Drei-Spiegel-System bei großer Öffnung?

    Hallo Ingo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Befürchtung ist, dass das ein Turnhallenprojekt wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, müst man mal ausrechnen.


    Aber wie gesagt, mit OpenFringe ist es kein Problem sowas herzustellen. Jedenfalls kein größeres als ein entsprechender Parabolspiegel.


    Etwas dumm ist aber, dass die CC mit dem Design und dem Gesamtöffnungsverhältnis festliegt. Nachherein anderer Sekundärspiegel - geht nicht!


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo zusammen,


    schöner Link, Michael!
    Das ist ein 24" f/5 HS der mit dem Sekundärspiegel f/7 ergibt. Ob es ein echter Cassegrain oder ein Dall-Kirkham ist, konnte ich beim Überfliegen nicht feststellen.


    Hier ist noch ein Fund:
    http://www.skyandtelescope.com…/stargazing/94884754.html


    Und ein Teil der History:
    http://www.elcamino.edu/faculty/phacking/42inproj.htm
    Alles beginnt mit einem passenden Rohling...


    Ich habe auch etwas gerechnet und sehe das schon erwähnte CDK als großen Wurf an. Vorallem wegen dem sphärischen Sekundärspiegel *und* der einfachen Justage.
    Was sehr stört sind die beiden Corrector-Linsen. Ist kein Problem in der Herstellung, aber unvergütet nehmen die für meinen Geschmack zu viel Licht weg.
    Kann man die weglassen? Ich meine: Ja!
    Dann hat man ein simples DK.
    Der "Trick" funktioniert aber nur, wenn man kein perfektes Seeing hat. Also der gleiche Grund warum dünne Flatterspiegel funktioneren und warum dicke Glasklötze Bilder zeigen obwohl sie nie auskühlen...und der Trick funktioniert am besten bei *großen* Spiegeln.[;)]


    Zu den Zahlen:
    Mit "myCassegrain" kann man sich ein OSLO File auswerfen lassen, das ist super gelöst! Damit kann man die Feldabbildung studieren.
    Als Beispiel nehme ich 700mm Öffnung weil man das noch in Borofloat mit f/3 für den HS hinbekommt.


    Ein DK mit F/3 HS (CC=-0.57, je nach konkreter Auslegung und Backfokus) mit gesamt f/6 hat 40% Obstruktion und 16% Lichtverlust. Damit kann man leben.


    Die wichtigen 5mm Pupille (Filter!) gehen mit dem 31mm Nagler bei 135x.
    Macht etwas über 0.5° Feld.
    Das bedeutet: Coma ist 1,3 Waves RMS Wavefront, 0.25° Off Axis.


    Ein 700mm f/4 hat entsprechend 1,25 Waves RMS Coma bei 135x.
    Damit kann man zweifellos beobachten, auch ohne Paracorr.


    Mein 28" f/3,1 (706/f2180) hat am Rand des 17mm Ethos 3,2 Waves RMS Coma. Das sieht nicht mehr schön aus. Trotzdem, das Zentrum ist scharf, man könnte auch damit beobachten.


    Bei 335x (13mm Ethos + 2x Powermate) ist das Bild ohne Paracorr auch bei gutem Seeing zu gebrauchen. In Sinne von: es lenkt nicht vom Objekt ab. (Bei genauer Inspektion ist etwas Coma da)
    Das wären dann 1,2 Waves RMS. Erstaunlich!


    Das beste kommt zum Schluss:
    So ein Teil ist nur etwas über 1,60m hoch! (Distanz der Spiegel:130cm!)


    Jetzt könnte man auch ein RC bauen. Die Bildqualität im Feld ist eine Klasse besser. Der HS wäre nicht mal das Problem, der Sekundärspiegel schon eher. Abschrecken würde mich, dass der Sekundärspiegel neben der Justage auch zentriert werden muss. Hier müsste man eine sorgfältige Toleranzanalyse machen.


    Fazit für das CDK ohne "C": Nicht perfekt, aber die nächste Alternative zum Newton.(*)


    Viele Grüße
    Kai


    (*) Mit 40% Obstruktion lässt sich ein Lowrider ziemlich weit nach unten biegen....

    Hallo Kai,
    sehr schön, dass Du diesen Thread weiter "fütterst"!
    So langsam ergibt sich die Sammlung an Daten und Meinungen, die ich bei seinem Start erhofft hatte.


    Ich bin immer noch nicht dazu gekommen, mal selbst ein paar Optimierungsrechnungen durchzuführen. 40% Obstruktion finde ich erst mal ziemlich heftig, über 30% würde ich aus dem Bauch heraus nicht gehen. Da muss ich mir die Auswirkungen auf die Abbildung noch mal genauer ansehen.


    Als Entwurf möchte ich erst mal ein Design der Meterklasse untersuchen, abspecken kann man dann immer noch, falls das Budget nicht reicht. Das haben die Profis mit Hale-Teleskop, Hubble Space Teleskop und dem neuen ESO-Vielsegmentspiegler auch so gemacht.


    Ich hoffe ja immer noch, dass wir Amateure demnächst das warme Umformen von Borofloatscheiben auf den gewünschten Krümmungsradius hinbekommen. Dann müsste man die Scherben in der Mitte nicht mehr so dünn schleifen. Was denkst Du, ist ein Meterspiegel als Meniskus mit durchgehend 25mm Dicke polier- und testbar? Die 45 kg Masse stellen natürlich schon eine gewisse Herausforderung dar, und eine angepasste Lagerschale für Feinschliff, Politur und Parabolisieren müsste man sich auch anfertigen.


    Auf ein unerwartetes Problem bin ich noch gestoßen:
    Wenn man den Okulareinblick tief legen will, muss der HS möglichst nahe über dem Boden liegen. Das geht aber nur bei großem Abstand des Drehpunkts(und daher Schwerpunkts) vom Spiegel, weil sonst die Spiegelunterkante bei Beobachtung tief stehender Objekte am Boden kratzt. Das bedeutet aber, der Hut darf nicht zu leicht werden[}:)]!


    Gruß,
    Martin

    Hallo,


    wegen der Obstruktion würde ich mir keinerlei Gedanken machen, wenn sie bei einer derartig großen Öffnung im Bereich 40% +/- ein paar Prozent liegt. Die Montage eines dünnen, großen Sekundärspiegels ist sicher nicht ganz ohne.
    Wenn ich mich richtig erinnere, ist der DK von den Toleranzen bezüglich Dezentrierung von allen Cassegrain-Varianten am gutmütigsten. Ein schnelles großes RC als transportables Instrument? Puh...


    Guntram

    Hallo Martin,
    mich interessiert die Sache schon auch etwas[:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">über 30% würde ich aus dem Bauch heraus nicht gehen. Da muss ich mir die Auswirkungen auf die Abbildung noch mal genauer ansehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ganze wird sowieso ein Kompromiss. Du musst wissen wo das Röhrli eingesetzt werden soll. Unter Sub-arcsec Seeing wird man das anders gewichten. Einen sitzenden Einblick wirst Du so oder so mit etwas Lichtverlust bezahlen.


    Allerdings riecht alles über 70cm in Borofloat etwas nach Lichteimer. (Ein gutes Deo hilft meistens) Bei 85cm fängt es an zu stinken und 1 Meter ist ohne Mundschutz nicht zu benutzen[;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Entwurf möchte ich erst mal ein Design der Meterklasse untersuchen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei einem DK spielt das eigentlich keine Rolle ob nun 700mm oder 1 Meter. Den Einblick bekommt man immer weit genug runter.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was denkst Du, ist ein Meterspiegel als Meniskus mit durchgehend 25mm Dicke polier- und testbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich denke schon. Es wird nur keine 25mm dicken Borofloatscheiben als Meterstück geben! Das ist ziemlich amtlich von Schott Jena. 21mm gibt es, effektiv 20mm, und eher als Quadrat oder Rechteck mit Selbstabholung.
    Du kannst Dich also gedanklich und mit etwas Glück auf 85cm und 25mm Dicke einschiessen.


    Messtechnisch auf der sicheren Seite mit CC=-1 sind:
    1m f/3.5
    850mm f/3.3
    710mm f/3.1


    und mit circa CC=-0.6 für das DK:
    1m f/3, die kleineren sowieso und noch schneller braucht das nicht zu sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das bedeutet aber, der Hut darf nicht zu leicht werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie wär's mit einem Carbon-Blei-Sandwich, damit bekommt man sowas in den Griff[:D]


    Viele Grüße
    Kai

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst Dich also gedanklich und mit etwas Glück auf 85cm und 25mm Dicke einschiessen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Na wenn's unbedingt die Meterklasse in "dünn" sein muss, könnt ihr ja immer noch einen 48mm dicken Supremax Rohling auf "Dünne" bringen.[:D]
    Es muss ja nicht runtergeschliffen werden.
    Wenn man so einen überaus <b>fetten</b> Klotz in der Mitte trennt, bekommt man sogar 2 Rohlinge!
    Da können die Sparfüchse sogar was gut machen![^] Abgesehen von einem diamantbesetztem Sägeblatt oder Diamantdraht.[xx(] Mit etwas Geduld wäre auch ein Stahldraht bzw. Blech mit Karbozuführung denkbar.
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Martin,
    1000mm und diesmal nicht als Brennweite sondern als Durchmesser und das nur 25mm dick. Falls du Kinder hats und die wieder Kinder bekommen und du sie gut anlernst vielleicht schaffen sie es hja das Teil ferig zu stellen [:D]
    Ich glaube irgendwo liegt schon mal eine statische Grenze was sinnvoll machbar ist. Aber bei Schott gibt es ja auch dickere Scheiben und die haben 1m x 1,5m Abmessung. Es ist das gleiche Material nur eben nicht gegossen sondern gewalzt. Meine 600mm Scheibe ist z.B. aus diesem Material. Die gibt es dann von 28mm bis 66mm. Es wird zwar schwerer aber zumindest messtechnisch könnte es gehen.
    Jörg: das mit dem durchtrennen ist echt ne tolle Idee[:D] aber was hälst du davon: wir starten einen Aufruf und sammeln von allen Spiegelschleifern den rausgeschliffenen "Abfall" den schmelzen wir ein und gießen uns unsere Platte selbst[^] und ? Übrigens mein Backofen hat schon 260° da bräuchten wir so 5 Stück um auf über 1000° Schmelztemperatur zu kommen[:)]


    CS, Andreas

    (==&gt;)Andi:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigens mein Backofen hat schon 260° da bräuchten wir so 5 Stück um auf über 1000° Schmelztemperatur zu kommen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">ROFL[:D]
    Die Aktion auf den Hochsommer legen, 4 offene Fenster bringen nochmal 120°[;)]


    (==&gt;)Jörg:
    Das dicke Supremax ist mir zu teuer und zu schwer für einen "Gebrauchsspiegel". Solange das mit Borofloat geht, gibt es keinen Grund dafür.
    Thermisch ist Borosilikatglas bei 85cm ziemlich am Ende, das schreibt auch Kriege/Berry. ("For mirrors over 30 inches across, its extremly difficult to produce an truly good figure even on pyrex" S.88 in meiner Ausgabe des "Dobsionian Telescope")


    Ausserdem kann ein wenig Übung mit günstigen Borofloat nie schaden[;)]
    Ich bin inzwischen weg von dem Anspruch *das* perfekte Teleskop zu bauen. Das geht nur mit Zerodur, wie Du sicher weisst[;)]
    Groß, praktikabel und ausreichend gut muss es natürlich sein, klar[:p]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Leute,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Übrigens mein Backofen hat schon 260° da bräuchten wir so 5 Stück um auf über 1000° Schmelztemperatur zu kommen


    ROFL
    Die Aktion auf den Hochsommer legen, 4 offene Fenster bringen nochmal 120°<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    und dann noch 6 Mann die den Ofen ausheben, im Kreis rennen und mit richtiger Geschwindigkeit rotieren lassen. Das hätte den Vorteil, dass hinterher weniger Schleifarbeit wartet und Material gespart wird, weil die Form schon fast drin ist.[:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das geht nur mit Zerodur<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    oder mit adaptiver Optik, die biegt auch ne versilberte Salamischeibe zurecht. Einziger Nachteil, das Ganze passt dann vom Preis gleich gar nicht mehr.


    Nun ernsthaft,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Thermisch ist Borosilikatglas bei 85cm ziemlich am Ende<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das sehe ich genauso, vielleicht würde ich die Durchmesserangabe sogar noch verringern, so Richtung 24 Zoll.
    Wenn man sieht was, im wohltemperierten Messraum sogar bei Borofloatglas abgeht, nur wenn man kurz (ohne Vollthermoschutz[:D]) vor dem Prüfling gestanden hat, dann gute Nacht. Die Form stimmt für eine ziemlich lange Zeit nicht mehr. Da nützt meiner Meinung nach auch besonders dünnes Glas nicht viel. Unter freiem Himmel hat man keinen temperierten Messraum, da ist das Ganze noch viel dramatischer.
    Eigentlich würde man denken, dass dann gar keine vernünftigen Bilder mehr zustande kommen. Erstaunlicherweise sieht man doch noch was und offt gar nicht schlecht.
    Es wäre mal interessant, was bei den normalen Temperaturschwankungen unterm Himmel bei Borofloat, Pyrex und Co., vom Strehl wirklich noch übrig ist.
    Viele Grüße
    Jörg

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