Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!

Watkin:

hier geht - und ging es um Carbon. Nachdem hier manche falsche Aussage getroffen wurde, habe ich den Vergleich zweier baugleicher Refraktoren eingestellt, einmal in Alu, einmal in Carbon und die Gewichtsunterschiede herausgestellt, die nun wahrlich nicht gerade klein sind.

Daß es sich um Meade-Geräte handelt, ist doch mehr Zufall, ich habe ihn A) selbst und kenne eben B) keine vergleichbaren Geräte, die den selben optischen und mechanischen "Inhalt" haben.

Das hat doch mit Werbung für diese Fa. absolut nichts zu tun.

verständnislos
Winfried

watkin,

zu Deiner Information: Ich, Ullrich und alle anderen Moderatoren sind hier an keine Weisung gebunden, weder matss als Betreiber noch irgendein Unternehmen hat _jemals_ hier irgendeinem Moderator vorgeschrieben wie man sich in Diskussionen zu positionieren habe.

Abgesehen davon habe ich direkt darauf hingewiesen dass ich hier meine Meinung als User, nicht als Moderator, schreibe.

Das entlarvt Deine Aussagen als genau das was sie sind, den Versuch des persönlichen Angriffs und der Diskreditierung des Gegenübers, nachdem Du Dich sachlich sowieso schon um Kopf und Kragen geredet hast.

Argumente scheint es von Deiner Seite nichtmehr zu geben, von daher ist es sicher auch für Deinen Ruf bei den mitlesenden nicht schlecht wenn Du Dich ausklinkst...

Dominik

DK,

mach dir mal um meinen Ruf keine Sorgen, mache ich auch nicht.

Der Rest von deinen Ausführungen sind wieder nur Unterstellungen und Darstellung falscher Tatsachen. Soviel zum Thema "Diskreditierung des Gegenübers". Nun, wenn es dir hilft, deine Position zu untermauern ...

Hallo,

allerdings sind radial angebrachte Schräubchen welche den Tubus mit dem Auszug verbinden keine fachgerechte Verbindung (materialunabhängig, herstellerunabhängig, ..)

Es werden keine Axialkräfte eingebracht, welche den Auszugsansatz (Flansch) stirnseitig an das Tubusrohr pressen.
Hier liegt weder Formschlüssigkeit noch Kraftschlüssigkeit vor. Eine fachgerechte (Rohr)verbindung sieht anders aus !

Gruß
Johann

Hallo Johann,

worauf genau bezieht sich denn Dein obiger Post? Es wäre sicher nicht nur für mich hilfreich wenn Du zitieren würdest wo hier über die Verschraubung von Tuben mit Auszügen diskutiert wurde. Ich sehe da momentan irgendwie keinen Zusammenhang mit dem Stand der Diskussion, aber es könnte ja vielleicht interessant sein...(?)

Danke,
Dominik

Hallo Ulrich und Dominik,

ich halte mich ja normal aus solchen Threads raus.(vielleicht wärs auch diesmal besser ...)
Normal lese ich die für mich nützlichen Informationen raus und versuche über den Rest drüber zu lesen.
Warum ihr jetzt aber so gegen Chris(watkin) Argumente schießt und euch an einzelnen Formulierungen festhaltet, verstehe ich jetzt so bei euch erfahrenen Forumsusern nicht?
Ja der AMD K6-333 zu X6-1100T vergleich war vielleicht nicht der Beste, aber seiß drum.

Was ich für mich rausgelesen habe:
Das es die Alu-Version nicht mehr gibt (in D-Land).

Das er in USA noch zu haben ist und dort 300$ weniger als die Carbon Version kostet, kann man nachlesen in dem Link von Chris. Dies ist für mich zumindest mal ein Indiz für den höheren Carbonpreis. Könnte aber sein das hier ein Abverkauf stattfindet.

Auch haben wir die Aussage das der EK beim Carbon deutlich(!) höher ist, als bei der ALU-Version war (oder ist) Frage wäre, ob sich der Händler einfach nur entschieden hat keine Aluröhren mehr beim Großhändler zu kaufen.

Ist ja löblich das hier ein Produkt, obwohl teuer im Einkauf, zum gleichen Preis angeboten wird.
Hier steckt aber für mich die impliziete Information drin, das die Carbon-Version teurer ist/als es die Alu-Röhre mit dem gleichen Objektiv war (oder ist)!?
Es steht da ja auch etwas von einem "Einführungspreis" ...

Somit ist hiermit die Aussage: Carbon bei uns zu 0% Aufpreis zu bekommen korrekt,
aber daraus läst sich eben für mich(!) nicht schließen, dass hier ,in diesem Fall, Carbon im Fertigungsprozess nicht teuerer ist!?

So ich wünsche eine schöne Nacht. Wünsche euch eine schöne AME (wer hin kann) und erfreut euch an dem was es da zu kaufen gibt oder euch schon gehört, egal obs aus Carbon ,Pape, oder Alu ist.

VG Ulf

Hallo Ulf,

ich sehe ganz ehrlich nicht warum man einerseits dem Händler vorwirft, einen Preisvergleich mit einem nichtmehr erhältlichen Gerät zu machen, und dann andererseits selbst beständig genau dies tun möchte. Meade Europe bietet nurnoch die Carbonversion an, zu dem Preis den früher die Aluversion kostet. Wer Carbon will kann das dort kaufen, wer Alu will kann das bei anderen Händlern kaufen. Das sind die Fakten. Wo genau kann man da irgendeine Art von unsauberem Verhalten ablesen? Ich sehe keins! Daher der Wortlaut meiner Postings.

Grüsse,
Dominik

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
<br />Hallo Johann,

worauf genau bezieht sich denn Dein obiger Post? Es wäre sicher nicht nur für mich hilfreich wenn Du zitieren würdest wo hier über die Verschraubung von Tuben mit Auszügen diskutiert wurde. Ich sehe da momentan irgendwie keinen Zusammenhang mit dem Stand der Diskussion, aber es könnte ja vielleicht interessant sein...(?)

Danke,
Dominik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ist auf den Foto von

Winfried Berberich Erstellt am: 08.09.2011 : 12:11:38 Uhr
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schön zu sehen. Der Okularauszug macht da am hinteren Tubusende (bei den am Materialrand sitzenden Schräublen) ungefähr das, was ein Radkreuz beim Öffnen von festgefressenen Radmuttern innerhalb des dann erforderlichen Verlängerungsrohres (darübergeschoben) macht ...

Um das zu verhindern werden ggf. auch mal Aluteile ins CFK laminiert, als Flansche oder so. Die werden dann wiederum als unnötig schweres Zeug und "falsche Tubuskonstruktion" von Markus verteufelt [B)]

Man hat es nicht leicht[:)], es jedem Recht zu machen - vielleicht sollte man sich einfach auch beim Teleskopbau wieder auf die Richlinien des Konstruierens zurückziehen und nicht jedem Kundenwunsch und jeder Modeerscheinung nachlaufen wollen, denn wie man Rohre miteinander verbindet, Leichtbau nicht auf Kosten von Stabilität erreicht und was sonst noch so alles relevant ist, das müssen die Fernrohrhersteller wahrlich nicht neu erfinden, denn megastabile Crayfordauszüge wenige Millimeter in ein Dünnwandrohr stecken und dann versuchen eine Bautelverbindung mittels 3 Radialschräublein herzustellen ist wahrlich etwas für Komiker und nicht für Techniker.

hier ein Denkansatz ....

Alurohr + Flansch = stabil und <font color="red">schwer</font id="red">
CFK + Alu Flansch = stabil und nicht so schwer
CFK + kein Flansch = sehr leicht und <font color="red">instabil</font id="red">
Alurohr DÜNNWAND + kein Flansch = nicht so schwer und <font color="red">instabil</font id="red">
Alurohr DICKWAND + kein Flansch = schwer und stabil

Viele Grüße
Johann

Hallo Johann,

hast Du das betreffende Fernrohr jemals selbst benutzt?

Dominik

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
<br />Hallo Johann,

hast Du das betreffende Fernrohr jemals selbst benutzt?

Dominik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, ist aber auch uninteressant, weil klar ist, daß diese Verbindung eine Schwachstelle ist welche konstruktionsbedingt entsteht. Ich weiß aber auch, daß unter den Amateurastronomen die mechanischen Grundlagen leider keine Gültigkeit haben, das wurde in vielen Diskussionen bereits geklärt - ansonsten gäbe es auch keine Parallelstangen - Tuben und auch keine Minischrittmotoren als Reibrad-Direktantrieb ! für Polachsen. Man hofft einfach daß das Zeugs trotz der Konstruktionsfehler lange genug funktioniert.

Hallo Johann,

das alles hat mit dem Thema dieses Threads aber nicht das geringste zu tun. Du schwenkst lediglich von einem Argument zum nächsten, wohl weil dir das betreffende Teleskop, oder ES oder Meade oder sonstwer nicht gefällt. Das ist dann Deine Meinung, und die zu äussern steht Dir zu.

Vom gleichen Recht mache ich jetzt aber auch mal Gebrauch: Meiner Meinung nach liegt die Festigkeit Deiner Ansichten weit oberhalb der Festigkeit Deiner Fachkompetenz. Vielleicht im Gegensatz zu Dir habe ich Fernrohre mit genau den dir missfallenden Verbindungen jahrelang verwendet - und zwar ohne jedes Problem.

Dominik

Hallo Johann,

Deine Daten mögen ja richtig sein, ich bin an sich auch für das stabile. Aber ich hatte zwei Geräte im Vergleich,

einen Takahashi FS-102N sowie den Explore Scientific ED-127 Carbon. Der Tak gilt ja, gerade was Mechanik und Stabilität anbelangt, als Referenz. An beiden Geräten hing meine Nikon D3x mit Nikon 2x Konverter für Sonnenaufnahmen im WL. Bekanntermaßen ist diese Kamera nicht gerade ein Leichtgewicht. Beide Systeme kamen damit hervorragend zurecht, kein Verkippen, keinerlei Probleme.

Warum denkst Du, habe ich mich letztendlich dazu entschieden, nicht den ES, sondern den TAK zu verkaufen? - Weil beide Geräte hinsichtlich der Stabilität als in etwa gleich anzusetzen waren und mir, da visuell, der ES eben mehr Öffnung bot bei ähnlichem Gewicht. Gut, der ES ist aufgrund seiner Größe etwas schwerer und der leichte Blausaum (nur an Wega) stört mich nicht.

Man muß eben mal beide Geräte nebeneinander haben. Du kannst mir glauben, daß ich den ES auf "Herz und Nieren" geprüft habe, denn so schnell gibt man einen FS-102 auch nicht her. Aber am Ende überwog die Mehr-Öffnung bei immernoch moderatem Gewicht.

Beste Grüße
Winfried

P.S.: ich vertreibe keine Meade Geräte, das nur nebenbei. Ich bin dort Kunde wie jeder andere hier auch.

(==&gt;)Johann, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der Okularauszug macht da am hinteren Tubusende (bei den am Materialrand sitzenden Schräublen) ungefähr das, was ein Radkreuz beim Öffnen von festgefressenen Radmuttern innerhalb des dann erforderlichen Verlängerungsrohres (darübergeschoben) macht ...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein paar Seiten weiter vorne hab ich drauf hingewiesen das am Tubusende- Ansatz OAZ Kräfte auftreten, da hast du drüber gelacht. Ich hatte auch schon geschrieben wie man da verstärken kann.

Abgesehen von zusätzlichen Lagen CFK in dem Bereich kann man auch ganz einfach Gewindebuchsen einlaminieren, da sind keine Aluflansche nötig die dann wieder das Gewicht erhöhen würden.

Wie das bei dem Teil von Winfried umgesetzt ist weiß ich nicht, aber wenn der Hersteller hier gut gearbeitet hat wird die Schraube ebensowenig ausreißen wie bei einem leichten Alutubus.

Und sollte es trotz allem passieren, lässt sich ein Aufbau mit CFK vom begabten Heimwerker leichter reparieren als Alu- außer man kennt jemand der Alu korrekt schweißen kann.

Gruß
Stefan

Hallo,

nur mal zur Information. Habe gerade mal nachgeschaut: Der Carbontubus des ES-127 scheint am OAZ-Auszugsrohr verstärkt zu sein. Zudem scheint es, als stecke man den Tubus in eine rundum laufende Nut, die das Rückteil und den OAZ hält. Festgeschraubt ist er mit 6 Schrauben. Ich denke, da kann nichts oder wenig passieren. Was will man mehr? Auseinandernehmen werde ich ihn der Diskussion wegen aber nicht, habe eh zwei linke Hände in solchen Dingen.

Zwei Dinge sollten aber in dieser Diskussion auch bitte noch berücksichtigt werden: Es handelt sich bei diesem Gerät um eines, das in einer völlig anderen Preisklasse spielt als Takahashi oder die Refraktoren von Markus Ludes. Beide (Astrophysiks/TEC u.a. natürlich auch) kosten ein Vielfaches. Da kann man auch etwas ganz anderes erwarten als bei diesem Gerät. Ich bitte, das auch zu berücksichtigen. ASA Geräte haben auch einen Carbontubus und ich kann mir vorstellen, daß diese auch ganz anders verarbeitet sein werden als die von TS, wobei ich nichts gegen diese Geräte einwenden möchte.

Betrachtet doch bitte das Gesamtkonzept. Dies umfasst:
- verwendete Gläser (oder Spiegel)
- verwendeter Okularauszug (müsste beim 127mm ES an sich 3" haben)
- verwendetes Material und dessen Stärke
- gebotener Preis

Wenn ich all das berücksichtige, was hier an Verbesserungen genannt wurde, dann käme ein individuell so gebauter 127mm APO sicherlich nahe an einen 5-stelligen Betrag. - Und wem ist es das wert? Also bitte immer mit Augenmaß an die Sache herangehen.

Beste Grüße
Winfried

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein paar Seiten weiter vorne hab ich drauf hingewiesen das am Tubusende- Ansatz OAZ Kräfte auftreten, da hast du drüber gelacht. Ich hatte auch schon geschrieben wie man da verstärken kann.

Abgesehen von zusätzlichen Lagen CFK in dem Bereich kann man auch ganz einfach Gewindebuchsen einlaminieren, da sind keine Aluflansche nötig die dann wieder das Gewicht erhöhen würden.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gewindebuchsen einlaminieren ist natürlich ok, Flansche sind mir eben gerade mal so eigefallen weil die auch beim dünnen ALU - Rohr leicht zu fertigen sind und ich ausnahmsweise diese Frage Werkstoffneutral halten wollte ....
Wegen der OAZ - Kräfte habe ich sicher nicht gelacht, ganz im Gegenteil, ich habe dazu ja auch geschrieben daß da Belastungen auftreten allerdings habe ich die Bezeichnung BIEGESPANNUNG in Abrede gestellt, denn die gibt´s an einem Bauteilende nicht.

=&gt;&gt;Dominik:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meiner Meinung nach liegt die Festigkeit Deiner Ansichten weit oberhalb der Festigkeit Deiner Fachkompetenz. Vielleicht im Gegensatz zu Dir habe ich Fernrohre mit genau den dir missfallenden Verbindungen jahrelang verwendet - und zwar ohne jedes Problem.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ist ja schön, wenn du diese Verbindungen verwendet hast und keine Probleme damit hattest. Ich bin gelernter Werkzeugmacher, Maschinenbauingenieur und u.adm. als Konstrukteur seit 20 Jahren tätig, seit 15 Jahren als Gewerbetreibender. Du darfst mir glauben, daß noch keine meiner konstruierten Maschinen und Anlagen wegen meiner mangelnden Fachkompetenz oder sonstwas dem Kunden Probleme bereitet haben oder gar jemand zu Schaden kam. Ich werde mich mit DIR hier nur weil du durch entsprechende Teleskope geschaut hast nicht über meine Fachkenntnisse unterhalten, auch nicht wenn du Astrophysiker bist wo ich mir wiederum keinerlei Beurteilung deiner Kompetz anmaßen würde [;)]

Gruß
Johann

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MeadeEurope</i>
<br />Hallo Johann,

ich habe schon ausgerissene Schrauben an einem Tubusende erlebt. Aber immer im Gußteil, erst einmal im Tubus. Gibt es irgendwelche Beispiele, die Dich jetzt darauf bringen, das das ein Problem ist? Der Tubus mit der ausgerissenen Bohrung war übrigens ein Papptubus. Von einem Starfinder.

Clear skies

Tassilo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Tasilo,

sorry, daß ich das hier nahezu nur von der Theorie her angehen kann, denn außer eines dünnen Blechrefraktors habe ich mit diesem Teleskoptyp keine Erfahrung - hatte (habe) SC und Newton´s und demnächst einen Cass - Newt.

Was passiert bei der Krafteinwirkung über den Auszug ? Es entsteht bei inneinandergeschobenen "Rohren" mit Spiel eine Beanspruchung, welche am Tubusende Zugspannungen einbringt und diese führt zu einer Dehnung des Rohrumfanges bis das "Spiel" ausgeglichen ist und der Auszug "verkantet" im Tubus klemmt. Ein Herausziehen des Auszuges wird über die "Radialschrauben" verhindert und diese auf Scherung belastet. Pappe, Alu-Rohr, CFK, GFK usw. sind da sicher wesentlich gutmütiger als irgend welche Gußteile - die knicken sicher am schnellsten ab. Je mehr Spiel zwischen den Rohren ist, umso kritischer wird es, denn an den Schraubbefestigungen wird der Tubus punktuell an den Auszug gepresst, damit in ein Vieleck verformt und kann die Stabilität ausschließlich über die Anpresspunkte an den Schraubenpositionen übertragen. Wenn diese Schrauben die Anpresskraft nicht mehr aufbringen, weil schon alles ein Wenig "Ausgeleiert" ist und niemand die schrauben nachzieht, dann wird z. B. an dem genannten Pappetubus die Kraft ausschließlich über den dünnen Matrialsteg zwischen Bohrung und Tubusende als Zugspannung abgebaut ... Das Ergebnis hast du weiter oben beschrieben.

Generell sollte bei der Bauteilverbindung eine Achsstabilität ohne "Verkippen" erreicht werden und zwar OHNE radiales, punktuelles zusammenpressen mittels Schrauben, bei gleichzeitgem Verformen von Bauteilen. Zwei ineinandergeschobene Zylinder ergeben keinen Formschluß und sind deshalb nicht wirklich geeignet, also entweder Vorspannung über Stirnflächen oder Formschluß über Gewindebuchse, Kegel, .......

Viele Grüße

Johann

Wenn man sich diesen

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=120619

Beitrag mal ansieht, dann bekommt man ein Gefühl, was an so einem Auszug los ist und wie "optimal" da ein paar radial angebrachte Schräublein zur Halterung zwischen Tubus und Auszug sein können.

Das Thema ist ja völlig unabhängig vom Teleskoptyp und auch vom Öffnungsdurchmesser, weshalb ich finde, daß der Beitrag von Jürgen auch hier gut der Veranschaulichung dient.

Gruß
Johann

Hi Tassilo,
wenn Ihr schon Begriffe aus dem dunkelsten Zeitalter unserer Geschichte parodiert, dann könnte man auch frei den Chefideologen Rosenberg des "Gröfazes" zitieren: "Der Mythus (sic) des 21. Jahrhunderts" ist tot![;)]

Moin,

Carbon ist out, Kartoffel ist in !

im Ernst: hatte neulich jemanden zu Besuch der
in der Kunststoff-Forschung Versuchsreihen für
Automobilwerke macht. Der hatte ein Handy mit,
welches komplett aus Proteinen gemacht war, die
aus Kartoffeln gewonnen werden. Es gehen auch
Caseinate, Erbse, Soja und Weizen-Gluten.
Biologisch abbaubar nennt sich das. Endlich
können wir also die Halbwertszeit eines
Amateurteleskopes genau berechnen.

Biokunststoff, Bioplastics, Protein2Plastic

Dann braucht man auch keine Phantasiepreise
mehr für Carbon bezahlen, weil die Air-Industrie
alle Rohstoffe vom Markt kauft, für den unnützen
Bau weiterer fliegender Luftverpester mit denen
sich langweilende Frührentner zum Frühstück nach
Mallorca fliegen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arno_Becker</i>
<br />Moin,

Carbon ist out, Kartoffel ist in !

im Ernst: hatte neulich jemanden zu Besuch der
in der Kunststoff-Forschung Versuchsreihen für
Automobilwerke macht. Der hatte ein Handy mit,
welches komplett aus Proteinen gemacht war, die
aus Kartoffeln gewonnen werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da bekommt die Bedeutung der Worte "Essen auf Rädern" eine perverse Wendung. [V]