Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!

    Hallo Claus,


    ja eine ausgeklügelte bionische Struktur wäre sicher zu aufwendig in der Herstellung aber es wäre speziell am OAZ und dem Tubusadapter auch mit weniger Aufwand etwas zu erreichen.


    Ein Grund für die große Materialstärke dürfte zb. sein das man schlicht ausreichend „Fleisch“ für diverse Schrauben benötigt.
    Alu ist bezüglich Gewinde immer problematisch, das kann dort schnell ruiniert werden und so wählt man halt entsprechende Materialstärken.
    Die Lösung wäre die Verwendung von Helicoils.


    http://www.boellhoff.de/de/de/…ndeeinsaetze-helicoil.php


    So kann man auch im "weichen"Alu Verschleißfeste Gewinde realisieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, der Hersteller kalkuliert Materialkosten und Bearbeitungskosten, wenn das Wegnehmen zu dicken Materials mehr kostet, als man für die Späne bekommt, bleibt das Zeug dran. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was das anbelangt müssen die Bauteile eines OAZ eh bearbeitet werden, es sind überwiegend Drehteile, dort geht die Bearbeitung sehr schnell, bei Alu sowieso.
    Einen Span mehr zu nehmen dauert auf einer modernen CNC Drehmaschine je nach Länge des zu überdrehenden Stückes nur wenige Sekunden.
    Da könnte man schon wenn man das Teil eh auf der Maschiene hat auch etwas mehr wegnehmen ohne große Mehrkosten.
    Man muss nur wollen.


    (==&gt;)Stefan


    Danke für das wiegen Deines WO105.
    Ist doch interessant das mal so aufzuschlüsseln und zu schauen was wo an Gewicht eingespart werden könnte und was unterm Strich dann wirklich raus kommt.


    Bei Tubus + Taukappe lässt sich bei dem mit CFK schon bisschen das an Gewicht einsparen.
    Nun müsste man noch den OAZ Gewichtsoptimiert bekommen.


    Neben einer durchdachten Konstruktion und CFK könnte ich mir hier auch den Einsatz von Magnesium vorstellen.


    http://tu-freiberg.de/ze/magnesium/werkstoff.html


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bauteile aus Magnesium sind gegenüber solchen, die aus Aluminium oder Stahl gefertigt sind um bis zu 40% bzw. bis zu 75% leichter. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    http://www.otto-fuchs.com/file…pdf/Fuchs_WI_Mg_D_Scr.pdf


    Da es hier um Carbon geht mal was Interessantes am Rande.
    Kohlenstofflangfaserverstärkte Magnesium-Werkstoffe


    http://www.nmfgmbh.de/deutsch/projekte/mmc.htm


    Grüße Gerd

    so ganz verstehe ich das jetzt nicht mehr, wenn man einen 5kg Apo auf 3kg abspeckt und der dann statt 1600€ 2500€ kostet geht er auch auf EQ1 oder als Leitrohr?
    will sagen das hat doch kaum Nutzen, da muß ich Markus seine Haltung verstehen


    Gruß Frank

    Hallo Gerd u. Stefan,


    Die Gewichte bei den Fokussierern sind schon ziemlich schlimm. Ich hatte mir mal neulich einen 'hoch gelobten' Moonlite Fokussierer gekauft. Am selben Tag als ich den ausgepackt hatte landete der auf dem Gebrauchtmarkt. Vom Gewicht her fuer mich mit mobilem Geraet (SCT) ein Ding der Unmoeglichkeit. Da ist mir ein leichter JMI lieber. Bei den letzten Anzeigen fuer Feathertouch in S&T sieht es so aus, als waere da der Basiskoerper auch noch leichter ausgefraest. Davon sieht man auf der Feathertouch Web-Seite leider nichts. Weiss jemand mehr darueber?


    Clear Skies,
    Gert

    Guten Morgen,


    und ich dachte wir wären hier schon durch und dabei sind wir wieder bei der Bionicstructur und so angekommen ....


    .... aber wenn dann Oulare mit 1200 Gramm an Refraktortuben mit 400 Gramm hängen, dann wird es echt interessant ...


    ... vielleicht sollte man die Objektive direkt an den Okularauszug anbauen und auf den Tubus ganz verzichten [:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut, sind ja "nur" ca. 300g Einsparung- aber die Taukappe sitzt ja ganz vorne und jeder, der was von Mechanik versteht, kann leicht nachvollziehen wie sich das Gewicht am langen Ende des Hebels auf die Montierung auswirkt.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nachdem ich davon ausgehe, daß der Tubus so ziemlich im Schwerpunkt in den Schellen aufliegt, würde hier am gegenüberliegenden Ende unbedingt eine Astrokamera mit CFK - Gehäuse erforderlich werden, denn die wiegt meist schwerer als die Taukappe ...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das geht wieder in die Richtung Problem die ich hier angesprochen habe- Alurohre bekommt man nicht in jedem Durchmesser mit der dazu passenden Wandstärke. CFK kann man sich aber in der Wunschgröße relativ leicht fertigen- im Gegensatz zu Alu.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [?]Also hier bei mir ums Eck:
    Tafelzuschnitt 15 min
    Einrollen 20 min
    Schweißen (WIG - Ohne Nachbearbeitungsnotwendigkeit) in Längsnahtautomaten 60 min
    Nachrollen 10 min


    Alle Zeiten großzügig bemessen ergibt Gesamtproduktionszeit von 1 Sunde 45 Minuten - das schau ich mir bei CFK - Matten - Harz - gekleckse getrost an.




    Johann

    Hallo Gerd und Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also einfach mal die Komponenten wiegen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, genau! Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht[;)]


    Mein nicht ganz ernst gemeinter Beitrag zu diesem Thema:


    Semi-Halbapo-Objektiv 50/540 (also Viertel-Apo).........................................................193g
    Blendensysten ..........................................................................................11g
    Tubus (Carbon Sandwich mit Decklage in Papp-Dekor-Outfit und Tesa Rohrschellen) ..........123g
    Justagefassung f. Objektiv .......................................................................................17g
    360 Grad Rotatons-Fixfocus-Auszug.............................................................................104g
    Gesamtgewicht also ......................................................................................448g


    cs Kai


    Hi Frank, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">will sagen das hat doch kaum Nutzen, da muß ich Markus seine Haltung verstehen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch- das macht schon Sinn- nur nicht auf eine EQ1 bezogen [:)]


    Du kennst doch die ganzen Montierungen bzw. deren Tragkraftgrenzen. Wie schnell kommt man denn mit einem 5" Refraktor + Leitrohr + Schienen usw. an die Grenze ran und muss dann die nächst größere=teuerere kaufen?


    Oder man geht fotografisch dann über die sinnvoll 2/3 Belastung der angegebenen Tragkraft hinaus und handelt sich damit Probleme ein.


    Wenn statt einer EQ6 nur eine HEQ5 nötig ist- oder statt der HEQ5 nur die EQ5 spart man deutlich Geld ein. Und weniger Gewicht auf der Montierung bringt meist auch weniger Probleme.


    Vom rumschleppen und auf die Montierung heben gar nicht zu reden.


    (==&gt;)Johann


    Wenn das mit dem Blech rollen/schweißen so einfach wäre- wieso machen es nicht einmal die Chinesen? Dann müsste sich Markus auch nicht über zu schwere Alutuben ärgern.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    Wenn statt einer EQ6 nur eine HEQ5 nötig ist- oder statt der HEQ5 nur die EQ5 spart man deutlich Geld ein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Einsparung bei der Montierung: 200 EUR
    Mehrausgaben beim 5"er für Carbon ??

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so ganz verstehe ich das jetzt nicht mehr, wenn man einen 5kg Apo auf 3kg abspeckt und der dann statt 1600€ 2500€ kostet geht er auch auf EQ1 oder als Leitrohr? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der Ansatz ist gut da kann man schön den Sinn des Abspeckens dran erklären nur der Mehrpreis ist natürlich unpassend und die EQ1 ist ja auch nicht gerade die Referenz.


    Aber es gibt auch wertigerre Montierungen die für oben genanntes Beispiehl sehr dankbar sind.


    Meinen 3kg Equinox betreibe ich zb. auf einer Vixen Porta, der ist dort durchaus gut montiert aber ein 5kg APO wäre doch schon sehr grenzwertig so das es hier allein deshalb durchaus Sinn macht wenn man den auf 3kg abspecken würde.


    Für Foto gibt es ja zb. eine AstroTrac oder Fornax10 Montierung die im Zusammenspiel mit einem leichten Fotostativ für oben genannte Abspeckkuhr ebenfalls dankbar wären.


    (==&gt;)Kai


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Semi-Halbapo-Objektiv 50/540 (also Viertel-Apo). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Oh da kann ich auch mit einem Beispiel dienen.
    Mit viertel – APO tust Du dem Objektiv jetzt aber bisschen Unrecht.


    Der Kommt auf einen RC Wert von
    Schärfentiefe = 2*0,000546*11^2 = 0,132mm
    Gemeinsame Schnittweite von FH F und C Linie = 540/1800 = 0,3mm
    RC Wert = 0,3mm / 0,132mm = 2,27


    Mit RC 2,27 verfehlt er zwar knapp das halb APO Kriterium von RC 2 aber als drittel Apo kann man den doch locker bezeichnen.[;)]


    Hier meine Kreation mit diesem Objektiv.



    Wie Du siehst eine auch für Terrestrische Zwecke ausgelegte Variante mit Umkehrprisma.
    Der Tubus ist also daher eine „short“ Version.[;)]


    Trotzdem wiegt der ALU Tubus (ist schon was besseres und kein Fallrohr einer Dachrinne ausm Baumarkt) mit 447g praktisch fast so viel wie das komplette Teleskop in Deiner Version.
    Siehste mal was Dein „Carbon“ mit der edlen Papier-Tesa Armierung an Gewicht spart.[;)]


    Der „OAZ“ ist übrigens aus Hartgewebe (ähnlich HP halt nur mit Textil-Fasern) und wiegt 107g
    (einfaches Schiebestück ohne irgendwelche „Antriebe“ aber natürlich 360° Rotation)


    Original Zeiss Okular Steckhülse (PVC) ..........12g
    Zeiss Umkehrprisma.............................................546g


    (==&gt;)watkin


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einsparung bei der Montierung: 200 EUR
    Mehrausgaben beim 5"er für Carbon ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Beim ES 127 : 0 Euro
    Ansonsten reine Mehrausgaben fürs Carbon bei dem kleinen Tubus maximal 100 Euro
    Sonderzuschlag wegen High – End [xx(] natürlich nicht mit berücksichtigt.
    Am besten selbst mal ausrechen hier gibt’s faire Prese.
    http://www.klaushelmi.de/preisliste.html


    Grüße Gerd

    Hallo Chris,


    wir haben den 127er in der Alu Version aktuell nicht mehr im Programm.
    Ein Zenitspiegel ist bei uns bei beiden Geräten im Lieferumfang.


    Gruß,
    Anke

    Hallo Anke,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mehrausgaben beim Explore Scientific 127mm Carbon gegenüber der Aluversion: 0,00€
    Den schönen 8x50 Sucher gibts obendrauf...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir haben den 127er in der Alu Version aktuell nicht mehr im Programm.
    Ein Zenitspiegel ist bei uns bei beiden Geräten im Lieferumfang.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das verstehe ich nun nicht, der CFK kostet also gleich viel wie der Alu und bei beiden ist ein Zenitspiegel dabei - den Alu gibt es allerdings nicht mehr ?


    Allgemein kann man sagen, daß ein CFK bei gleichem Preis nichts anderes bedeutet als daß man beim Alu-Tubus abgezockt wird (wurde).


    Johann

    Hallo zusammen,


    ich will mich garnicht gross in die Diskssion einmischen, aber, zuerst zu kritisieren dass Carbon ja viel teurer sei als Alu, und dann, wenn man hört dass es Alu nichtmehr gibt sondern nurnoch Carbon, aber zum gleichen Preis, umzuschwenken auf "dann wurde man bei Alu aber abgezockt!" ist wohl kaum sachlicher Diskussionsstil...


    DK

    Das einzige, was daran unsachlich ist, ist Ankes Preisvergleich mit einem Gerät, dass nicht angeboten wird.
    Dann müsste man zumindest fragen, zu welchem Preis die Alu-Version am Markt absetzbar wäre. Und da gehe ich davon aus, dass der Preis um einiges geringer sein müßte.


    Chris

    Hi watkin,


    da wollen wir aber bitte mal schön bei den Tatsachen bleiben, ja?


    Ich zitiere mal _Dein_ Posting auf das Ankes Preisvergleich eine direkte Antwort war:


    "Einsparung bei der Montierung: 200 EUR
    Mehrausgaben beim 5"er für Carbon ?"


    Was bitte soll sie denn sagen ausser den Tatsachen, nämlich dass Alu nichtmehr angeboten wird und Carbon nicht mehr kostet?


    Es ist Euch natürlich allen unbenommen jede Meinung die ihr wollt zu Carbon, anderen Werkstoffen, zu ES Teleskopen und allem anderen auf der Welt zu haben.

    Was ich aber hier auf den letzten Seiten lese erzeugt aber bei mir als interessiertem Leser (das hier ist kein Moderatoreneingriff) den starken Eindruck dass einige auf Gedeih und Verderb versuchen Probleme an den Carbongeräten herbeizureden. Die Gründe kenne ich nicht, aber es wirkt auf mich alles andere als kompetent!


    Dominik

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watkin</i>
    <br />...
    Dann müsste man zumindest fragen, zu welchem Preis die Alu-Version am Markt absetzbar wäre. Und da gehe ich davon aus, dass der Preis um einiges geringer sein müßte.
    Chris
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Antwort auf diese Frage gibt es u.a. hier: http://www.tkws.de/ED-APO-127.html


    CS
    Bernd

    Wie bitte?
    Man kann's wirklich keinem Recht machen... trotz deutlich höherem EK für die Carbonversion haben wir den Verkaufspreis NICHT angehoben und das muss man sich hier vorwerfen lassen? Woanders freut man sich über günstige Einführungspreise bei neuen Modellen.


    Egal, wir packen für die AME, da müsst ihr ein paar Tage ohne unsere "unsachlichen" Beiträge auskommen.


    Anke

    Ach Dominik, da kannst du mich so viel zitieren wie du willst oder auch Inkompetenz unterstellen ...
    ... es ändert aber nichts daran, das der Vergleich der Geräte hinkt.


    Sicher ist es toll, dass das Carbon-Gerät das gleiche kostet wie das Alu-Gerät, als es es noch gab. Nur wenn es das Alu-Gerät heute noch gäbe, würde es nicht zum gleichen Preis wie das Carbon-Gerät absetzbar sein. Ich will damit keine Probleme herauf beschwören, aber wenn man Preise vergleicht, dann doch bitte bei Dingen, die auch erhältlich sind. Wenn dass in deinen Kopf nicht rein geht, kann ich es auch nicht ändern ...


    Ich kaufe auch keine AMD Dual Core Computer für 1000 EUR, nur weil er für den gleichen Preis besser ist als ein 486er, der auch mal 1000 EUR gekostet hat.


    &gt; Was bitte soll sie denn sagen ausser den Tatsachen, nämlich dass Alu nichtmehr angeboten wird und Carbon nicht mehr kostet?
    Unrelevant. Im ES-Store gibt es noch beide Versionen und zwar mit Preisunterschied. Kannst dich ja mal fragen, wieso das so ist.

    Hallo,


    wie Anke schreibt, ist das ein anderes Gerät.
    Zudem kostete die Aluversion zuletzt 1449.-, die Carbonversion 1848.-, also soviel wie ehemals der Alu gekostet hat.


    Für mich ist die Carbonversion perfekt, da sie 3kg leichter ist als die Aluversion. Damit kann ich auf der HEQ-6pro, die ich für unterwegs habe, den 120/600 Richfielder auch noch montieren. Und da in der Sternwarte schon 3 Geräte auf der Montierung sitzen, ist mir die Gewichtsersparung auch hier von großem Wert.


    Hier noch auf der ehemaligen HEQ-5, die alleine sehr gut ausreichen würde.



    Besten Gruß
    Winfried

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AnkeMo</i>
    <br />
    Bernd,
    das von dir verlinkte Gerät ist NICHT mit dem diskutierten ES ED-Apo identisch. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Anke
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Anke,


    was ist der Unterschied der beiden Geräte?


    Schönen Gruß


    Bernd



    Edit:
    Meine Frage bezieht sich nur auf die Frucht; nicht auf Verpackung und/oder Zubehör wie Apfelschäler o.ä. [;)]

    watkin, Du versuchst nun also einen Vorwurf daraus zu konstruieren dass man sich entscheidet den Preis gleich zu halten aber das Gerät zu verbessern, statt den Preis zu senken und dafür das Gerät gleich zu lassen?


    Dein eigenes Beispiel müsste Dir doch vor Augen halten wie offensichtlich fehlerhaft diese Argumentation ist: Heute wie vor 10 Jahren kostet ein durchschnittlicher Computer etwa 1000 Euro. Nun kommst DU und wirfst AMD/Intel/Apple/Medion vor dass sie ja damit den Kunden abzocken, denn wenn sie die 10 Jahre alten Modelle noch anbieten würden dann wären die für 100 Euro zu haben...


    Was ein Händler ins oder aus dem Programm nimmt ist immernoch dessen freie Entscheidung. Und ausserdem, wenn man den Alutubus haben möchte dann bietet ihn ja wie Du sagst der ES-Store immernoch an. Wo genau ist denn da nun das Problem?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst dich ja mal fragen, wieso das so ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Abverkauf?


    Nun scheint watkin ja ein Meister in Aufstellen hinkender Vergleiche zu sein, wie das Beispiel mit dem Pc zeigt.


    Zudem scheint mir kaum einer der hier schriebenden Kritiker von Carbon überhaupt praktische Erfahrung damit zu haben. Demzufolge sind deren Kommentare kaum mehr als heiße Luft. Oder sind wir _alle_ nur für die Theorie hier?


    kopfschüttelnd

    Hallo DK,


    ich konstruiere keinen Vorwurf, den unterstellst du mir einfach.
    Damit sind auch die restlichen Ausführungen von Dir gehaltlos und für mich die Diskussion beendet.


    Ullrich: du hast es auch nicht begriffen.
    Brauchst nicht zu antworten. Mir reicht es an Unterstellungen.


    Ich klinke mich jetzt einfach aus dieser moderationsunterstützen Meade-Werbung aus.

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