Visuelle Öffnung für Alpentalrille.

    Werte Astrofreunde.


    Weil ich immer noch überlege,
    welches Teleskop nun das nächstgrößere werden soll...
    Habe schon öfter gelesen,
    daß selbst eine Öffnung von nur 150mm ausreichen soll,
    um damit die Rille im Alpental zu sehen.
    Laut Teleskop-Rechner sind das für ein 150/1200-er Newton ca. 0,77 Bogensekunden.
    Im Wikipedia lese ich gerade,
    das das menschliche Auge aber nur 60" hergibt.
    Das hat mich doch wieder sehr verunsichert.
    Wie soll ich das denn nun verstehen?
    (Den Kamerachip kann man sich aussuchen,
    aber die Netzhautauflösung steht ja vorher schon fest.)


    Angenommen, die Sichtbedingungen sind ausreichend gut und der lange Newton in Ordnung.
    Der Spiegel sei mindestens beugungsbegrenzt oder Lambda/6.
    Welche Öffnung brauche ich denn nun wirklich,
    um die Rille gut zu sehen und nicht nur zu erahnen?
    (Außerdem bin ich mittlerweile 58,
    und habe also keine jugendlichen Augen mehr.)


    Was nützen mir schöne, am Rechner optimierte Bilder,
    wenn ich dann rein visuell immer noch nichts sehe.
    Mit Fotografie mag ich nicht anfangen,
    weil mir das einfach zu viel Aufwand erfordert (Geld, Zeit usw...).
    (Bestenfalls klemme oder schraube ich mal meine Fuji S5500 hinter das Okular.)


    Viele Grüße: Wolfg.

    hallo wolfgang,


    über diese rille stolper ich auch immer wieder,dies sind meine erfahrungen dazu:


    im 150/1200mm f/8 refraktor kann ich die rille nur erahnen,bei hoher vergrösserung wird's bild flau.
    im 203/800mm(wird eigentlich nur zum fotografieren benutzt) ist's nicht viel besser.
    sicher sehe ich die alpentalrille nur im 16"dobson.dann merke ich aber auch wie stark sich das seeing auswirkt.so auch gesehen neulich an der hadley-rille.allerdings glaube ich dass die beleuchtungssituation,also der beste schattenwurf,sehr entscheidend zur sichtung der rille ist.
    mein tipp:mehrere tage hintereinander die rille beobachten für den besten zeitpunkt.genügend brennweite zur öffnung ist auch kein fehler.


    hoffe ein wenig weiter geholfen zu haben.
    mit freundlichen gruss-DON-

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im Wikipedia lese ich gerade,
    das das menschliche Auge aber nur 60" hergibt.
    Das hat mich doch wieder sehr verunsichert.
    Wie soll ich das denn nun verstehen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ganz einfach: das Teleskop muß den Sehwinkel unter dem das Objekt erscheint so weit vergrößern dass es eben deutlich mehr als 60" werden. Für Mond- und Planetendetails kann man dafür einen Richtwert von ca. 1,2 bis 1,5x Objekivdurchmesser in mm als sinnvolle Vergrößerung ansetzen.


    Aber zur Sichtbarkeit der Rille:
    Mit meinem 230 mm Kutter hab ich sie schon des öfteren klar sehen und auch fotografieren können. Dagegen ist mir das mit meinem 130 mm (hochteurer)- APO bisher noch nie gelungen. Deshalb schätze ich die notwendige Öffnung auf ca. 200mm. Z. B. wäre ein guter 8" f/6 Dobson und ca. 250x Vergr. passend.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,


    um Kurt`s Aussage festzunageln, meine Erfahrungen dazu:
    Im (ebenso teuren) Takahashi in 4" (102mm) sehe ich sie nicht.
    Im 8" f:6 Newton (20cm Drchmesser, 1200mm Brennweite) sehe ich sie bei Vergrößerungen um die 200x
    Im 14" Newton f:5 ist sie bei 150x ein Gedicht, ruhige Luft vorausgesetzt.


    Ein 8" f:6 Dobson ist das wohl beste Einstiegsgerät, auch wenn ich einige Teleskope habe, der 8" steht immer als erster auf der Terrasse!
    Und vom Alter her liegen wir gleichauf: Baujahr 1952.


    Beste Grüße
    Winfried

    hallo Leute,


    Wolfgang:
    &gt;Habe schon öfter gelesen,
    daß selbst eine Öffnung von nur 150mm ausreichen soll,
    um damit die Rille im Alpental zu sehen.&lt;


    kann ich bestätigen. Ich sah sie Anfang der `90ziger in HH mit meinem 125/1300mm Lichtenknecker AK. Der AK hatte aber eine wohlgemerkt exzellente Abbildung. Ich denke eine Durchschnittsoptik verlangt nach mehr Öffnung aber mit 6" durchaus machbar. Im Rükl wird sie jedenfalls dargestellt und das Werk, soll ja genannt, alles zeigen was visuell mit 6" auflösbar ist.
    Mir gelang es mit meinem damaligen 8" Kutter ansatzweise die Rille auf TP 2415 aufzunehmen. Chemisch kam ich allerdings nie an die visuelle Grenze dessen heran was mir der 8"er bzw. der kleinere 6" Kutter zeigte, daher denke ich obige Angaben es seinen 8" und mehr nötig als zu pessimistisch bzw. es werden nur mäßige Optiken zu Grunde gelegt !? Bedingung ist aber generell eine Vergrößerung über 200x um sie überhaupt aufzulösen egal ob mit 5" oder 14"[;)] ...


    Gruß
    Christian

    Hallo Leute,


    eure Aussagen wundern mich etwas, aber da ich kein Mondexperte bin habe ich mich bisher zurückgehalten. Da ich gestern meine Mondbilder vom letzten Wochenende bearbeitet habe, sah ich mir auch noch mal alte Mondaufnahmen zum Vergleich an. Die Alpenrinne war dort auf Aufnahmen ab 5" Öffnung (habe keine mit einem kleineren Instrument) immer wieder problemlos zu sehen.


    Hier eine verkleinerte Übersichtsaufnahme mit 130 mm Öffnung:


    Und eine Ausschnittsvergrösserung davon:


    Das verwendete Teleskop war ein 130/1950'er Merz-Achromat (wohl über 150 Jahre alt) und eine mittlerweile recht betagte Minolte Dynax 5D.


    Auch auf meinen ersten Webcamaufnahmen am 150/750'er Newton ist das Alpental zu erkennen und das bei f/5 fokal, wo das Auflösungvermögen des Teleskops noch lange nicht ausgenutzt wird (Mosaik auf zwei Einzelbildern, kein Video!):


    Ich denke, dass auch mit deutlich kleinerer Öffnung visuell was zu erkennen sein sollte. Oder liege ich da völlig falsch?


    Gruss Heinz


    Nachtrag: Habe mein Verständnisproblem erkannt, es geht nicht ums Alpental (habe mich auch schon gewundert), sondern um den 'Kratzer' darin [:I].
    Ich verspreche, ab sofort häufiger Sternwartendienst zu machen, wenn der Erdtrabant zu sehen ist und mich mehr mit der ollen Trümmerlandschaft zu beschäftigen [:D].

    Werte Astrofreunde.


    Erst mal sehr vielen Dank für Eure Antworten und Ratschläge. Und entschuldigt bitte meine späte Antwort.
    Ihr werdet sicher gemerkt haben, das es mir vor allem um Planeten und Mond geht.
    Für die Andromeda-Galaxie könnte ja mein ED100 mit dem 36mm Hyperion-Okular reichen (na ja, nicht ganz).


    Einer sagt, selbst 200mm Öffnung ist zu wenig.
    Andererseits soll aber ein langer 150-er Newton durchaus reichen, wenn die Spiegelqualität und die Sicht sehr gut ist.
    Habe ja schon länger damit geliebäugelt (F/11 und nur 16% Fangspiegel-Abschattung klingt sehr verlockend):
    http://www.teleskop-express.de…-1600mm---1-8-Lambda.html
    Er soll auf die folgende bei mir schon vorhandene Montierung:
    http://www.teleskop-express.de…laktische-Montierung.html


    Die Werbung zu diesem Newton liest sich ja auch erst mal ganz gut:
    -- Hochgenaue Paraboloptik mit 1/8 Lambda p/v wave und einem Strehl von besser als 0,96
    -- Leichte Bauweise - wird noch von preiswerten Montierungen wir der EQ5 getragen
    -- 2" Crayford Okularauszug von TS - geeignet für 2" und 1,25" Okulare
    -- Minimale Abschattung für maximale Schärfe und Kontrast - der Fangspiegel hat nur 25mm kleine Achse
    -- 97% HILUX Verspiegelung für eine hohe Bildhelligkeit
    (Hoffentlich nicht die mit dem Silber-Anteil. Das hält nicht lange und die Reflexion soll unter 450nm auf unter 65% gehen.)


    Die Frage wäre halt, ob man die Rille im wirklich guten 150er Newton nur 1x im Jahr sieht oder wenigstens 12x.


    Mit nur 4,5Kg Tubusgewicht hat meine ADM-Montierung sicher kein Problem.
    Hoffentlich brauche ich dann aber damit keine Fußbank zum Okular-Einblick für die zenitnahen Objekte.
    Warscheinlich sollte ich mir auch die Arme verlängern lassen,
    um während der Beobachtung gleichzeitig die Stellknöpfe der Montierung betätigen zu können.
    Und bei 1,6 Meter Brennweite wird es sicher beim Fokussieren und auch bei Windstößen ganz schön wackeln.
    Würde ich aber in Kauf nehmen und erst mal damit leben, oder später alles motorisieren (auch Fokus).
    Natürlich nur, wenn ich damit die Rille gut sehen kann. Außerdem wäre alles noch parallaktisch montiert.


    Habe bisher Folgendes: Seit Dez. 2006 Lidl-SkyLux Mitte Januar 2007,
    schöner durchaus noch scharfer Saturn im 5mm Plössl, wenn auch schon etwas grünstichig.
    Seit August 2008 die ADM mit Stahlrohr-Stativ von Celestron mit dem bronzenen ED100pro.
    Okulare: 36er Hyp, 32er SP Serie 4000 von M, 24-8er Hyp-Zoom, 5er Hyp, 8-5er SW-Zoom.
    Mit dem ED konnte ich endlich das Alpental gut sehen, was vorher im Skylux unmöglich war.
    Aber den Ring auf Jupiter konnte ich auch im ED nur blickweise als dünnen Strich erahnen.
    Kann aber damals auch mit an der leicht dunstig wirkenden Sicht gelegen haben.


    Falls doch wenigstens 200mm mit 1200-1600mm Brennweite nötig sind, muß es dann wohl doch ein Dobson werden,
    obwohl mir das ständige Nachführen sicher das eigentliche Beobachten sehr erschweren wird.
    Eine passende parallaktische Montierung für 200mm könnte ich aber kaum noch alleine tragen.


    Was mir die Rille ordentlich zeigt, sollte sich doch letztendlich auch gut für die Planeten eignen, denke ich mal.


    Viele Grüße: Wolfg.

    Hallo Wolfgang,


    ich kann Dir als mondbegeisterter Hobbyastronom mit ähnlichem Baujahr (1954)
    sagen, daß Du mit Öffnungen unter 8" selbst in Topgeräten - ich habe einen TEC-APO 140/980 - nicht viel sehen wirst. Im TEC kann ich die Rille erahnen, aber erst ab 8", besser 10" Öffnung hast Du vielleicht öfter als 1x pro Jahr die Chance dazu.
    Das ist auch sehr vom Beleuchtungswinkel im Alpental abhängig!


    Zur Antwort von Heinz (Mintaka) sei angemerkt: Heinz, Du meinst offensichtlich DAS Alpental, nicht aber die im Alpental verlaufende Rille. Deine Bilder sind gut, aber in dieser Vergrößerung, wie Du sie zeigst, wäre sie nicht einmal in 1-Pixelgröße zu erahnen.


    Fotografisch ist sie allerdings schon mit etwa 5"-6", bei entsprechender Beleuchtung und Seeing, dingfest zu machen.

    hallo nochma wolfgang,


    ring auf jupiter?entweder der is mit seither entgangen oder du meinst die saturnringe oder den roten fleck auf jupiter.spass beiseite,wie du schon richtig erkannt hast könnte dir eine sache das sehen der rille im alpental verhageln,nämlich das wackeln des fast 1600mm langen tubus.
    wie wär's denn zb mit nem maksutov-cassegrain(zb skywatcher).den gibts bis 180mm öffnung+2700mm brennweite,er ist dabei kurz gebaut=weniger hebelanfällig+bezahlbar.gibts ja auch ne nummer kleiner.
    das seeing ist halt auch entscheidend für so ne rille.ich schätze aber aber auch dass 200 bis 250fache vergrösserung zum einsatz kommen sollte.
    kleiner(net ganz ernst gemeinter) tipp:wenn man sich dieselbe kurz vor'm beobachten zb im neuen fotografischen mondatlas auf den hochaufgelösten fotos anschaut,glaubt man diese doch tatsächlich leichter zu erkennen.hintergrund dazu:weiss man wie etwas aussieht erkennt man's auch besser.klingt komisch,is aber so!


    mit trabantigen grüssen-DON-

    Hallo Leute,


    bzgl. Mak wollen wir jetzt nicht die falsche Schlussfolgerung ziehen:


    So ein Mak ist zwar langbrennweitig, ABER: es handelt sich hierbei um die Systembrennweite! Die Brennweite des kurzbrennweitigen Hauptspiegels (f/2- F/2,5) wird vom Sekundärspiegel um einen Faktor 4....6 verlängert. Folge: Der Sekundärspiegel ist mit ca. 30% Obstruktion recht groß- da kommt sogar ein f/4 Fotonewton mit einem kleineren Fangspiegel aus, bloß möchte den Niemand als "Planetenspezialist" anpreisen! Und ein echter langbrennweitiger (f/8 - f/10) Newton lässt jeden Mak alt aussehen.


    viele Grüße,
    Stefan

    Hallo Wolfgang,


    das eine grosse Wolkenband, welches Jupiter vor einigen Monaten zeigte, habe ich in einem 55 mm Spektiv (Olivon T55) klar erkennen können.


    Gruss Heinz

    Hallo Wolfgang,


    Don hat da schon recht. Um feinste Details am Mond oder an Planeten sehen zu können, mag ein 6" Gerät vielleicht ausreichen, aber es MUSS entsprechend montiert sein, am besten in einer windgeschützen Sternwarte. Mit meinem Ulug Begh (14" Dobson im Volltubus, 35kg schwer + 35kg für die Rockerbox) sehe ich zwar die Rille und auch deren Feinheiten, der Anblick ist ein Genuß, - aber er muß auf der Terrasse stehen, da in der Warte die Säule ihn behindern würde. Und auf der Terrasse brauche ich absolute Windstille, denn das geringste Wackeln verhindert das genaue Erkennen von Details. Und diese Bedingungen hat man leider in unseren Breiten recht selten. Ein 6" f:8 oder gar f:10 stellt auch außerhalb des Gewichts für jede Montierung aufgrund seiner Baulänge ein Problem dar. Das wirst Du mit Deiner Montierung kaum in den Griff bekommen.(so meine voreingenommene Behauptung).


    Sehr gute Ergebnisse (man mag es kaum glauben) hatte ich mit einem Meade SC in 10" (ACF) auf einer Vixen Sphinks Montierung (der stärkeren). Hat genug Brennweite, ist kurz und schwingungsarm und sitzt auf einer guten Montierung mit dem Berlebach Planet als Unterbau. Damit ist dies gut möglich, kostet aber schon einiges. Das Gerät hat ein Freund von mir, wir beobachten oft gemeinsam von meiner Terrasse aus. Seltsamerweise spielt hier die große Obstruktion kaum eine Rolle, das Gerät ist einfach gut.


    Ansonsten beobachte ich von der Sternwarte aus mit meinem Maksutow-Newton (Intes MN68 deluxe), aber damit habe ich die Rille dummerweise noch nie beobachtet, kann hier also kein Ergebnis beitragen.


    Liebe Grüße
    Winfried

    Moin,


    Gleich vorweg: ich bin kein visueller Mondgucker, aber fotografiere ganz gern. In meiner bisherigen Zeit ist die für nötig befundene Ausrüstung zur Dokumentation der Rille im freien Fall: Raumsonde -&gt; 60-Zöller -&gt; Kleinteleskop. Heute gilt die fotografische Erfassung der Rille als nicht besonders schwer. Hier ein bei gutem, aber nicht hervorragenden Seeing aufgenommener Bildausschnitt vom 30.8.2010, das ich neulich mal rausgekramt habe, um mich in Registax 6 einzuarbeiten. Aufnahmeoptik war ein orangenes C8 in der Großstadt, f/20, DMK, Verarbeitung mit R6 und linked layers.



    Da man bei gutem Seeing das meiste sehen kann, was man mit einer Optik aufnehmen kann, bin ich recht sicher, dass man es wohl mit 8 Zoll ziemlich locker sehen müsste. Legendäre Strehlmonster sind dazu nicht erforderlich. Da es offenbar Reserven nach unten gibt, ist wohl Christians Story von seiner Sichtung mit einem 5-Zoll Refraktor auch realistisch. Man wird sie unter solchen Bedingungen sehen, aber keine Einzelheiten erkennen.


    Von der Auflösung her ist es also wohl gar nicht so schwer. Das Problem liegt woanders: beim Kontrast. Wenn das Tal noch im Schatten liegt, kann man' s logischerweise knicken. Und wenn die Sonne zu steil steht, gehen die Kontraste sofort weg. Dann sieht man gar nix mehr. Das ist so ähnlich wie bei den Kleinkratern in Plato - bloß noch schlimmer. Also gibt es da ein ganz kurzes Zeitfenster, das man treffen muss. Und da muss dann alles stimmen: Das Scope muss gut ausgekühlt sein, die Luft muss richtig ruhig sein, so dass eine hohe Vergrößerung möglich ist. Und eine Nachführung ist wohl auch nötig, aber dann sollte man die Alpentalrille in Monenten ruhiger Luft auch erkennen können. Sag ich mal als ignoranter Okularvermeider und Webkämmer.


    Hartwig

    Hallo Astrofreunde.


    Noch mal vielen Dank für Eure Antworten.
    Dann muß es eben wenigstens ein 8"-f/6-8 Newton werden,
    welcher dann natürlich nicht mehr auf meine ADM paßt.
    Schön wäre es ja gewesen.
    (Es gibt zwar Leute mit 8" f/5 auf der ADM,
    aber das ist dann eben bestimmt kein Planeten-Newton mehr.)
    Also doch ein Dobson mit Nachschubsen
    (hoffentlich nervt mich das nicht zu sehr).
    Wenigstens sollten meine Okulare dafür gut passen.
    Vergrößerung: 150-240x für f/6 und 200-320x für f/8.
    SW-Zoom 8-5mm und Hyperion-Okular 5mm.
    Bin gespannt, ob sich das einigermaßen stressfrei nachführen läßt.
    Aber noch kann ich überlegen. Ich muß ja nicht gleich morgen bestellen.


    Viele Grüße: Wolfg.

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