Welche ist die beste DSLR für TWAN?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wolfgang steiner</i>
<br />Ich bin Profifotograf und hätte da ein paar Fragen an die Spezialisten unter euch...Allerdings ohne Nachführung und keine Strichspuren!
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Oha, da wirds spannend - ohne Nachführung bedeutet immer, dass sich die Himmelsobjekte während der Belichtung weiter bewegen, und zwar um bis zu 15 Bogensekunden pro Zeitsekunde.
Bei 100mm Brennweite sind das rd. 7µ (ca. 1 Pixel) pro Sekunde. Das solltest Du bei der Auswahl Deiner Brennweiten und Belichtungszeiten im Auge behalten - sonst hast Du immer Strichspuren.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
An sich bin ich Nikon Fotograf, lese aber immer wieder, dass Canon angeblich im Astrobereich besser sein soll, was mir ehrlich gesagt etwas komisch erscheint, denn mit der Nikon D3s hat Nikon ja wohl die rauschärmste Kamera am Markt, oder sollte ich mich da irren?
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Die Canon-Chips haben eine höhere Emfindlichkeit am roten Rand des Spektrums. Außerdem gibt es für Canon-Kameras Ersatz-IR-Sperr-Filter, die es erlauben noch mehr vom Licht der interesanten H-alpha Linie auf den Chip zu bringen. Das bedeutet bei vielen Deep-Sky-Objekten (Nebel), dass sie auf dem Bild heller erscheinen bzw. überhaupt sichtbar sind.
Andererseits gibt es nur wenige DS-Objekte im H-alpha-Bereich, die so groß sind, dass sie bei rd. 100mm Brennweite und Fotografie im TWAN Style mit kurzen Belichtungszeiten überhaupt auf dem Foto erkennbar wären.
Schau Dir z.B. mal die Belichtungsdaten dieses Fotos an: http://www.skyatnight.de/deepsky/ngc7000_2011_08_02_2.html
60 Sekunden bei ISO800 und F/3.5. Der Nebel wäre bei 100mm Brennweite rund 3.5x1.8 mm auf dem Chip groß (also knapp 1% vom Kleinbildformat).

Insgesamt müsstest Du also mal anschauen, welche Objekte Du überhaupt ablichten wolltest - bei 100mm und Horizontlinie im unteren Drittel des Bilds kommst Du ja im Querformat auf ca. 10° im Hochformat auf rd. 15° über dem Horizont. Und das Objekt der Begierde sollte ja zu der entsprechenden Jahreszeit auch dort stehen - oder Du beschränkst Dich gleich auf 'die Sterne, die im Bildbereich eben sichtbar sind'.

Übrigens sind auch viele TWAN-Bilder Komposite aus langbelichteten Bildern der Objekte auf der Erde und nachgeführten Sternaufnahmen. Kommt jetzt auf Deinen Anspruch bzw. den Deiner Kunden an....

DS, Holger

Nimm am besten am Samstag, 01.10.2011 in Ottobeuren an diesem Workshop teil [;)]
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=123886

Kommt drauf an, was man selbst haben will und DEN Kamerabody gibt es nicht. Ich nutzte die EOS 300D, aber auch die 5D Mark II und 1D Mark IV... das Nonplusultra gibt es nicht. Teurer heißt nicht besser. Ich würde zudem auch sagen, dass man gerade in dieser Fotosektion mit "Try and Error" bzw. "Learning by doing" am weitesten kommt.

Grüße,

Jens

Hi Wolfgang,
Zum unterschiedlichen Rauschverhalten der Kameras kann ich nichts sagen - ich habe nur eine Fuji S5Pro.
Kennst Du die Software Stellarium? Die kann man kostenlos runterladen. Wenn Du Da Deinen Standort (ungefähr) einstellst, kannst Du im Vorfeld planen, wie der Himmel rund um Dich herum aussieht bzw. den Zeitpunkt Deiner Fotografien so planen, dass ein Objekt wie die Milchstraße günstig im Bild steht.
DS Holger

Servus Wolfgang,
wie immer ois ned so afoch
zuerst mal die Frage ob du groß drucken möchtest. Falls nur Monitorbetrachtung oder kleinformatiger Druck gedacht ist, sind 30 sek. absolut kein Problem. (Bei superweitwinkel natürlich; also so 12-16mm). Mit 30 sek und hoher ISO kannst du viel heraus holen.
Willst du groß drucken musst du entweder auf Bildinfo verzichten (bei gleicher Blende kürzer belichten) oder ein noch lichtstärkeres Objektiv verwenden oder dir mit postprocessing helfen. Es gibt gute tuts wie man geringfügige Strichspuren (eben zB 30" bei 14mm) eliminieren kann. Ist natürlich Arbeit.
Was du noch machen kannst, ist die klassische Aufnahmentechnik in der Astrofotografie anwenden. Viele Aufnahmen machen und stacken. Klar, der Vordergrund ist dann verschwommen; hier kannst du eine separat gemachte Aufnahme reinmontieren.
Dann frag dich ob du die Halpha Empfindlichkeit haben willst. Die Umbaupros sind auf Canon spezialisiert. Das wird halt am Einfachsten sein.
Was Rauscharmut angeht; Nikon hat deshalb wenig Meter in der Astrofotografie, weil ein Medianfilter verwendet wird der das Bild rauschärmer "wirken" lässt. Dieser Filter ist unumgänglich und betrifft raw´s ebenso. Diese Filterung bügelt feine Details weg.
Ich verwende sowohl Nikon als auch Canon. Canon für Astro weil es etabliert ist, ich Halpha unbedingt haben wollte und weil man ja ned alles anders machen muss.
Wenn dir das Geld egal ist, dann besorg dir eine modifizierte 5D und ansonsten arbeite mit deiner D3. Sicher ein gutes Teil.

Grüße aus Baden,
Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Richtiger wäre vielleicht:

Welche Kamera kann mit einem 14mm Objektiv und 20sec Belichtungszeit bei Blende f/2,8 und ISO 6400 am meisten Sterne einfangen?

LG
Wolfgang
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ganz konkret auf diese Frage: egal ob D3, D3x, 1D, 5D aber ebenso die APS-C können es sehr gut. Einzig wegen den sehr hohen ISOs könnten KB Kameras einen geringfügigen Vorteil haben. Thema Dynamikumfang, Full well kapazität,...

Servus Wolfgang,

ich kann dir leider bei deiner Entscheidung nicht helfen, aber vielleicht deine Frage beantworten:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An sich bin ich Nikon Fotograf, lese aber immer wieder, dass Canon angeblich im Astrobereich besser sein soll, was mir ehrlich gesagt etwas komisch erscheint, denn mit der Nikon D3s hat Nikon ja wohl die rauschärmste Kamera am Markt, oder sollte ich mich da irren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
1. Das ist halt eine Preisfrage: Für das Geld, was die D3s kostet gibt's schon eine halbwegs g'scheite CCD Kamera, die in Sachen Rauschen, Empfindlichkeit und Dynamik sicher "besser" ist, als die DSLR. Für wenig Geld dagegen gibts eine astroumgbaute EOS 1000d schon für ca. 500+ Euros, die dann in Sachen H-alpha (Rot) punktet.

2. Die Nikons liefern kein "richtiges" RAW, somit passiert bei der Kalibrierung der Bilder halt irgendwas, was vielleicht sogar nahe am beabsichtigten Ergebnis liegt. Wenn ich schon so eine Kamera hätte, würd' ich damit auch fotografieren, wenn's aber um eine Neuanschaffung für Astrofotografie ginge, wär das für mich ein KO Kriterium. Ob die D3s auch davon betroffen ist, weiß ich nicht: http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

Für deinen Einsatzzweck spielt natürlich beides keine Rolle.

Ciao,

Also bevor ich eine 4000 Euro Spitzen-Nikon mit 8my Pixeln in den Boden reden, und gegen ne 1100D Canon-Anfängercam austauschen würde, hätte ich erstmal zum Test am Himmel (!) geraten. Also warum machst Du denn nicht auf nem dunklen Berg Testaufnahmen ? Namibia ist dunkler als Österreich, ja, aber grob abschätzen wirst Du's dadurch können. Wenn Du (halbwegs) annähernd Namibia-Verhältnisse sehen willst: Grossglockner.

Dann hätte ich mal gesagt, dass für Aufnahmen mit normalbrennweitigen KB-Objektiven ein Ausbau des Filters (Rotempfindlichkeit) nicht nötig ist für sowas. Der Filterausbau interessiert vor allem Leute die wirkliche Asroaufnahmen durch Teleskope machen - und da auch vor allem von Objekten die in Spektralbereichen leuchten dei der normale Filter eben absorbiert. SOOO gewaltig ist bei Sternen (strahlen im gesamten Kontinuum) der Effekt - und damit bei solchen Sternfeldaufnahmen die Du planst - jedoch nicht.

Hier kannst mal Aufnahmen von ner handelsüblichen Canon 5D sehen. Dürfte etwa Deiner Nikon grob vergleichbar sein (gleiche Pixelgrösse), ob die Canon besser ist beim Rauschen - kann sein.
http://eyes4skies.de/Internet/…troFoto/Images/Images.htm

Und hier mal ein Foto OHNE Nachführung (Stack von mehreren Aufnahmen, dei gegeneinander verschoben wurden, Bewegung der Sterne)
http://eyes4skies.de/Internet/…posit_filtered_cut_sh.jpg

Ich kann nur sagen ausprobieren !

Noch ein Tip: Um den Pol herum sind dei Sterne viel langsamer. Also wenn Du mit etwas mehr Brennweite (50+mm) etwas fotografieren kannst, dass den Südpol in der Nähe hat, kannst Du deutlich länger belichten...
Nochwas: Wenn Du nur EINE Aufnahme machst (kein Stack mehrerer Shots), dann benutz den Cam-internen Darkabzug (ich hoffe die Nikon hat das, nennt sich bei Canon 'Rauschreduzierung bei Langzeitaufnahmen'). Dei Cam macht dann bei geschlossenem Shutter eine 2. Aufnahme und zieht dieses Dark vom Originalbild ab. So werden manche Artefakte des Chips beseitigt und das Bild wird (meist) besser.

Gruss, Peter

Also... ich nutze die 5D mark II. Bildbeispiel:
http://www.kopfgeist.com/sonstiges/milkyway_dawn.htm

Aber auch ne 40D tut gute Dienste:
http://www.kopfgeist.com/sonstiges/sternenmeer.htm

Letzteres Bild dürfte mit namibianischen Verhältnissen vergleichbar sein, es entstand auf knapp 1900 m Höhe fernab von jeder Lichtquelle.

Reiz dein vorhandenes Equipment aus. Wenn du ein paar f/1.4 oder f/1.2 Linsen hast, kannst du damit viel erreichen, auch an der D3s. 14 mm 2.8 find ich persönlich schon zu dunkel, aber mit erhöhtem ISO-Wert sollt natürlich auch damit was gehen. Wie mein Vorredner geschrieben hat, kommts auf ein paar entwischte h-Alpha Photonen nicht an, die Nikon sollt also tun. Zudem betrachtet man solche Bilder als Ganzes am Bildschirm oder Ausdruck. Man wird kaum ständig die 100% Ansicht anschauen und sich über Rauschen und leicht verzogene Sterne ärgern...

Grüße,

Jens

Und da fällt mir nochwas ein [:)]
Schau mal das hier (nicht umwerfend sternreich, aber auch nicht umwerfend hoch aufgelöst das Bild hier im Web):
http://eyes4skies.de/

Stammt aus dem Schwarzwald bei deutlich hellerem Himmel als in Namibia (ca 1.6x hellerer Himmel, was die Photonenzahl/sec vom Himmelshintergrund angeht). Ist ein Pano aus insgesamt 10 Stück 90sec shots mit 90sec 12mm f/4.5, ISO 1600, Canon 5D (normales Modell). Das gleich geht natürlich mit einem Fisheye !

Hier dazu mal Rohdaten aus dem Pano (JPEG Qualität 12, volle Auflösung, Ausschnitt aus einem 5D Bild)
http://eyes4skies.de/Internet/…/Panopart_cut_fullres.jpg
(1.7MB)
Hier kannste den Effekt des Abstands vom Pol (ruhend) sehen, und natürlich auch wie schlecht mein Sigma 12-24mm am Rand wird - ABER AUCH wie die Sterne sich am Rand auch schon bewegen bei 90sec auf f=12mm...

Gruss, Peter

Mahlzeit,

also - ich mache jedesmal, wenn ich irgendwo die Milchstrasse im Süden sehe, solche Aufnahmen ohne Nachführung. Dabei benutze ich eine Canon (300,20,40,1000) und ein sehr billiges 16mm Fisheye, welches ich auf f/4 ablende. Mit 15s Belichtungszeit gibt es keine Striche und man sieht schon sehr viel...

Wenn ich eine Kamera hätte, die bei 6400ASA und 15s nicht zu sehr rauscht und dazu noch ein Objektiv, welches bei Blende 1,x vernünftig abbildet - dann würde ich mir keine Sorgen machen und garantiert keine 1100D kaufen. Das Teil ist echte Wundertütenqualität und damit sie Ha-empfindlicher wird, müsste sie ja auch erstmal modifiziert werden.

Gruß
Klaus

Unter Pano-Fotografen als herausragend scharf gilt das
sogar sehr günstige (!) Samyang 14mm f/2.8
http://www.photozone.de/canon_…samyang14f28eosff?start=1

Ausserdem kannst Du auf das 8-15mm Canon f/4 L warten.

Zeiss 21mm 2.8 dürfte auch hinreichend [:)] sein:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/470-zeiss_zf_21_28_5d

Wenn Du unbedingt Canon willst + günstig: gebrauchte Canon 5D. Ich hab eine übrig, aber ich würde sie nicht hergeben
Wenn teurer OK ist: Canon 5D MkII. Alles ohne Modifikation !

Sonstige Objektive kann man hier solide getestet sehen:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff

Ansonsten gibt es hier keine SPEZIAL-Objektive für Astronomie. Ganz normale KB-Optiken tun's perfekt.

Gruss, Peter

Und nochmal, damit's nicht untergeht: die (Astro-) Modifikation ist für Deine Zwecke nicht notwendig würde ich sagen !
Good luck finally,
Peter

Hi Wolfgang,

habe mir diese Woche das Samyang gekauft. Es ist der Hammer. Das kann ich unumwunden sagen. Falls du dich umsehen willst bezüglich Objektiven lege ich dir lenstip.com ans Herz denn dort wird auf etwas ganz Wesentliches Bezug genommen - Koma und Astigmatismus. Du willst bei UWW ja keine zerfransten Dreiecke anstatt runder Sterne in den Ecken haben.
Auch deshalb kann ich dir das Samyang sehr ans Herz legen. Die etwas komplexe Verzeichnung kann mit ptlens problemlos korrigiert werden.
Da ich zwei objektive von zwei verschiedenen Versendern getestet habe, muss ich sagen, dass die Serienstreuung erheblich ist. UND darauf achten, dass das UMC das neue ist. Das alte MC ist Schrott.

Lg, Christian

Hallo Wolfgang,

dann will ich mal ein ganz anderes Fass aufmachen:

Pentax K-5 mit O-GPS1 Sensor, der hat eine Astrotracer Funktion und soll auch mit 100mm Brennweite bis zu 300 Sekunden auf die Sterne nachführen können. Bei den Pentaxen ist der Chip beweglich gelagert wegen Verwackelungsschutz. Mit dem O-GPS1 wird dessen Bewegungsradius zur Nachführung ausgenutzt. OK, dann wird der Vordergrund unscharf, aber das lässt sich ja durch Kombination von zwei Aufnahmen beheben. Und man braucht nur ein Stativ und fertig !

Eingefleischte Astrofotografen werden mich jetzt steinigen, Pentax und Astrofotografie geht gar nicht ! War bisher sicher auch so, aber die K-5 spielt schon in einer anderen Liga, als die bisherigen Pentaxe. Vergleichbar mit der Nikon D7000, identischer Chip von Sony. Komplett gedichtetes Gehäuse macht sich auch gut bei Staub in der Umgebung. Bei Sternfeldaufnahmen ist Rotempfindlichkeit ja auch nicht das Maß der Dinge. Rauscharmut und HighIso Fähigkeit kann die K-5 schon. Wie das im Vergleich mit Deiner Profikamera aussieht, kann ich nicht beurteilen. Blöd ist nur, dass die Nikon Linsen nicht an Pentax vernünftig adaptierbar sind. Wegen der anderen Auflagemaße wird der Unendlich-Fokus nicht mehr erreicht. Es gibt auch Adapter mit Korrekturlinsen drin, bezüglich deren optischer Qualität wäre ich aber sehr kritisch. Dann vielleicht das 14er Samyang, wenn es weniger verzeichnen soll das Pentax DA 15 limited, das hat aber nur f4.0

Hier noch Links:

http://www.gps-camera.eu/wisse…stelle-ein-vergleich.html

Wirkliche Erfahrungsberichte sind mir allerdings nicht bekannt. Hier noch einige Fotos von Pentax Japan.
http://www.pentax.jp/japan/products/o-gps1/astrotracer.html

Andererseits schau Dir mal diesn Thread auf dem DSLR-Forum an.
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=581636&page=626
Der Christian Bothner ist meines Wissens auch mit einer D3s und lichtstarken Objektiven unterwegs. Er ist Landschaftsfotograf und zeigt oft Nacht-Fotos mit Sternenfeldern. Auf dem besagten Foto mit dem Kutter springt Dir schon Andromeda Galaxie ins Auge. Strichspuren sind bei der Größe erstmal nicht zu sehen, wohl aber Verzeichnungen in den Bildecken. Astroaufnahmen decken gnadenlos die Schwächen von Optiken auf.

Grüße
Frank

Hallo Wolfgang,

wenn wie deinem Falle Geld eine untergeordnete Rolle spiel, würde ich auf alle Fälle eine Astrotrac zulegen.
Ist ein feines Teil und absolut Flugzeugtauglich.

Eine einfache Nachführung bringt mit Sicherheit mehr als jede noch so gute Kamera / Objektiv.

Ohne Nachführung kannst du zwar auch mehrere Bilder miteinander verrechnen. Aber gerade bei Weitwinkelaufnahmen gibt es schnell gewisse Grenzen. Du bildest die runde Himmelwölbung in einer Ebene ab, was ohne Verzehrung nicht geht. Breits nach wenigen Bilder passen die Sterne an den Rändern auch mit drehen nicht mehr zusammen und du musst dein Bild schliesslich auf einen kleinen Bereich zuschneiden.

Strichspurberechnung und einige Beispiele mit mit einer einfachen Nachführung auf meiner HP
http://www.j-baechli.ch/astrof…e/Controller?action=TRACK

Gruss
Jürg

Hi,

Mit Flats bekommst du die Bildfehler der Vignetierung und die Flecken von vorhandenen Staubpartikel auf dem Chip/Objektiv zufriedenstellend weg.

Kannst einfach einen möglichst gleichmässig leuchtenden weissen Bildschirm fotografieren. Blende,Fokus, Sonnenblende u.s.w. alles so belassen wie bei den eigentlichen Aufnahmen. Histogramm sollte etwa bei 1/3 Ausschlagen, gut funktioniert oft die automatische Belichtungszeit.

Gruss
Jürg