Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hallo lieber Johann,

nun muss ich mich wirklich bei dir entschuldigen- habe gerade während dem Frühstück begriffen was du wirklich sagen wolltest. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein "Pappetubus" ist in jedem Fall besser als ein sog. "High-End-Tubus" aus welcher Fase auch immer

genau das habe ich geschrieben und genau so habe ich es gemeint und wenn da jemand gerne was hinein oder hinaus interpretieren will dann von mir aus. Übrigens der sog. (ausgeschrieben : SOGENANNTE) High-End- Tubus ist wie das Wort schon sagt ein SOGENANNTER und kein ECHTER, also ein WERBE-CFK-TUBUS, also der NICHT korrekt gebaute oder eben mit Sichtfolie überzogene oder sonstwas.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Klar- wenn ich also einen Papptubus nehme und diesen mit Pseudo-Carbon in Form einer Folie überziehe, dann verschlecherte ich dessen Eigenschaften.

Denn schließlich ist Hartpapier ja auch aus einer Faser gemacht.

Wäre nun nur noch sehr interessiert an der Quelle deines Wissens- das sollte man schließlich jedem kundtun, nicht das jemand den guten HP-Tubus runiniert indem er ihn mit Folie, insbesonders Schein-Carbon-Folie, überklebt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Lieber Stefan,
Das passt zu jemandem, der an einem Bauteilende schon mal Biegespannungen ortet - was soll man da erwarten ? Sicher nicht, daß er einen ganzen Satz lesen kann, so wie nun zum x-ten mal !

Da oben steht :

<font color="red">also ein WERBE-CFK-TUBUS, also <font color="yellow"><font size="5">der NICHT korrekt gebaute</font id="size5"></font id="yellow"> <font size="3"><u>oder</u> eben <font color="purple"><font color="pink">mit Sichtfolie überzogene</font id="pink"></font id="purple"> <u>oder</u> <font color="limegreen">sonstwas</font id="limegreen"></font id="size3"></font id="red">

Kindern hilft man gerne mit Malstiften um Details zu verdeutlichen ....

Viele Grüße
Johann

Hallo Teleskopbauers

480mm Tubuslänge? 0,05mm bei delta5? das ist viel zu viel bei f/2,8

allerdings ist der Isolierstofftubus am offenem System weit günstiger wie am geschlossenem System.
Also RC echte Cassegrains DK und Newton immer zu.
Diese abgeschlossenen Dinger hingegen leiden sehr unter dem Wärmestau,
Auch würde ich jetzt "Tablettenröhrchen" [:)] 6" oder weniger kaum schneller als f/6 ( in den Durchmessern ist auch das Tubusdurchmesser Dicke Verhältnis günstiger) auch nicht mit Astrografen vergleichen wollen die echte Gewichts und Temperaturprobleme haben.

Statt drüber nachzudenken unbeginght zu teuer Zeug verbauen kann, sollte man erst mal outen an welche Geräteklasse man den denkt, ist doch sonst völlig hohl

Gruß Frank

Hallo Johann,

na jetzt redest Du Dich aber etwas raus.
Ich find es zwar Kindisch und albern sich hier derart über Feinheiten in der Formulierung zu streiten aber du gehst hier ja mit negativem Beispiel voran.
Dein letzter Beitrag hat dann das Fass zum überlaufen gebracht und so begebe ich mich halt auch mal auf dieses Niveau

Punkt1

Der Satz bevor Du diesen umgeschrieben hast lautet.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das sogenannte bezieht sich auf das High – End und sagt letztlich nur das Du einen Tubus aus einem Faserverbundwerkstoff mit welcher Faser auch immer (Carbon, Aramid, Glasfaser...)
nicht als High – End betrachtest <font color="orange">und zwar die Echten und korrekt gebauten.</font id="orange">

Deine Nachträgliche Relativierung nur „werbe CFK Tuben“ was immer Du darunter verstehen magst gemeint zu haben ist doch nur ne faule Ausrede weil Du nicht zugeben willst im Originalsatz bewusst übertrieben zu haben.

Auch die bewusste Wahl des in dem Zusammenhang zweideutigen Wortes Pappetubus (könnte ja auch der Kern einer Klohrolle also einfache Pappe sein) und nicht der eindeutigeren Begriffe Krüpax oder Hartpapier sollte wohl Deine Abneigung gegen die sog. High - End – Tubuen verdeutlichen.

Punkt 2

In Deiner Relativierung lässt Du Plötzlich den 2. Teil des Satzes auf den Du doch noch ein Beitrag eher so großen Wert gelegt und Rot hervorgehoben hast Selbst weg.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gewicht und thermische Längendehnung sind also nach Deiner Meinung nicht so wichtig.
Deshalb ist der Pappetubus der in den Punkten seine Schwächen hat ja auch besser.

So jedenfalls Dein vorhergehender Rechtfertigungsversuch.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn schon zitiern, dann richtig und nicht unseriös - o.k. ?

Hier der Ganze Satz mit etwas anderer Sinngebung:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><font color="red"> denn ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....</font id="red"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Denn auf diese Sinngegung der Aussage im 1. Satzteil durch den 2. Satzteil hattest Du ja so großen Wert gelegt.

Ist es denn wirklich so schwer einfach zu sagen ok. Ich hab da etwas übertrieben oder unglücklich formuliert?

Statt dessen kommst Du mit faulen Ausreden, schreibst den Satz einfach um ohne einzugestehen das er Blödsinnig war und beleidigst Andere weil die angeblich zu doof sind das was Du geschrieben hast zu verstehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Kindern hilft man gerne mit Malstiften um Details zu verdeutlichen ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist echt armselig.

Grüße Gerd

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Alutuben zumindest bis 6" Öffnung mit nahezu gleichem gewicht gebaut werden können wir Carbon das können wir gerne berechnen und nachweisen, die Unterschiede zu Carbon können im besten Falle ein paar hundert Gramm betragen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hier muss man unterscheiden zwischen dem reinen Tubus und dem kompletten Teleskop.

Am Refraktor kann man wenn ausschließlich der Tubus in CFK gefertigt wird unterm Strich in der Tat normalerweise keine besonders große Gewichtsersparnis erreichen.

Das liegt aber nicht am CFK sondern am geringen Gewichtsanteil des Tubus am Gesamtgewicht.
Insbesondere beim Triplet ist ja das Objektiv das mit Abstand schwerste Bauteil, da hilft dann ein besonders leichter CFK Tubus auch nicht viel und das Gesamtgewicht kann nur wenig verringert werden.
Das reine Tubusgewicht kann aber sehr deutlich leicher als mit Alu ausfallen, siehe Tabelle von Heiko

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=122663&whichpage=4

Folgendes Beispiel mit jetzt grob festgelegten Zahlen über deren exakte Werte sich streiten ließe soll die Sache verdeutlichen.

Gewicht Objektiv.........4kg
Gewicht Tubus ALU 1kg
Gewicht Tubus CFK ohne es jetzt berechnet zu haben meinetwegen 0,5kg
Gewicht OAZ 2kg

Gesamtgewicht ALU Tubus.......7kg
Gesamtgewicht CFK Tubus...... 6,5kg

Gewichtsersparnis Teleskop 7%
Gewichtsersparnis Tubus 50%

Obwohl der Tubus also um 50% leichter ist was ja eindeutig für das CFK spricht macht es am Teleskop halt nur 500g aus und das ist dann eben in Relation zum Gesamtgewicht entsprechend bescheiden.

Das ist aber nur beim APO so beim Newton sieht die Sache ganz anders aus!

Beim APO ist der Ansatz von Meister Knopf entsprechend vielversprechender.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich schon einen Leichtbautubus mit Carbon bauen möchte, dann würde ich es so tun wie Meister Knopf es bei meinem LZOS machen wollte, nämlich auch Tubusadapter und Rohrschellen aus Carbon herstellen und nur noch Optik in Fassung aus Glas und Metall und Auszug, obwohl auch ein Auszug aus Carbon gebaut werden kann, auch dies wollte Meister Knopf schon mal angehen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zur Wärmeisolation.
Wie die Daten zeigen ist Krüpax hier wesentlich schlechter wie CFK, außerdem muss ein korrekt bemessener Krüpax Tubus mit größerer Wandstärke als ein CFK Tubus gebaut werden also auch hier ist Krüpax in Bezug auf Wärmeisolation unterlegen.

Da Du APOs mit Krüpax Tuben baust und sich offensichtlich selbst mit dem wesentlich stärker isolierenden Krüpax noch erträgliche Auskühlzeiten ergeben sollte das mit CFK am APO nicht wirklich ein Problem sein auch wenn Alu in dem Punkt besser ist.

Zum Focusshift
Nach den Zahlen von Massimo auf Astronomie.de reduziert ALU am Beispiel eines 150 f/6,7 APOs gerade mal um 1/4 das relativiert den Vorteil von ALU doch deutlich.

Grüße Gerd

Hallo,
ich hab mir jetzt die Mühe gemacht, mal ein paar Zahlen zu den Materialeigenschaften zusammenzutragen:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Phenol-Hartpaier:
Zugfestigkeit: ~150 N/mm²
E-Modul: ~7.000 N/mm²
Dichte: 1300 - 1400 kg/m^3

Aluminium:
Zugfestigkeit: ~300-700 N/mm² (je nach Legierung)
E-Modul: 73.000 N/mm²
Dichte: 2700 kg/m^3

Stahl/Edelstahl:
Zugfestigkeit: &gt;500 N/mm² (je nach Sorte)
E-Modul: ~ 210.000 N/mm²
Dichte: 7850 kg/m^3

GFK:
Zugfestigkeit: ~ 300 N/mm² (in Faserrichtung), 90 N/mm² ((Gewebe mit gleichen Faseranteil in Schuss-/Kett-Richtung)
E-Modul: 27.000/16.000 N/mm² (in Faserrichtung/Kreuzgewebe), 6.500-10.000 N/mm² (quer zur Faserrichtung/45°bei Kreuzgeweben)
Dichte: 1100 kg/m^3 (Epoxy-Harz), 2550 kgm^3 (Glasfaser)

CFK:
Zugfestigkeit: 380-490 N/mm² (HT-Fasern), ~200 N/mm² (Gewebe mit gleichen Faseranteil in Schuss-/Kett-Richtung)
E-Modul: 230.000 N/mm² (in Faserrichtung), 3.5000 N/mm² (quer zur Faserrichtung)
Dichte: 1800 kg/m^3 (Faser), ~1500 kg/m^3 als CFK

Faservolumenanteil CFK zwischen 0,35 bis 0,5<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Alle Angaben ohne Gewähr. (Fehler bitte melden, dann korrigiere ich per Edit)

Ich denke, damit kann sich jeder selbst mal ein "Bild" machen, wie überlegen oder auch nicht sein Lieblingsmaterial ist.[;)]

Gruß

PS:
Ach noch was. Wenn hier eine Diskussion über Materialeigenschaften geführt wird, dann nicht über Werbeaussagen. Also ein CFK-Tubus in Alu mit CFK-Look ist dann nicht gemeint.

PPS:
Wer fertige Produkte miteinander vergleicht, sollte genau wissen, welches Material (wie ich es verstehe) verbaut wurde.

PPPS:
Wenn Produktvergleiche dennoch 'Stilblüten' hervorrufen, dann beweist es mir nur, dass die einschlägigen Optikfirmen sich bislang recht wenig Gedanken über mechanische Anforderungen gemacht haben. (Nun, zu deren Schutz muss man sagen, dass sie ja Wert auf Optik legen und nicht auf 'Mechanik'.) Ich habe bislang auch noch nicht gehört, dass jemand 'Crashversuche' durchführt hätte.[:D]

<font color="yellow">EDIT: Mir scheint, Krüpaxrohre sind so stabil wie CFK-Rohre ... nur ohne C. [:D]

EDIt: Werte CFK angepasst Quelle: http://wiki.r-g.de/index.php?t…en_Kohlenstofffasern_.pdf</font id="yellow">

Tassilo,
ich habe die Werte noch mal angepasst.

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />Hallo Johann,

na jetzt redest Du Dich aber etwas raus.
Ich find es zwar Kindisch und albern sich hier derart über Feinheiten in der Formulierung zu streiten aber du gehst hier ja mit negativem Beispiel voran.
Dein letzter Beitrag hat dann das Fass zum überlaufen gebracht und so begebe ich mich halt auch mal auf dieses Niveau

Punkt1

Der Satz bevor Du diesen umgeschrieben hast lautet.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das sogenannte bezieht sich auf das High – End und sagt letztlich nur das Du einen Tubus aus einem Faserverbundwerkstoff mit welcher Faser auch immer (Carbon, Aramid, Glasfaser...)
nicht als High – End betrachtest <font color="orange">und zwar die Echten und korrekt gebauten.</font id="orange">

Deine Nachträgliche Relativierung nur „werbe CFK Tuben“ was immer Du darunter verstehen magst gemeint zu haben ist doch nur ne faule Ausrede weil Du nicht zugeben willst im Originalsatz bewusst übertrieben zu haben......

......Das ist echt armselig.

Grüße Gerd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<font size="3">Hallo Gerd,

nun hast du aber deinen eigenen Beitrag von letzter Woche vergessen wo du mich ganz zitiert hattest und selbst sehen kannst, daß ich nachträglich gar nichts relativiert habe, also doch nicht so armselig ....</font id="size3">

[quote]Hallo Johann,

Zitat:
Erstellt am: 02.09.2011 : 09:22:31 Uhr --------------------------------------------------------------------------------
ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, <font color="red">wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist </font id="red">und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....
--------------------------------------------------------------------------------

ja ein Hartpapiertubus ist natürlich völlig ok, das Material ist mir durchaus sympathisch auch in Hinblick auf dessen Bearbeitung.

Allerdings ist so ein Tubus dann doch schon relativ schwer.
Hier kommt es natürlich drauf an wie hoch man Personlich den Gewichtsfaktor einstuft und auch was am konkreten Teleskop dann an Gewicht durch CFK einzusparen ist und was das CFK dann mehr kostet.
Bezüglich Gewicht spielt natürlich auch mit rein ob es ein Reiseteleleskop sein soll oder Stationär verwendet wird.

Pauschal lässt sich da also keine Aussage treffen.
Persönlich ist für mich zb. das Gewicht ein ganz entscheidender Faktor.

Aber natürlich muss die Gewichtsersparnis und der Mehrpreis bei CFK noch in vernünftiger Relation stehen......

Grüße Gerd

<font size="3">Du hast also (am 05.09.2011 : 12:39:40 Uhr) meine leider wirkungslose Erklärung des Satzes (vom 04.09.2011 : 09:18:29 Uhr) für Stefan mit dem Original (vom 02.09.2011 : 09:22:31 Uhr) verwechselt und ich frage mich nun langsam ob es hier nicht möglich ist einen einzigen Satz so zu lesen wie er geschrieben wurde - wo bin ich hier ? Was sollen diese dauernden Unterstellungen ?

entsetzt
Johann

ps:
das witzige dabei ist, daß der so kritisierte Satz (den keiner richtig lesen will) eine Antwort auf dein (Gerd-2) eigenes Posting vom 01.09. 14 Uhr 05 war</font id="size3"> [quote]Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und hier ist der Urzusammenhang den nun keiner mehr sehen will:

<font color="pink">fatale Fehlkonstruktion (Gerd) / Der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen (Johann)</font id="pink">

ist das ein Kindergarten hier [:(!]

Reicht es jetzt endlich?

verwundert und auch entsetzt

WB

Hallo,

könnten wir uns vielleicht *zunächst* auf das E-Modul einigen?

(Bruchdehnung ist 1-2%, das wäre nur für Grobmotoriker im härtesten Feldeinsatz von Interesse[:D])

Einheiten: 1 Gpa = 1000 N/mm^2

Die Eigenschaften der Faser interessieren hier nicht.
Wichtig ist der Verbund, und da liegen die Werte zwischen:

100-300 Gpa bei UD (quer zu Faser über 10x weniger)
30-90 Gpa für isotropen Verbund

Alu hat 70 Gpa, isotrop(!)

Jetzt kann ich mir großflächige Bauteile wie Flugzeugflügel, lange Rohre oder Surfbretter sehr gut aus UD Gelegen vorstellen, da sind die Haupt-Lastfälle klar, so circa jedenfalls.
Aber ein kurzer (!) Refraktor ist was anderes. Hier eine Schraub-Öse, da die Klemmung, OAZ-Flansch, etc pp...

Und dann wurde hier noch nirgends etwas zu den Toleranzen gesagt.
Wieviel Verbiegung ist denn nun drin? Längs, quer, rauf und runter?

Gerade in diesem Punkt ist ein Refraktor ein sehr genügsames Tier, und wenn man Johanns Aussage etwas aufweicht, von "besser" oder "genauso gut" in "ausreichend", könnte die Papp-Geschichte dennoch Sinn machen. Es gibt nämlich auch ganz tolle Pappe!

Übrigens, die Verwirrung mit dem Carbon kommt wohl daher, dass es in so vielen Gewändern auftritt.
Anbei meine Skistock Kollektion. Alles mehr oder weniger Carbon, die Steifigkeit ist sowas von unterschiedlich, man glaubt es kaum!
Gerade die unteren zwei, die nun gar nicht nach Carbon aussehen sind sensationelle Dinger. Ich will aber nicht verschweigen, dass die nicht mehr als Pärchen existieren, die (sehr geringe) Bruchdehnung wurde gerigfügig überschritten.
Also für Staffelstarts nehme ich am liebsten Alu, ein krummer Stock ist besser als ein zwei Hälften Superleicht-Carbon...

cs Kai
edit: Wechstaben verbuchselt

Hallo Kalle,

vielleicht könntest du in deine Übersicht noch die Werte zum Temperaturverhalten mit aufnehmen, das Pferdchen hat ja Markus gezäumt [:)]

Also Wärmeleitfähigkeit und Ausdehnung, findet sich zwar schon in den Links die ich irgendwo auf der vorigen Seite gesetzt hatte, aber er wird übersichtlicher wenn alles untereiander steht.

Ein anderer Punkt noch, Markus hat den indirekt angesprochen. HP bekommt man in diversen Durchmssern und Längen, Alu gezogene Rohre schaut es da schon schlechter aus. Die Vorgehensweise Blech rollen und schweißen mag ja gehen, aber bei dünnen Blechen wird das schon schwieriger und ist für Stückzahlen kaum umsetzbar.

CFK kann ich aber in jedem gewünschten Durchmesser fertigen- die Form aus Holz gedreht oder aus Hartschaum- oder mit vorhandenen Rohren in passender Größe. Und das geht in Kleinserie ebenso wie in größeren Serien, ohne Verschnitt oder Klimmzüge hinsichtlich "nehmen wir halt das Rohr weil es vorhanden ist".

Und noch ein Punkt zum Gewicht- bei den Vergleichen wird bisher immer nur das Vollmaterial CFK angesprochen- hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen das Sandwichmaterial nochmals deutlich Gewicht einspart- und das bei erhöhter Steifigkeit.

Hallo Kai,

das mit den Skistöcken zeigt ein Problem an dem Material. Man muss wissen, wofür das Endprodukt genutzt werden soll und wie es dabei belastet wird. Ob CFK nun als Faser nur längs oder Faser als Gelege oder als Gewebe verbaut wird macht viele Unterschiede.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MeadeEurope</i>
<br />Hallo Frank,

die Geräte im Markt mit 480mm haben meistens 80mm Öffnung, und damit f/6, nicht f/2,8. Kameragehäuse sind in der Regel auf 0,03mm spezifiziert (Chiplage/Verkippung etc.).

clear skies

Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Tassilo

ich hatte da etwas gerundet
es sind 505mm Brennweite und 180mm Durchmesser, halt wegen Fase nur 179mm, macht exakt f/2,821229. Da hat man dann Focusproibleme wegen Temperaturausdehnung, bei f/6 eher nicht. Solche Teleskope gibt bes wirklich.
Bei Cassgrainsystzemen ist der HS ja auzch mit recht schnellem Öffnungsverhältnis, eine Abstandsändernug zum Sekundärspiegel hat sicher eine vielfache Wirkung auf die Fokusverschiebung.
Der Apo kann darüber nur lachen, hat die Probleme nicht.

Ist eher eine Frage des Teleskoptypes ob CFK nutzbringend ist.

Gruß Frank

Hallo Johann,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das witzige dabei ist, daß der so kritisierte Satz (den keiner richtig lesen will) eine Antwort auf dein (Gerd-2) eigenes Posting vom 01.09. 14 Uhr 05 war

"Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wobei sich die Fehlkonstruktion die ich meinte NICHT auf die Verwendung von CFK bezieht!

Sondern auf den Versuch den Tubus durch verringern der Wandstärke zu den Tubusenden hin leichter zu machen, völlig unabhängig welches Material jetzt verwendet wird.

Es wäre zwar bei isolierter Betrachtung des Tubus und dessen durchbiegung in der Längsachse statisch korrekt, aber und jetzt kommt das Zitat.

"Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat."

Hier hab ich in Bezug auf einen Newton entsprechende Gründe aufgeführt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das eigentliche Problem ist die Formstabilität des Tubus als ganzen und im Speziellen an Neuralgischen Punkten wie der Verbindung mit dem OAZ beim Newton.
Kräfte die beim Newton über den OAZ in den Tubus eingeleitet werden verbiegen nicht in erster Linie das gesamte Rohr in der Längsachse sondern es wird vor allem die Tubuswand lokal deformiert was letztlich die Justage des OAZ zunichte macht.

Punkt1

Der OAZ befindet sich beim Newton in der Nähe des Tubusendes, hier will Michael die Wandstärke reduzieren und damit die Stabilität schwächen.

Punkt 2

Bezüglich Formstabilität sind die Enden eines Rohres am kritischsten , dort lässt sich ein Rohr am leichtesten zusammendrücken, es wäre fatal hier die Wandstärke zusätzlich zu verringern.
Es wäre im Gegenteil vernünftig diese Enden zu Gunsten der Formstabilität zusätzlich zu verstärken.
Genau das wird auch gemacht.
Siehe die Tuben dünnwandiger Newton, dort sitzt am vorderen Tubusende ein Verstärkungsring und Hinten ist die Spiegelzelle auch so ausgeführt das die Formstabilität des Tubus gewährleistet bleibt.
So ist es zb. bei dem Vixen 114 den ich mal hatte.

Punkt3

Apropo Spiegelzelle.
Diese inklusive des HS ist das schwerste Bauteil am Newton, die Verbindung zum Tubus sollte daher möglichst stabil sein, auch hier wäre es kontraproduktiv den Tubus ausgerechnet da wo es drauf ankommt zu schwächen.

Punkt4

Die FS Spinne.
Die sitzt ja bekanntlich am vorderen Ende des Tubus, auch wen deren Gewicht nicht groß ist so belastet diese doch die Formstabilität des Tubus auf Grund der üblichen Befestigungswiese.
Spätestens wenn diese nicht mit dünnen Blechen sondern mit Drähten realisiert wird (derartige Konstruktionen wurden hier ja schon vorgestellt und als sehr gelungen bewundert) die entsprechend stramm gespannt werden müssen wird man an dieser Stelle den Tubus deulich verstärken müssen damit dieser nicht deformiert wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Aber zurück zum CFK versus HP.
Hier hast Du einfach übertrieben, das finde ich jetzt gar nicht so schlimm und hatte mich da Anfangs auch nicht dran hochgezogen aber was ich schlimm finde ist einfach das verbissene Festhalten an der Richtigkeit dieser Übertreibung.

Ja wenn Du etwas behauptest dann musst Du natürlich damit rechnen das auch Begründen zu müssen und das wollten Tassilo und Stefan nun mal von Dir.
Anstatt einem ok. das war jetzt doch bisschen übertrieben, ein HP Tubus ist in seinen Physikalischen Eigenschaften nicht besser als ein CFK Tubus aber billiger und das CFK bringt an einigen Teleskopen beim Gesamtgewicht ( nicht nur den Tubus betrachtet) jetzt auch nicht so eine reisen Gewichtsersparnis ist aber deutlich teurer oder sowas wäre die Sache doch ohne Streit erledigt.

Nein da wird rumlamentiert das man nicht richtig lesen kann Du unvollständig zitiert wurdest, falsch interpretiert gemoppt und sonst was wurdest und plötzlich geht es um „werbe CFK“ und kein Echtes und was weiß ich.

Die Sache hätte längst nicht so ausufern müssen und dieser Thread hätte 2 Seiten weniger gehabt.

Grüße Gerd

Tassilo

was verbleibt und nicht weg zu leugnen ist, ist das Alu Apo Tuben richtig gebaut, also nicht unnötig dickwandig deutlich schneller auskühlen als CFK und Hartpapier

und das CFK unnötig teuer ist , da es nicht wirklich zum Apobau gebraucht wird

also warum wird CFK nun wirklich angeboten ? Am der Gewichtsersparniss in Gramm kanns nicht liegen , oder ??

Hallo . . .

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1) Es sind bei größeren Geräten mehr als nur ein paar Gramm.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wobei ich nun nicht weiß, was an einem 12kg Refraktortubus schwerer ist als an einem 18kg SC und mit denen beobachtet man ja auch ..

.. 12 Seiten nur wegen einer Gewichtsfrage [?]

Mein 16" Cass / Newton wird ca. 40 kg wiegen und was soll ich nun tun ? gegen einen 8" tauschen?

<u>Ergebnis nach 169 Beiträgen:</u>
<font size="3">CFK ist leichter als Alu oder Krypax ! !</font id="size3">

Viele Grüße
Johann

Hallo,
wenn Auskühlen bei CFK wirklich ein Problem ist, dann muss man Wärmetauscher einbauen, z.B. spezielle Kanäle durch die Außenluft im Tubus strömen kann, ohne das der gleich verstaubt. Die wären sogar ohne besonderen Aufwand 'regelbar' oder ausbaubar zur Klimaanlage. [:D]

Gruß

Hallo Markus,

Alu Tuben richtig bauen scheint ja wohl nicht so einfach zu sein, oder? [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">3, Mechanikqualität : Nun die neuen Skywatcher Tuben sind sehr gut gefertigt, aber zu schwer, auch das habe ich letzte Woche mitgeteilt, die arbeiten hier wie William Optiks mit zu massiven zu dickwandigen Tuben. Man könnte die Alurohre dünner drehen, ist halt wieder ein Aufwand der Geld kostet, auch in Taiwan und so wie ich das zur Kenntniss nehme, stehen die Kunden mittlerweile auf schwere Tuben, schwer ist gleich <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Hier im Nachbarforum beklagst du dich ja darüber. Das geht wieder in die Richtung Problem die ich hier angesprochen habe- Alurohre bekommt man nicht in jedem Durchmesser mit der dazu passenden Wandstärke. CFK kann man sich aber in der Wunschgröße relativ leicht fertigen- im Gegensatz zu Alu.

Und wenn der Alutubus auch erst passend gefertigt werden muss, damit er ideal ist, würde das mit CFK deutlich einfacher umzusetzen sein. Und Alu nacharbeiten damit es passt kostet auch in China Geld- schreibst du selbst. Das würde wiederum den Abstand bei den Kosten verringer. Nur hast du grad Alu im Angebot und damit ist zu verstehen, das CFK (für dich) grad nicht so richtig große Vorteile hat.

Ich habe einen 105mm William ZS- da wiegt die Taukappe allein schon gut über 500g- mit CFK wäre das wohl deutlich unter 200g zu schaffen.

Gut, sind ja "nur" ca. 300g Einsparung- aber die Taukappe sitzt ja ganz vorne und jeder, der was von Mechanik versteht, kann leicht nachvollziehen wie sich das Gewicht am langen Ende des Hebels auf die Montierung auswirkt.

Gruß
Stefan

Hallo Leute,

bevor wir hier um jedes Gramm allein am Tubus feilschen sollten wir erst mal analysieren wo denn überhaupt das Gewichtsproblem der betreffenden Optik liegt.
Also einfach mal die Komponenten wiegen und schauen wer der gewichtige „Übeltäter“ ist.

Ich will da mal vorangehen, vielleicht kann sich ja auch noch ein Anderer dazu durchringen und die Komponenten Seiner Optik wiegen.

Bei Refraktoren kann ich nur mit einem Equinox 80 dienen.
Hier also die jeweiligen Gewichte.

Okularauszug inklusive Tubusadapter mit 360° Rotation ....1312g [xx(]

Objektiv inklusive Blendensysten ........................................610g
Tubus (ALU) inklusive Primenschiene..................................632g
Taukappe......................................................................327g

Wer hätte das gedacht der „Übeltäter“ ist der Okularauszug!
Der inklusive Tubusadapter macht fast das halbe Gesamtgewicht aus.

Ehrlich gesagt das empfinde ich schon fast als Schildbürgerstreich denn der hätte deutliches Abspeckpotential weil extrem massiv gebaut.
Auf die 360° Rotation könnte ich auch gerne verzichten, hab ich als visueller Beobachter noch nie benutzt, viel zu umständlich.
Sicher wenn der Stabil sein soll kann man den nicht aus „Trompetenblech“ bauen aber ein derart massiver Alublock muss es nun wirklich nicht sein.
Hier wäre mal Ingenieurskunst gefragt um den deutlich leichter und trotzdem Stabil zu bauen.
Könnte man dessen Gewicht halbieren bringt das mehr Gewichtsersparnis als der komplette Tubus überhaupt wiegt!

Das OAZ Gewicht dürfte ja bei den in Mode kommenden 3“ Auszügen dann noch mal deutlich zulegen.

Das Objektiv ist erstaunlich leicht.
Es ist ein Duplet in einer minimalistischen Fassung ohne Justiermöglichkeit, weder für die Linsen noch für das Objektiv zum Tubus.
Ein 80mm Triplet mit aufwendiger Fassung und entsprechenden Justiermöglichkeiten dürfte wohl etwa das doppelte wiegen.

Mit dem leichten Duplet aber ließe sich denke ich schon ein richtig leichter Refraktor hin bekommen.

Wenn alle übrigen Komponenten insbesondere der OAZ konsequent gewichtsoptimiert wären denke ich schon das man das jetzige Gewicht halbieren könnte.

Ja Johann das sind ja auch so nicht mal 3kg aber ich beobachte damit auch Terrestrisch und schleppe es schon mal ein Stück, da wäre es mir extrem wertvoll etwas Gewicht zu sparen.

Die teure und schwere Montierung welche ein 18kg SC vernünftig trägt mag ich auch nicht schleppen, nicht mal das Stück zum Beobachtungsplatz.
Ein C8 wiegt übrigens gerade mal 5,7kg!

Grüße Gerd

HalloGerd,
das, was Du ansprichst, ist vermutlich genau der Casus knaxus an der ganzen Sache.
Für den Hersteller soll die Produktion der Komponenten möglichst billig sein, Alubrocken werden gegossen und dann mit möglichst wenig Arbeitsschritten gefräst/gedreht.
Einen CFK-Tubus kann man günstig in Serie fertigen, ausserdem lässt sich der "Edellook" natürlich auch gut verkaufen.
Theoretisch könnte man für jeden Nutzer, je nachdem, was er dranzuhängen gedenkt, individuell einen superleicht getunten Refraktor herstellen; zum Vergleich fällt mir da aus der Mountainbike-Szene Jürgen Smolik ein, der jede einzelne Komponente eines Radls gewichtsoptimiert, da wird z.B. ein Bremshebel um über 50% leichter, eine einfache Tretkurbel, mit bionischen Formen versehen leichter und trotzdem stabiler.
So ein Gewichtstuning verlangt aber sehr viel Ahnung von der Materie und ebenso sehr viel Handarbeit.
Das würde wohl dann auch niemand bereit sein zu zahlen.
Ich denke, der Hersteller kalkuliert Materialkosten und Bearbeitungskosten, wenn das Wegnehmen zu dicken Materials mehr kostet, als man für die Späne bekommt, bleibt das Zeug dran.

Gruß Claus

Hallo Gerd,

auf vielseitigen Wunsch von dir hin hab ich eben mal meinen WO 105mm ZS (ist ein Triplet) zerlegt.

Objektiv inklusive Blendensysten ........................................1580g
Tubus (ALU) ..................................................................1070g
Taukappe incl. dem goldenen Ansatzring................................652g
Auszug komplett ............................................................1218g
Gesamtgewicht also ........................................................4520g

Mit Tubus+Taukappe wären geschätzt 850g einsparbar- das macht am Gesamtgewicht entsprechend 19% aus.

Bei deinem kleineren Equinox 80 läge die Einsparung bei ca. 16%.

Das Auszugsrohr des Zenitstar ist sehr massiv ausgelegt- auch das könnte man aus CFK fertigen und würde eine deutliche Einsparung bei den 1,2kg erreichen.

Man sieht an den erst 2 Beispielen das die Einsparung mit Durchmesser/Brennweite ansteigt, gerade in Hinsicht auf den Auszug der nicht unbedingt im gleichen Verhältnis schwerer werden wird.

Gruß
Stefan