die Lampe mit Spalt vorn und das Messer hinten platzieren.
Aber beim Interferometer tue ich mich gerade schwer, eine geeignete Schnittlinie anzuzeichnen. Zersägt isses ja dann schnell
[:D]

cs Kai

Hallo Kai,
wären es nicht möglich um den elliptischen Spiegel interferometrisch zu vermessen, dass man in den naheliegenden Fokus ein reflektierendes Element einbringt? Dann hätte man auch ein Doppelpass Interferometer mit erhöhter Genauigkeit.
a) Einen kleinen Planspiegel: Dies ist von der Justage sicherlich das einfachste, weil nur der Abstand zum Spiegel einjustiert werden muss. Laterale Positionierung wäre egal. Nachteil ist aber, dass Hin- und Rückstrahl jeweils auf der anderen Spiegelseite verlaufen. von daher ist das Ergebnis die Summe aus den Fehlern von der gegenüberleigenden Spiegelseite. Da weiß ich nicht ob man mit dem Ergebnis überhaupt etwas anfangen kann. Oder
b)Einen kleinen Hohlspiegel mit dessen Brennpunkt im naheliegenden Ellipsenbrennpunkt. Das sollte das richtige Resultat ergeben. Allerdings bräuchte man vermutlich für diesen Hohlspiegel schon eine recht großes Öffnungsverhältnis.
c) wie in b) aber mit einem Konvexen Spiegel. vielleicht etwas einfacher zu bekommen/herzustellen.

Ein anderer Aspekt zu praktischen Umsetzung ist vermutlich, dass wenn der naheliegende Brennpunkt näher zum Spiegel liegt, der ander weiter weg ist . Meine Befürchtung ist, dass das ein Turnhallenprojekt wird.
Clear Skies
Ingo