Falsche IGramme??

Hallo Andi.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">. Was benutzt du für ein Programm?
Ist es ratsam und sinnvoll die IGramme so zu "manipulieren" (Kontrast etc.) wie Jörg es gemacht hat oder
lieber "unverfälscht" an OF verfüttern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zum Auswerten habe ich diesmal das Programm Fringe XP benutzt , weil ich da noch geübter bin.
Open Fringe ist zwar besser weil es mehr Zernike höherer Ordnungen hat und daher müssen dort
die Punkte enger gesetzt werden damit es auch die dafür nötige Information bekommt.
Man sieht auch das die Automatik selber die Punkte schon enger setzt und diese Abstände
Sollten auch beim selber setzen eingehalten werden.
Wenn du genau messen möchtest ist es gut wenn du pro Position zwei Interferogramme machst.
Eins mit den Streifen waagrecht und eins mit den Streifen senkrecht damit bekommst du ein Caromuster
wobei dann bei den großen Streifenabständen durch die Querlinie mit den
engen Punktabständen die Information gefüllt wird. Ist aber erst bei genauen Messungen notwendig.
Wichtig ist nur dass du nicht die Vollautomatik benutzt weil es passiert oft dass die Automatik
Die Punktereihe von einer Linie in die andere überspringen lässt und dort fortsetzt und schon ist der Fehler drinnen.
Das passiert auch bei Einzelstreifenautomatik. Daher jedesmal kontrollieren und selber korrigieren.
Am Rand setze ich die Punkte selber zirka 1 mm nahe und gleiche die anderen an.
Streifen die so nahe am Rand sind und keine Trennung mehr haben wie hier im Bild rechts unten
kann man nicht mehr verwenden.

Ich habe das Bild auch verstärkt, aber nicht so viel damit am Rand die Streifen weniger abgerundet werden.
Damit der Rand scharf abgebildet wird brauchst du nur deine Kamera manuel auf die
Entfernung des Spiegels einstellen weil der soll scharf abgebildet werden als würdest du ihn
ohne die Einrichtung fotografieren.
Um sicher zu sein bleibe ich bei der Streifenauswertung weil bei der FFT Analyse wirken vermutlich die
Helligkeitsunterschiede mit und wenn man die von dort errechneten Zernikes verwendet kommt am Rand
ein anderes Ergebnis heraus. Das muss ich noch genauer unter die Lupe nehmen und dann mit Dale Eason
direkt Kontakt aufnehmen und darüber sprechen. Weil die Lösung kann ja nur er selbst finden.
Für die Darstellung der Wellenfront und die Angaben in Lambda der Wellenfront habe ich das Programm
Seidel von Raphael Bugiel verwendet. Dort kann man die von Fringe XP Zernike einfügen
und in Seidel Aberrationen umrechnen lassen. Dadurch erhält man die Lambda Werte der einzelnen
Abweichungen. Übernimmt man die Zernike von Fügure XP, dann muss man zuerst die Zernike
Vertikal spiegel, weil Fringe XP und Open Fringe haben die Nullstelle nicht am selben Ort und die
Drehung auch anders. Die braucht man bei der richtigen Orientierung der Achsen.
Ach ja, Bei Fringe XP kann man die gemittelten Zernike nicht abspeichern,
da kommen immer nur die vom ersten Interferogramm.
Ich mußte sie immer vom abgespeicherten Protokoll abschreiben um richtig zu sein.

Viele Grüße
Alois

Hallo Beisammen,

Dale Eason schreibt, dass FFT Auswertung dem Fringetracing ueberlegen ist, weil man einfach mehr Datenpunkte hat.

"...FFT analysis can be more accurate at the edge than Fringe
Tracing. Part of that is because we use more fringes.
You may also have seen that just changing one point on a fringe trace close to
the edge can make a large difference to the edge analysis. The FFT method does
not have that problem but one must have more fringes to use it.
Unless one can not get many fringes for what ever reason I recommend to always
prefer FFT analysis to Fringe Tracing."

Und bzgl. Festlegung des Spiegelrandes:
"...The best way for OpenFringe's FFT analysis to outline the mirror is with a
perfect circle using either the "Edge and Edge" or "Center and Edge control".
Then move,expand,or contract the whole circle as necessary."

Weitere Details sind in der "Interferometry" Yahoo Gruppe unter Suchbegriff "edge fft".

Update: Ein Kommentar von Mike Peck zu dieser Frage.

"...If you're specifically comparing FFT based analysis to fringe tracing there's no systematic difference. In both algorithmic approaches you're assigning wavefront values and a pair of coordinates to each pixel in the sample. The difference is in fringe tracing you'll typically have a few to several hundred pixels in your sample that are irregularly located over the interferogram, while an FFT analysis yields wavefront values at every pixel. Everything else equal that means random errors will be larger in a fringe tracing analysis.

As to what primary aberrations depend on what, SA is sensitive to the measured interferogram diameter, coma is sensitive to position, and astigmatism to pixel aspect ratio. Higher order versions of those aberrations may be somewhat affected as well, but the sensitivity should be much smaller..."

Clear Skies,
Gert

Ui,Ui,Ui , Jetzt ist es aber still geworden.

Außer Gert !
Vielen Dank für den Hinweis von Dale Eason.
Das der Spiegelrand bei der FFT Analyse feiner aufgeteilt ist, ist mir auch aufgefallen und das finde ich auch gut.
Dadurch ist eine abgesunkene Kante besser erkennbar.

Hallo Kai.
Heute habe ich ein wenig mehr Zeit.
Es ist doch gut dass du mir widersprochen hast.[:)]
Das hat mich dazu bewegt der Sache noch mehr nachzugehen.
Schon als Jörg zu mir gesagt hat das sich bei der 90° Auflage und 90° Drehung der Punkt B zweimal
auf eine Auflage kommt und daher die doppelte Belastung bekommt nicht ganz ausgemittelt werden kann,
hat es mich gewundert dass ich davon nichts auffälliges sehen konnte. Habe aber der Sache trotzdem Glauben geschenkt
weil es logisch geklungen hat.
Nach der Beschreibung deiner Auswertung habe ich auch noch Gründe gefunden die in Betracht zu ziehen sind
und irgendwie verständlich waren und nicht ganz auszuschließen sind. Aber es hat mir keine Ruhe gelassen.
Nun habe ich meine Auswertung bei der ich sicher bin dass der Auflagewinkel 90° war, näher unter die Lupe genommen
und siehe da, hier waren die erhöhten Stellen sogar noch weiter als 120° auseinander.
Bei der Suche nach der Ursache kam ich auf folgendes.
Das Material kann sich erst oberhalb der Auflage stauen und weil die Auflage nahe der Mitte des Spiegelrandes ist
und der Druckverteilungswinkel ebenfalls 45° hat ist die Auswirkung an der Spiegelfläche erst oberhalb sichtbar.
Bei meinen Beispiel noch weiter oben als bei deinen, weil mein Spiegel war 45 mm dick.
Dazu kommt noch dass der unten frei hängende Teil eine Zugbelastung macht und irgend in der Nähe der Auflage
die aufhebende Stelle dieser Wirkung ist.
So habe ich auf dem Bild die 90° Linien eingezeichnet um eine Orientierung zu bekommen
wie dieses Bild zeigt.

Jetzt muss ich die Aussage über deine Auswertung wohl zum Teil wieder zurückziehen.
Wir können die 90° Auflage und die 90° Spiegeldrehung mit der Zurückdrehung des Interferogramms
doch noch einigermaßen brauchbar verwenden weil die Reste zu den höheren Ordnungen gehören
und sehr klein sind.
Ganz genau ist es immer noch nicht aber ich glaube wir sind dadurch einen Schritt weiter gekommen.
Für genaue Messungen verwende ich den Fünfertakt 72° und bei jedem Takt mittle ich 4 Interferogramme,
bei denen die offene Stelle der Parabel ( Beginnstelle der Streifenreihe) einmal oben, unten, links und rechts ist.

Dadurch habe ich auch für jede Flächenkippung ein Gegengleich das die daraus möglichen Fehler behoben werden
und 2 Karomuster bei den die größeren Streifenabstände durch die eng gesetzten Punkte ausgefüllt werden.
Das sind insgesamt 20 Interferogramme. Dies ist sehr mühsam, aber nicht immer notwendig.
Das habe ich jetzt nur noch als Information dazu gehängt, wen jemand davon Gebrauch machen will.
Dann ist Astigmatismus und Koma der Messeinrichtung, sicher behoben.

Viele Grüße
Alois

Hallo Zusammen,
jetzt muss ich mich doch auch mal in dieses interessante Thema einmischen. Ich kämpfe ja derzeit auch ein wenig mit Astigmatismus bei meinem aktuellen Projekt. So wie es sich in den letzten Wochen rausgestellt hat scheint dieser doch nicht im Glas zu sitzen, sondern nur durch den Prüfstand hervorgerufen zu werden. Die Politur ist so gut wie beendet (Skala 9 nach Stathis). Nach Lesen von diesem Thread habe ich die Spiegellagerung in meinem Teststand wie von Kai beschrieben modifiziert (exakt 90°, gleiche Höhe, Schwerelinie). Hierzu verwende ich Holzklötzchen an deren Kante der Spiegel aufliegt. Diese sind nur 15mm dick und der Spiegelrand liegt daher nicht ganz auf (Spiegeldicke 34mm). Geht das so trotzdem?

Der Spiegel lehnt übrigens nicht an und kippt auch nicht nach Vorne, sondern steht auf den Holzklötzchen. Auf die Sicherung verzichte ich trotzdem nicht.[:D]
Abhängig von der Position des Spiegels entwickelt sich der Asti unterschiedlich stark. Ich hatte bei manchen Auswertungen sogar auf einmal gar keinen Asti mehr. Drehe ich dann den Spiegel in seinem Teststand ist er auf einmal wieder da.
Seit der Modifizierung bleibt der Asti auch immer an der gleichen Position. Bloß habe ich das Problem, dass zwei Unterschiedliche Interferogramm bei genau der gleichen Spiegelposition doch einen deutlichen Unterschied der Astiausprägung zeigen. Selbiges habe ich übrigens auch bei der Auswertung der zwei Igramme von Andreas ersten Beitrag rausbekommen (Position 0). Die Ausprägung des Asti zeigt da deutliche Unterschiede.
Hier mal ein Beispiel von meinen Auswertungen:
<b>Interferogramm1</b>

<b>Die Zugehörige FFT Auswertung, Zernike geglättet (Order 10)</b>

<b>2. Interferogramm aus genau der gleichen Position mit veränderten Streifen</b>

<b>Die Auswertung mit gleicher Vorgehensweise</b>

Woher kann denn nur so ein Unterschied kommen? Beim Strehl macht das ja gleich einen Unterschied von 0.143, also Welten. Dieser große Unterschied von +-0.100 Strehl ist bei meinen Auswertungen leider normal und ich habe keinen blassen Schimmer wo das herkommt. Ich verändere nur die Streifenanordnung. Das Loch (PDI) ist das gleiche, die Unwrap errors liegen im akzeptablen Bereich. Ich messe in einem Raum ohne Heizkörper und erkenne z.B. im Foucaulttest keine Luftunruhen.
Meine Frage wäre ob solche Abweichungen bei den Auswertungen normal sind und falls nein, wie groß die Abweichungen sein dürfen um eine Aussagekräftige Auswertung zu erlangen und wo die Ursachen für meine Abweichungen liegen könnten?
Ich danke schonmal für eure Hilfe [:)]
Grüße, Matze

Servus Matze,

nöö, das geht gar nicht was du da treibst. Demnach liegt dein Spiegel von der Rückseite aus gesehen grade mal 15mm auf. Die restlichen 19mm [:0] hängen vorne über. Der Spiegel muß exakt in seiner Mitte die Unterstützung erfahren. Bei dir also bei 17mm. Mach dir Auflager die spitz zulaufen oder anderweitig möglichst wenig Fläche haben.

Bei flächigen Auflagern, so bei dir im jetzigen Zustand, kannst du nicht garantieren, daß sich das Gewicht darauf auch gleichmäßig verteilt. Dazu braucht dein Spiegel nur minimalst verkippt zu sein und das Gewicht liegt dann irgendwo an der hinteren Spiegelkante oder sonstwo.

Grüße,

Harry

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
nöö, das geht gar nicht was du da treibst. Demnach liegt dein Spiegel von der Rückseite aus gesehen grade mal 15mm auf. Die restlichen 19mm [:0] hängen vorne über. Der Spiegel muß exakt in seiner Mitte die Unterstützung erfahren. Bei dir also bei 17mm. Mach dir Auflager die spitz zulaufen oder anderweitig möglichst wenig Fläche haben.

Bei flächigen Auflagern, so bei dir im jetzigen Zustand, kannst du nicht garantieren, daß sich das Gewicht darauf auch gleichmäßig verteilt. Dazu braucht dein Spiegel nur minimalst verkippt zu sein und das Gewicht liegt dann irgendwo an der hinteren Spiegelkante oder sonstwo.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bin der gleichen Meinung. Die Auflager müssen sich in der Ebene des Spiegel-Schwerpunkts befinden. Also etwa 17mm von der Spiegel-Rückseite entfernt, und möglichst klein sollen die Auflager sein. Wenn man es genau machen will, ist es etwas weniger als 17mm, weil der Schwerpunkt wegen der konkaven Vorderseite etwas weiter hinten liegt. Genaue Tabellen zur Berechnung der Schwerpunkt-Lage findest du hier:
http://www.astro-electronic.de/faq2.htm#3

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich vermeiden würde dass der Spiegel direkt an dem Brett anliegt. Ein kleiner Luftspalt wäre besser, weil dann keine unkontrollierten Kräfte auf den Spiegel einwirken können.

Gruß
Michael

Hallo Andreas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
hast du dazu evtl. auch einen Vorschlag, gern auch ein Bild wie das am besten umzusetzen wäre? Denn wenn ich Abstandhalter hinten einfüge drücken diese ja auch irgenwie/irgendo am Spiegel, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn sich die Auflager in der Ebene des Spiegel-Schwerpunktes befinden brauchst du keine Abstandhalter. Im Idealfall ruht der Spiegel auf den beiden (punktförmigen) Auflagern bei +-45°, hier werden Kräfte in radialer Richtung in den Spiegel eingeleitet. Oben (bei 180°) verhindern Halteklammern, dass der Spiegel nach vorne oder hinten umkippen kann. Die dort eingeleiteten Kräfte sind im Idealfall sehr klein.

Gruß
Michael

Hallo,

das Thema "Teststandverbiegungen" gibt noch einiges her, ich habe noch ein paar Ideen dazu, aber das ist eher was für Regenwetter/Vollmond.

(==&gt;)Alois: wir sind wieder d'accord, passt schon!

Zwei Fotos von meinem Teststand, genau wie es Michael voschlägt und inzwischen zweifach bewährt bei dünnen 21" und 28".

Der Spiegel liegt auf dem angespitzen Teflonstreifen, das kann irgendwas hartes sein, das Teflon lag nur gerade rum und lässt sich hervorragend zurecht schnitzen. Am Holzklötzchen liegt der Spiegel nicht an, aber er verhindert das versehentliche Runterrutschen.

Ober sieht das ganze so aus:

Der Spiegel lehnt mit der Vorderseite an der Nylon-Schraube, geradeso dass er nach einigen Pendelschlägen dort zur Ruhe kommt. Also fast kräftefrei. Das heisst natürlich, dass man das Interferometer entsprechend in der Höhe zurechtstellt und nicht den Spiegel kippt.

Ansonsten alles sehr genau nehmen, Wasserwage für die Lagerpunkte, Abstand der Punkte ist exakt Durchmesser / Wurzel(2).

Viele Grüße
Kai

Hallo Harry, Michael, Kai und Andreas
super, vielen Dank. Kai, mit deinen Bildern gibts ein wenig Inspiration für mich[:)] Werde in den kommenden Tagen eine ordentliche Lagerung in Agriff nehmen. Ich berichte dann.
Danke nochmals für eure unermüdliche Hilfe
Matze