Neutrino schneller als Licht

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: lupos</i>
<br />
Was wenn die Grenzgeschwindigkeit schlicht und einfach etwas höher als die Vacuumlichtgeschwindigkeit ist ?
Möglicherweise sogar höher als die nun gemessene Neutrinogeschwindigkeit, diese wären dann nach wie vor keine Tachyonen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Robert,

nicht ganz undenkbar.
Denn das "Vakuum" in dem die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemessen wird
ist ja auch im Weltraum kein perfektes Vakuum sondern enthält das
eine oder andere Wasserstoffatom, Quantenfluktuationen, dunke Materie?
usw. Und da Licht in Materie langsamer unterwegs ist, könnte die wahre
Vakuumlichtgeschwindigkeit doch einfach einen Tick schneller sein.
So schnell, wie die Neutrinos, die ja fast nicht von Materie beeindruckbar sind.

Grüße,
Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist eigentlich schon bekannt welche "Art" die magische Grenze überschritten hat? Also Elektron-Neutrino, Tauon-Neutrino, Myon-Neutrino?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Michi,

es waren Myon-Neutrinos.

Dazu erschien heute eine neue Arbeit, die die Inkonsistenz mit den 1987 gemessenen Neutrinos von der Supernova in der Großen Magellanschen Wolke begutachtet. Wenn man nun davon ausgeht, dass sich alle Neutrinos überlichtschnell fortbewegen, dann hätte damals der Neutrino-Burst 4 Jahre früher sichtbar sein sollen. Aber so bleibt erstmal nur ein Erklärungsversuch: Entweder können sich nur Myon-Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und die detektierten Elektron-Neutrinos der Supernova nicht oder es muss tatsächlich ein Fehler bei dem CERN/OPERA-Experiment geben.

- Inconsistence of super-luminal Opera neutrino speed with SN1987A neutrinos burst and with flavor neutrino mixing

Hallo Stefan, Hallo Nico,

danke für Eure Antwort

PS: Nico, jetzt kommt die Frage auf, warum ausgerechnet Myon-Neutrinos Überlichtgeschwindigkeit erreichen sollen, Elektron-Neutrinos und Tauon-Neutrinos aber nicht?

Ist nur ein theoretischer Erklärungsversuch, wenn du dir das Paper ansiehst. Es braucht einfach weitere Experimente, alles andere ist Spekulation. Klar, ist das erstmal ein interessantes Resultat, was die Physik umkrempeln könnte, aber jetzt sind einfach andere Forschergruppen (z.b. am Fermilab) gefragt, die ihrerseits das Experiment überprüfen. Wenn einfach wild spekuliert wird, hat das schnell BILD-Niveau.

Hi Martin,

klar bringt man Licht durch feste Materie (Glas, Kunstoffe)- aber in dem Bezug geht es um die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum- die Fragestellung/Aussage war doch- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fest steht zumindest,<font color="orange"> dass es keinen Messwert für die Bewegung des Lichtes auf dieser Strecke oder einer vergleichbaren durch dichte Materie gibt</font id="orange">, somit also die Annahme, dass die Neutrinos die Strecke schneller als das Licht zurückgelegt hätten, reine Spekulation ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auf der Strecke geht es durch massives Gestein- das die Neutrinos sich hier mit V=c bewegen ist klar. Aber Licht auf der Strecke bringt nix- in Glasfaser wäre es langsamer- und die Neutrinos im Vergleich dazu damit noch viel schneller.

Die Messwerte beziehen sich auf Vakuumgeschwindigkeit- und zu dieser Geschwindigkeit waren die Dinger halt einen Tick zu schnell am Ziel, jedenfalls messtechnisch.

Gruß
Stefan

Hi nochmal,

ich möchte nur noch anmerken dass die Relativitätstheorie eben _nicht_ einfach irgendeine "Grenzgeschwindiogkeit" zur Bedingung hat, und wenn die nun eben von Neutrinos statt Photonen erreicht wird ist alles doch gut. Die RT basiert ganz spezifisch darauf dass sich kein Signal schneller ausbreitet als das Licht im Vakuum. Was das Experiment selbst angeht, es wurde ja schon mehrfach gesagt, mn wird abwarten müssen. Ich bleibe sehr skeptisch.

DK

Hallo Hans,

ich hab jetzt nicht den Link zur Hand wo beschrieben ist wie aufwändig die exakte Vermessung zwischen CERN und Grand Sasso war- aber das ging über GPS.

Ansonst- überleg mal- ein Tunnel über 730km Länge- denke da hätte man was davon gehört, oder? Und für 45 Millionen- wieviel Kilometer Tunnel bohrt man da? 5 oder 10? [:D]

Nö, das war wohl nix. Außerdem auf der von mir gellinkten Seite zum Experiment zu lesen: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Myonenstrom, der den Schild genauso wie die Neutrinos durchquert, wird anschließend gemessen, um daraus die Anzahl der abgesendeten Neutrinos zu ermitteln. Schließlich werden auch die Myonen <font color="orange">vom Gestein absorbiert</font id="orange"> und nur die Neutrinos setzen ihre Reise fort.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Spricht auch gegen einen Tunnel, oder nicht?

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hmaag</i>
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SaNe schreibt irgendwo "Weiterführend würde man, wenn es keine Absolutgeschwindigkeit gäbe, auch bei keiner Geschwindigkeit in die Zukunft reisen". Das stimmt so nicht, wir reisen bei jeder Geschwindigkeit in die Zukunft.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Guten Tag hmaag,

danke für den Hinweis.
Ich dachte während des Schreibens, dass es in dem beschriebenen Zusammenhang nicht mehr den Effekt gäbe, dass die theoretischen Tachyonen mit Überlichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit reisen und die Kausalität auf den Kopf gestellt würde. Da verwechselte ich im Tippfluß dann Zukunft mit Vergangenheit, was natürlich ein gravierender Fehler ist. Danke nochmals.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
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ich möchte nur noch anmerken dass die Relativitätstheorie eben _nicht_ einfach irgendeine "Grenzgeschwindiogkeit" zur Bedingung hat, und wenn die nun eben von Neutrinos statt Photonen erreicht wird ist alles doch gut. Die RT basiert ganz spezifisch darauf dass sich kein Signal schneller ausbreitet als das Licht im Vakuum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sehe ich anders. Freilich ist das Grundpostulat, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, weil das von den experimentellen Befunden nahegelegt wurde (und wird). Die Identifikation mit Licht ist aber für die Theorie völlig irrelevant, es reicht das Postulat irgendeiner konstanten Geschwindigkeit.
Wenn jetzt Photonen tasächlich eine Ruhemasse hätten, oder das Vakuum tatsächlich einen Brechungsindex &gt;1 hätte, dann wäre das der RT erstmal egal. Natürlich wären dann die Maxwellgleichungen falsch (bzw. eine idealisierte Theorie), oder es gäbe einen seltsamen "Äther", aber die RT könnte trotzdem stehenbleiben.
Man muss aber dazusagen, dass sowoh Photonenmasse als auch Brechungsindex des Vakuums hinreichend genau bekannt sind, um als Ursache für den (vermeintlichen) Effekt ausgeschlossen werden zu können.

OK, hatte mich da vielleicht ein wenig verkürzt ausgedrückt, sorry; was ich meine ist Folgendes: man weiss mit sehr grosser Sicherheit dass Photonen keine Ruhemasse haben - ein sehr guter Indikator ist übrigens schon der Blick an den gestirnten Nachthimmel, der eine unendliche Reichweite der EM-Wechselwirkung nahelegt - und damit ist c identisch mit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Grüsse,
Dominik

Mit der Ruhemasse hast du vollkommen Recht, da sind die Messgenauigkeiten absolut ausreichend. Nur sagen muss man es den Leuten auch noch.
Spannender finde ich die Idee, im Vakuum sei ein wie auch immer beschaffenes Medium vorhanden (DM oder so), welches einen Brechungsindex &gt;1 für Licht aufweist. Da war es mir nicht von Haus aus klar, dass Michelson-Morley-Experimente das genau genug klären könnten, da war ich mir erst nach ein paar Überschlagsrechnungen sicher.

Hi,

generell für Verletzungen der Lorentz-Invarianz kommen übrigens heute auch ganz gute Limits (ok ok, wenn man dann mal davon ausginge dass der Brechungsindex energieabhängig wäre) schon aus der beobachtenden Gammastrahlen-Astronomie, z.B.

http://arxiv.org/abs/1002.0349

Viele Grüsse,
DK

Hi DK, Jemand oder sonstige kluge Köpfe.

Aus den (unglaublich simplen [:0]) Annahmen:
Relativität (gleiche Naturgesetze für beliebig gleichförmig bewegte Beobachter),
Homogenität (gleiche Naturgesetze an jedem Ort),
Isotropie (gleiche Naturgesetze in jeder Richtung)
und aus der Annahme einer endlichen Grenzgeschwindigkeit folgt bekanntlich rein algebraisch die Lorentztransformation und damit die Gültigkeit der SRT.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.3398v1.pdf

Aus der Annahme einer unendlichen Grenzgeschwindigkeit folgt die Galileitransformation welche aber offensichtlich nicht mit den Natur Beobachtungen übereinstimmt (SRT winns [:D]).

Im Umkehrschluss würde also eine Verletzung der SRT die Gültigkeit zumindest eine der Prinzipien: Relativität/Homogenität/Isotropie widerlegen.
[:p][xx(] Hätte das zur Folge das nicht nichts mehr relativ ist? [xx(][:p]

Folgt aus der Annahme der Richtigkeit der SRT zwingend, das sich masselose Teilchen mit der Grenzgeschwindigkeit (falls diese endlich ist) bewegen (ob das die Photonengeschwindigkeit ist sei dahingestellt) ?

Gibt es eine Abschätzung (theoretisch oder experimentell) für die Obergrenze der Photonenruhemasse ?

Wie mir scheint ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit das wichtigste Indiz dafür das es sich hierbei um die Grenzgeschwindigkeit handelt.
Wie gut ist den die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell belegt ?

Wie ist das mit den Neutrinos haben die auch eine konstante Geschwindigkeit, gibt es die auch langsamer ?

Gibt es sonst irgend etwas nicht elektromagnetisches das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt ?

Fragen über Fragen ...

... am Ende werden's draufkommen das doch ein Fehler in der Messung vorlag.

LG Robert

Hallo Robert,

ich kann Dir nur bei einer Frage weiterhelfen, und das auch nur sehr bedingt.

So wie ich das verstanden habe bewegen sich Neutrinos unterschiedlich schnell, bzw. die drei verschiedenen; Elektron-Neutrino, Tauon-Neutrino, Myon-Neutrino.
Da angeblich das Myon-Neutrino die Überlichtgeschwindigkeit erreicht hat(ob es ein Messfehler war oder nicht sei mal dahin gestellt…) kommt natürlich die Frage auf, ob dies auch ein Elektron-Neutrino oder ein Tauon-Neutrino schaffen kann, aber ich denke nicht.
Aber wie gesagt, ich bin mir absolut nicht sicher…

Leute beruhigt euch.

Ich hab den Fehler gefunden. Sie haben bei der Messung die Erddrehung nicht berücksichtigt[:D][:D][:D]

Gruß
Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da war es mir nicht von Haus aus klar, dass Michelson-Morley-Experimente das genau genug klären könnten, da war ich mir erst nach ein paar Überschlagsrechnungen sicher.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Jemand,

meiner Meinung nach sollten solche Überschlagsrechnungen relativ "leicht" anfechtbar sein. Ich könnte beispielsweise behaupten, dass man für solche Abschätzungen die Wechselwirkung zwischen Photonen und Neutrinos besser kennen müsste, als man das allgemein tut.
Gruß

Bernhard

Hi lupos,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hätte das zur Folge das nicht nichts mehr relativ ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ziemlich sicher, ja.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Folgt aus der Annahme der Richtigkeit der SRT zwingend, das sich masselose Teilchen mit der Grenzgeschwindigkeit (falls diese endlich ist) bewegen (ob das die Photonengeschwindigkeit ist sei dahingestellt) ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, sonst hätten sie keine Energie.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es eine Abschätzung (theoretisch oder experimentell) für die Obergrenze der Photonenruhemasse ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
10^-14 eV, steht bei Wikipedia.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie gut ist den die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell belegt ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nach Müller ~10^-15.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es sonst irgend etwas nicht elektromagnetisches das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gravitationswellen.

Hi ngc2051,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">meiner Meinung nach sollten solche Überschlagsrechnungen relativ "leicht" anfechtbar sein. Ich könnte beispielsweise behaupten, dass man für solche Abschätzungen die Wechselwirkung zwischen Photonen und Neutrinos besser kennen müsste, als man das allgemein tut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das könntest du natürlich behaupten, es stimmt aber nicht.
Es ging um einen Brechungsindex des Vakuums wegen irgendwelcher unbekannten Wechselwirkungen mit unbekannten, alles durchdringenden Dingen. (Die bekannte Wechselwirkung mit den bekannten Restatomen ist viel zu gering.) So etwas sollte sich in Michelson-Morley- Experimenten als Geschwindigkeitsvariation äußern, wegen der Fresnelschen Mitführung. Der oben angegebene Wert zur Geschwindigkeitskonstanz schließt das aus.

Es ist schon amüsant worüber hier diskutiert wird ^^. Fakt ist; das Neurtinos, oder wie auch immer ihr die teilchen nennen werdet, dass Sie schneller sind als das licht. Es handelt sich hier nicht um einen Messfehler oder sonst was. Was die wissenschaft jetzt krampfhaft versucht zu überprüfen^^, da sie immernoch nicht verstanden hat das sie nur an der Oberfläche kratzt:P. Denn wer sich nur auf das materielle bezieht, schaut einseitig auf eine sache und wer immernoch von einem Vakuum redet (was angelich der Raum sein soll) ist ein NARR, der sich mit der Wirklichkeit nicht auseinandersetzen will. Warum fragt Ihr vielleicht?
Da wir naiven westlich verdinglich geprägten Menschen es nicht verstehen (bzw. es verlernt haben), das es kein dualen anfang aller dinge gab, sondern der nondualismus ausgangspunkt alle dinge ist.....wird es immer wieder zu missverständnissen und fehlurteilen kommen. Dafür braucht man kein Fachwissen und schon gar nicht Fachgesimple ......um seine eigene intelektuelle Eitelkeit zu nähren^^. Sondern einen klaren und FREIEN geist. WARUM sind es heute immernoch die INDER und die JÜDDISchen KABBALISTEN bzw. auch einige BUDDHISTISCHE Mönche die in der Theoretischen Physik wie auch MATHEMATIK die NASE vorne haben? wenn IHR dem nachgeht ,dann werdet ihr verstehen ....und noch viel mehr IHR WERDET ERKENNEN und es wird sogar ein innerlicher wandel stattfinden (ja ich weiss das die meisten jetzt schmunzeln, und es ablehnen ,aber das ist ihre eigene Unzulänglichkeit.

Jetzt könnt ihr das als plumpen nonsense ignorieren oder es Überprüfen^^. (was meint der HERR da??) also richtig wissenschaftlich arbeiten. Ausprobieren und hinterfragen, nicht von vornherein ablehnen^^. Das heist es wird nicht leicht und auch muss vieles über Bord geworfen werden was sich als sogenanntes wissen angesammelt hat. Aber wer die wahrheit erkennen will muss sich dem stellen .

Überprüft begriffe wie "NONDUALITÄT" , "ENTITÄT" , Und die Phänomenologie des Geistes, also das enstehen vom Denken^^....ja ja ...versucht zu verstehen was denken ist ...dazu empfehle ich Krishnamurti...der wohl grösste denker unserer ZEIT.....BITTE nicht abschrecken lassen vom Namen.... das hat nix mit Krishna zu tun .also religion!! JIDDU KRISHNAMURTI IST JEMAND DER in einfachen WORTEN ERKLÄREN KANN was da PHÄNOMEN ZEIT IST ....HEIDEGGER hat damals auch gute ansätze gebracht ist aber bei weitem nicht so weit wie JIDDU.... IN diesem SInne, möge die wirklichkeit mit euch sein^^

PS: verzeiht meine schlechte Rechtschreibung, aber es sind nur worte und worte sind so unzureichend und unzulänglich.

Hallo Frau oder Herr zartbitter,

dränge uns hier bitte Deinen Aberglauben nicht auf.

Religiöse Lösungen, die ja nur sagen werden "es ist so, weil irgendwer es so geschaffen hat und es so will", sind zwar bequem aber helfen niemandem, ausser dem "Verkünder", der damit einen Machtanspruch manifestieren will.

Such Dir schlichtere Geister zum Missionieren.

Matthias.

philosphie ist wohl nicht dein steckenpferd:P....ignoranz wohl mehr ....nunja war zu erwarten

Alles baut auf Philosphie auf auch die wissenschaft^^. Und icjh distanziere mich von jeder religion oder aberglauben, falls du meinen Text wirklich gelesen haettest.

deine wissenschaft scheint die : Ignoranz Zu sein^^

Ignoranz:::(Unwissenheit, Beschränktheit) zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.

Einen schönen Tag noch...und viele viele lol"interessante " posts

Ignorant waren nachweislich immer die Religionen, als sie Ihre Macht ausnutzten, ihre Sicht der Dinge anderen Menschen aufzuzwingen.
Heutzutage kann man (zumindest hier) glücklicherweise die Tür zumachen und Missionare oder sonstige Spammer draussen lassen.

Matthias

na Zartbitter,

das eine Hanfblättchen zu viel geraucht,wa?[:D]

Hi Matthias,

hmmm, weiß nicht, ob daß nicht etwas vorschnell war, den "Zartbitter" gleich auszuschliessen aus den Diskussionen hier. Auch wenn er voreilig gleich von "Fakt ist...daß die Neutrinos schneller als Licht sind" gesprochen hat, was erstmal überprüft werden muß durch das Fermilab bzw. durch den anderen einzigen TB in Japan, der sowas überhaupt nachüberprüfen kann und im Moment durch die geschehenen Katastrophen dort eh ausser Betrieb ist...

Aber selbst an der "Schule" wo ich war, die Technische Universität München, sprechen Professoren oft darüber, daß nur WIRKLICH freie Geister echte Fortschritte in unserer Wissenschaft erbringen können. Newtons Theorie wurde durch die RT Einsteins ja auch nicht "widerlegt", sondern eine "neue" Theorie bindet die "alten" einfach ein. Selbst wenn es sich bestätigt, daß die Neutrinos wirklich schneller waren als c, werden die aktuellen Wissenschaftler dieser Welt nicht den Kopf hängen lassen und nach neuen, wesentlich komplexeren Theorien suchen müssen, und da wäre dann auch die RT keine heilige Kuh mehr - auch wenn das nicht heisst, daß sie falsch ist, wir leben ja schließlich ganz gut mit ihr - und alles funktioniert (nichteinmal mein geliebtes GPS würde ohne diese Theorie laufen) :-))

Ziel sowohl der Philosophie als auch der Naturwissenschaften ist aber tatsächlich im Endeffekt ERKENNTNIS - bzw. soviel davon wie nur möglich ;-)Und die in möglichst KURZEN Zeiträumen zu finden setzt einfach voraus, daß man wirklich OFFEN für Neues ist - selbst wenn es weh tut, weil eigene Arbeiten der letzten Jahre vieler Wissenschaftlcer dadurch obsolet würden. Und so unrecht hat Zartbitter garnicht, daß bestimmte Gruppen von Menschen da oft die Vorreiter sind in Feldern wie Mathematik oder Theoretische Physik. Viele Naturwissenschaftler, das zeigt auch die Geschichte der Physik (!) sind eben NICHT wirklich frei im Geist und glauben anfänglich viele Sachen nicht mal dann, wenn sie experimentell bestätigt worden sind. Und ich glaube genau auf sowas wollte Zartbitter hinaus...

Klar, dich gleich als Ignoranten zu bezeichnen ist aber total verfehlt und das hätte er sich wirklich sparen können, aber ihn GLEICH rauszuschmeissen...hatte nicht den Eindruck, daß er ein religös motivierter Spammer war...

Na ja, bin jetzt wie viele echt seeehr gespannt auf die nächsten Monate, was die Überprüfungen und Fehlersuchen bringen werden.

cs,

Alfredo