Ein APO im Feld

  • Hallo zusammen,


    in diesem Beitrag soll die Abbildung eines APOs im Feld genauer betrachtet werden.
    Im Feld leidet ein Refraktor ohne Flattener bekanntermaßen unter Bildfeldwölbung und Astigmatismus.
    Die Bildfeldwölbung kann für visuelle Zwecke vernachlässigt werden muss aber zur Beurteilung der Abbildung auf ebenem Bildfeld wie es bei fotografischer Nutzung der Fall ist unbedingt berücksichtigt werden.


    Zu Beurteilung sollen hier Spot, PSF, MTF und Strehl betrachtet werden.
    Weiterhin soll gezeigt werden wie sich das Ganze in einem I-Gramm zeigt welches im Feld erstellt wird.
    Dieser Punkt ist vor allem für einen Optiktester der seine Tests in einem anderen Forum präsentiert gedacht da dieser mir in einer Diskussion unterstellt Blödsinn zu erzählen.


    Ich habe die entsprechenden I-Gramme mit Oslo erstellt und gebe auch die Zernike Tabelle dazu.


    Untersucht wird die Abbildung eines APO 130 f/7,7 in einem Abstand von 10,02mm von der Achse (in X Richtung) und der Wellenlänge 555nm.
    Für diese Wellenlänge ist der APO gerechnet und erreich auf der Achse hier das Ideal (Strehl 0,9992)


    Als 1. Soll die Situation bei diesem Achsabstand ohne Berücksichtigung der Wirkung Bildfeldwölbung gezeigt werden.
    Das wäre die Situation wie Sie auch besagter Tester in Seinem I-Gramm erfasst hatte.
    Es werden PSF, MTF, I-Gramm, Spot und Zernike Tabelle gezeigt.
    Von den beiden im Feld relevanten Fehlern ist hier nur der Astigmatismus enthalten, alle anderen Fehler bewegen sich in der Bedeutungslosigkeit
    Am realen Refraktor können natürlich auch noch Fertigungsfehler dazukommen.


    Der verminderte Strehl im Feld gegenüber der Achse ist also beim untersuchten Design praktisch ausschließlich auf den bei derartigen APOs dort unvermeidbaren Astigmatismus zurückzuführen


    Hier also nun die Daten
    APO 130 f/7,7 Achsabstand 10,02mm, Monochromatisch Wellenlänge 555nm
    Ohne Wirkung der Bildfeldwölbung.







    Leider ist eine Dokumentation dieser Situation für den Fotografen der ein planes Bildfeld benötigt völlig witzlos da der entscheidende Fehler nämlich die Bildfeldwölbung überhaupt nicht berücksichtigt ist.


    Deshalb folgt jetzt als 2. eine für Fotografen aussagefähige Dokumentation des gleichen APOs an der gleichen Stelle im Feld aber Unterberücksichtigung der Wirkung der Bildfeldwölbung.
    Es werden wieder PSF, MTF, I-Gramm, Spot und Zernike Tabelle gezeigt.


    APO 130 f/7,7 Achsabstand 10,02mm, Monochromatisch Wellenlänge 555nm
    Unter Berücksichtigung der Wirkung der Bildfeldwölbung.







    Ich denke der Unterschied ist nicht zu übersehen.
    Zu dem vergleichsweise noch geringen Astigmatismus hat sich ein erheblicher Defokus gesellt.
    Diese Defokussierung welche durch die Bildfeldwölbung bewirkt wird drückt die PSF und damit auch Strehl und MTF sehr deutlich.


    Es wäre hier also für Fotografische Nutzung ein Flattener welcher diese Fehler behebt sehr zu empfehlen.


    Die Bildfeldwölbung mit einem Radius RF von -367,3mm verursacht im hier betrachteten Abstand von 10,02mm eine Defokussierung in Höhe von -0,137mm
    Die Ermittlung geht bei bekanntem Achsabstand (10,02mm) und Radius der Bildfeldwölbung (RF -367,3) sehr simpel mittels Pythagoras.


    Bei unbekanntem RF kann die Defokussierung aber auch anhand eines I-Gamm in entsprechendem Achsabstand ermittelt werden.


    Im gezeigten I-Gramm in Fall 2 ist der Defokus enthalten und taucht in der Auswertung als Z3 oder auch Power genannt auf.
    Grundvoraussetzung ist natürlich das das I-Gramm die Situation in der planen Bildebene erfasst und nicht wie in Fall 1 nachfokussiert wurde.


    Wie der Zernike Tabelle zu entnehmen ist beträgt Z3 für diesen APO in 10,02mm Achsabstand und 555nm Wellenlänge 0,257
    Dieser Wert lässt sich mit Hilfe dieser Formel in mm umrechnen.


    df = -16 x (f/D)^2 x Z3 x lambda


    damit ergibt sich also


    df= -16*(1007/130)^2*0,257*0,000555mm = - 0,137mm


    und damit exakt der Wert den wir bereits anhand der bekannten Bildfeldwölbung mit RF -367,3mm über den Pythagoras ermittelt hatten.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    schöne Aufarbeitung- ich denke mal es ging um den TOA mit dem 1000-fache Vergrößerung erreichbar ist (O-Ton des Testers).


    Wenn es sich um dieses gute Stück handelt dann findest du damit gemachte Aufnahmen z.B. hier unter H.Gatter oder auch auf der Seite von meinem Astrokollegen Helmut direkt (vorsicht- Musik [:D]).


    Zu ergänzen- Helmut nutzt natürlich einen Flattener [:)]


    Visuell ist das Teil auch ein Genuss.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    ja in der Tat da ging es um einen TOA130.
    Allerdings ging es um einen Test im Feld nicht auf der Achse.


    Sachen wie die 1000fache Vergrößerung lass ich mal unkommentiert, ich denke es ist allgemein bekannt was mit 130mm Öffnung geht
    Nicht desto trotz ist so ein APO ein ganz feines Sahnestück und mit Flattener natürlich auch für Fotos, aber eben nur mit Flattener.
    Die Bilder sind ja spitze.

    Das hier untersuchte Design ist allerdings nicht das des TOA 130 sondern ein von mir gerechneter APO gleicher Öffnung und Brennweite.


    Mein Design erreicht einen Polystrehl von 0,985, ich denke das ist nicht zu verachten.
    Die Strehlkurve für die Achse mit festem Fokus auf 555nm also inklusive des Farblängsfehlers sieht so aus.



    Da ist natürlich auch mal ein Vergleich mit dem Messergebnis von dem Tester interessant.
    Der hat ja nur bis FH Linie F also 486nm getestet, dort erreicht mein Design inklusive des Farblängsfehlers immerhin noch Strehl 0,957.


    Grüße Gerd

  • Hallo Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...ich denke mal es ging um den TOA mit dem 1000-fache Vergrößerung erreichbar ist (O-Ton des Testers)...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    stramme Leistung, Respekt! Damit würde man Riesensterne wie Beteigeuze als Scheibchen auflösen, wäre da nicht die verflixte Beugung. Die macht nämlich bei der Vergrößerung und dem Teleskop das Beugungsscheibchen scheinbar größer als den Vollmond ohne Teleskop betrachtet. Einfach Spitze dieser O-Töner[:o)]!


    Mal etwas ernsthafter:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn es sich um dieses gute Stück handelt dann findest du damit gemachte Aufnahmen z.B. hier unter H.Gatter oder auch auf der Seite von meinem Astrokollegen Helmut direkt (vorsicht- Musik ).


    Zu ergänzen- Helmut nutzt natürlich einen Flattener ...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nach den Ausführungen von Gerd ist ja die Bildfeldwölbung der dominierende Fehler im Feld, natürlich abhängig vom Achsabstand des betrachteten Bildpunktes. Gibt es irgendwo Fotos mit derartigen Teleskopen mit/ohne Flattener? Dann könnte man sich nämlich den Bildfehler ohne Flattener besser vorstellen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt, der TOA130 für 1000x - das ist der Beitrag als O-Ton [:)]


    Fotos mit und ohne Flattener- ich könnte ja Helmut mal fragen ob er mal Vergleichsbilder machen würde. Aber bei der derzeitigen Wetterlage wird er wohl lieber klare Näche ausnutzen um den Frust der Schlechtwetterzeit abzustreifen.


    Und ich bekomme in Kürze auch eine passende Schiene, damit wir meinen FSQ85 mal auf seine Montierung schnallen können. Dann kommen die Objekte dran, für die seine Brennweite noch etwas zu groß ist. Dann wird der gute TOA130 als Leitrohr dienen (man gönnt sich ja sonst nix [:D])


    ==&gt; Hi Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Bilder sind ja spitze. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das Lob geb ich mal weiter, wird Helmut sich freuen.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fotos mit und ohne Flattener- ich könnte ja Helmut mal fragen ob er mal Vergleichsbilder machen würde... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Vielen Dank, aber ich glaube auch ohne Fotos dass der Flattener bei dem von Gerd berechneten sowie ähnlichen Refraktoren notwendig ist. Mich würde aber die Einschätzung interessieren ob man für ein 130 f/9,2 Triplett und ca. 10 mm off axis bereits einen Flattener braucht. Einen derartigen Refraktor besitze ich nämlich[8D].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt, Hallo Gerd


    Gerd: Toller Bericht, Gratulation. Wie Du weißt, genau mein Thema. [:D]


    Kurt: Hallo, lange nix gehört. Versuch doch mal Deine D70 dran zu hängen, dann siehst Du was rauskommt.


    Liebe Grüße


    Peter

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich würde aber die Einschätzung interessieren ob man für ein 130 f/9,2 Triplett und ca. 10 mm off axis bereits einen Flattener braucht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    na da muss ich wohl wieder rann.[:)]
    Hab also einen 130 f/9,3 entworfen, bei der Optimierung sind es halt 10mm mehr Brennweite geworden.


    Wie ich schon mal erwähnt hatte habe ich bei der Suche nach guten Glaskombinationen einige vielversprechende Kombinationen gefunden.
    Hervorragend ist die Kombination BAK2 / S-FPL53 / BK10 welche ich auch hier verwendet habe.
    Eigentlich hätte ich auch die Original LZOS Gläser nehmen können aber OSLO hat nicht den LZOS Glaskatalog und zu manuellen Eingabe der Gläser hatte ich keine Lust.


    Der von mir gerechnete APO schneidet bezüglich Farbkorrektur dank der von mir verwendeten Glaskombination wirklich fantastisch ab.
    Er erreicht visuell unglaubliche Polystrehl 0,994.[:p]
    Wohlgemerkt Polystrehl!
    Hier der Polystrehl nach visueller Gewichtung für die Achse sowie 0,35° und 0,5° Feldwinkel.
    Die Bildfeldwölbung ist enthalten.



    Auf die Feldabbildung hab ich natürlich auch geachtet, Koma ist wie es sich gehört vollständig korrigiert so das im Feld lediglich ein unvermeidbarer Astigmatismus und die Bildfeldwölbung relevant sind.


    Um bei oben gemachter Darstellung zu bleiben und einen Vergleich zu ermöglichen hier auch mal die PSF für 10,5mm Achsabstand monochromatisch für 555nm



    Der Strehl hat sich also von 0,3 bei f/7,7 auf 0,62 bei dem f/9,3 verbessert.
    Wie ich schon mehrmals erwähnt hatte bin ich der Meinung das man Fotografisch nicht zwingend einen Super Strehl braucht, die 0,62 würden mir persönlich reichen.
    Um die Sache aber etwas anschaulicher zu machen hab ich mal mit Aberrator eine entsprechende Simulation gemacht (Defokus ist selbstverständlich im Feld enthalten).



    Musst Du halt dann selbst wissen ob Du mit so ner Abbildung zufrieden wärst oder nicht.
    Und letztlich zählt ja auch die Relation zur Pixelgröße des CCD


    (==&gt;)Peter


    Freut mich das der Bericht gefällt.


    Grüße Gerd


    Ps.


    Für die Oslo Nutzer unten auch mal das Design.




    // OSLO 6.4 24558 0 58668
    LEN NEW "APO 130 f/9,3" 1209.6 8
    EBR 65.0
    ANG 0.5
    DES "G.Duering"
    UNI 1.0
    ELMDF1 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
    ELMDF2 0 0 0 0 0 0 0 0 0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 8.7268677908e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    NXT // SRF 2
    GLA BAK2
    RD 524.5
    TH 10.0
    NXT // SRF 3
    AIR
    RD 302.97
    TH 0.8
    NXT // SRF 4
    GLA S-FPL53
    RD 302.07
    TH 24.76
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD -411.0100000000001
    TH 0.8
    NXT // SRF 6
    GLA BK10
    RD -414.22
    TH 10.0
    NXT // SRF 7
    AIR
    RD -1913.02
    TH 1181.21
    NXT // SRF 8
    AIR
    TH 0.0020240785841
    CBK 1
    WV 0.555 0.435 0.465 0.495 0.525 0.585 0.615 0.645 0.675
    WW 1.0 0.017 0.076 0.266 0.786 0.814 0.442 0.141 0.077
    END 8
    SDSA On

  • Hallo Gerd, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">„...Musst Du halt dann selbst wissen ob Du mit so ner Abbildung zufrieden wärst oder nicht.
    Und letztlich zählt ja auch die Relation zur Pixelgröße des CCD...“
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank für die Vorstellung und die zusäzliche Berechnung eines 130 f/9,2. Ich gehe mal davon aus dass mein LZOS 130 f/9,2 nicht wesentlich anders ist, insbesondere nicht bezüglich der Bildfeldwölbung. Es sieht aber offensichtlich so aus dass Dein 130 f7/,7 bei 10,5 Feldradius einen wesentlich dickeren Spot vornehmlichg wg. Bildfeldwölbung hat. Dagegen hilft wohl nur ein Flattener. Bei meinem kann ich wohl mit gutem Gewissen wahrscheinlich darauf verzichten so lange kein größeres Bildformat und Pixelgröße als bei meiner Nikon praktiziert wird.


    Übrigens hab ich im Rahmen meiner Refraktor-Messorgien auch den Versuch gemacht die Spots aus den Interferometerdaten per synth. Sterntest mach Interferometerdaten darzustellen. Man muss dabei „nur“ dafür sorgen dass


    1.das Interferometer exaktgenau senkrecht zur opt. Achse um einen definierten Feldradius verschoben wird,


    2.dass dabei die Fokus- Einstellung des Interferometers nicht verstellt wird. Dann kann man


    3.aus der Differenz der Defokous- Zernikes Bildmitte- Bildfelpunkt genau wie bei der Farbfehler- SWD die durch Bildfelwölbung verursachte Defokussierung für den Bildfeldpunkt sowie daraus folgende Spotvergrößerung erfassen. Aus pragmatischen Gründen hab ich das deshalb nur für einen Refraktor mit eingebautem Flattener durchezogen.


    Ich weiß, Du hast das mit der Berücksichtigung von Bildfelwölbung und Defokus bei für fotogr. Anwendung in einem Forum für sonderbare Diskussionskultur erklärt, worauf der Thread geschlossen wurde. Offensichtlich will der Schließer das nicht verstehen, funktioniert dennoch.













    Nur scheint mir der dafür erforderliche Messaufwand zu hoch zu sein. Da ist mir die Methode sympatischer, vorgestellt in
    Kapitel: <b>6. Test auf Fototauglichkeit für DS- Langzeitaufnahmen</b>


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=109160


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    schön das Du die Sache auch noch mal von der praktischen Seite her erklärt hast Vielleich hilft das diesem Optiktester ja etwas auf die Sprünge.
    Vorsichtshalber mach ich ihm aber mal ne Zeichnung wie denn die Fokusdifferenz mittels Phytagoras aus 2 Angaben (Radius der Bildschale und Achsabstand) zu ermitteln ist.



    Er meint ja immer noch 3 Punkte bestimmen zu müssen weil Er nicht berücksichtigt das die 3 Angabe welche das Dreieck eindeutig definiert der 90° Winkel als Grundvoraussetzung zur Anwendung des Phytagoras ist.


    Jetzt muss ich ihm auch noch den umgekehrten Weg, also die Berechnung des Radius der Bildschale bei gegebener Fokusdifferenz und Achsabstand erklären.


    Vom Kreisanschnitt hat Der wohl noch nichts gehört.
    Vielleicht hilft Ihm das hier ja auf die Sprünge.


    http://www.frustfrei-lernen.de…schnitt-kreissegment.html


    Falls Er damit nicht so recht weiter kommt hab ich hier die Formel auch noch mal erläutert.


    Berechnung des Radius der Bildschale mithilfe des Kreisabschnitts


    r …..Radius der Bildschale
    s …..Bildfelddurchmesser = Achsabstand x 2
    h ….Fokusdifferenz zb. über Z3 ermittelt


    r = (4h^2 + s^2) / 8h


    Grüße Gerd

  • Hallo,


    aus aktuellem Anlass


    da mein Beitrag im Nachbarforum in den dortigen OT zu verschoben wurde und jetzt nicht mehr jedem zugänglich ist folgt hier noch mal meine Antwort an Ralf.


    Ich denke zumindest die ist sicher auch von allgemeinem Interesse.
    ----------------------------------------------------------------
    Hallo Ralf,


    natürlich muss auch immer an das Seeing gedacht werden, im Selben Beitrag von dem Dein Zitat ist hab ich da zb. was zu geschrieben.
    Auch an etlichen anderen Stellen, das mag in dem Riesen Threade vielleicht etwas untergegangen sein.
    Was noch gesondert zu erwähnen ist wäre das Tubusseeing, da zeigt sich ein Refraktor ja meist weniger anfällig.
    Auch deshalb weil das Licht den Tubus nur 1x durchquert beim Newton sind es 2x und bei einem Cassegrain System sogar 3x wobei das Cassegrain zum Ausgleich ja wieder sehr kurz baut.
    Trotzdem ist so ein geschlossenes SC halt in dem Punkt problematisch.


    Das gilt übrigens auch für Messungen im Labor wenn das System nicht genug Zeit zum Temperaturausgleich hatte.
    Dann könnte es auch schon mal vorkommen das man in der 1. Messung die zb. bei Grün erfolgte einen wesentlich schlechteren Strehl misst als er in Wirklichkeit ist.
    Nach vollständiger Temperierung der Optik misst man dann bei zb. Rot den richtigen Wert und so kommt es schon mal dazu das man bei System 1 zwischen Rot und Grün vielleicht 20% Differenz feststellt und bei einem anderen System das Baugleich mit System1 ist wo man auch den Grünstrehl korrekt gemessen hatte vielleicht nicht mal 1%.

    Mit geeigneten Maßnahmen lässt sich aber selbst ein SC draußen thermisch beherrschen und der Vorteil des Refraktors diesbezüglich verschwindet oder verringert sich zumindest.


    Ein weiterer Punkt und Vorteil des Refraktors wäre die Streulichtunterdrückung.
    Ein Refraktor hat hier ein ausgeklügeltes Blendensystem, sowas findet man bei Cassegrain Systemen eher selten,
    Der Schwachpunkt ist hier das vergleichsweise sehr enge Blendrohr, was es auch schwierig mach dort mit einem wirklich effektiven Blendensystem zu arbeiten.


    Zur Berücksichtigung des Seeings in der PSF bzw. in folge auch in MTF oder Strehl.
    Dies ist prinzipiell möglich und wird zb. bei Teleskopen mit Adaptiver Optik auch in Echtzeit gemacht.


    Für unsere Zwecke ergibt sich aber das Problem das das Seeing keine statische Erscheinung ist die man einfach mal so pauschal mit einrechnen kann.


    Die MTF oder auch der Strehl inklusive Seeing verändert sich permanent wir haben ja schließlich keine AO welche den Seeingeinfluss zumindest teilweise kompensiert.
    Man könnte aber eine Momentaufnahme der Situation darstellen oder versuchen einen Durchschnitt zu bilden.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    danke für's Berichten über die interessanten Untersuchungen. Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich bezüglich Bildfeldwölbung eine Frage stelle. In Erinnerung habe ich eine Aussage (ich weiss aber nicht mehr von wem und wo gemacht!), dass die Bildfeldwölbung je nach verwendeter Linsenkombination und Glasart (also z.B. für Zweilinser mit Luftspalt und ölgefügtem Dreilinser) ziemlich unterschiedlich ausfallen kann.


    Das erscheint mir zwar nicht direkt nachvollziehbar, ich habe aber in der fotografischen Praxis dahingehende Erfahrungen gemacht. Kann man hierzu Berechnungen anstellen oder ist das ein bereits bekannter Umstand?


    Grüsse
    Jan

  • Hallo Kurt und Gerd.


    Tolle Sache was ihr da macht’s.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielen Dank, aber ich glaube auch ohne Fotos dass der Flattener bei dem von Gerd berechneten sowie ähnlichen Refraktoren notwendig ist. Mich würde aber die Einschätzung interessieren ob man für ein 130 f/9,2 Triplett und ca. 10 mm off axis bereits einen Flattener braucht. Einen derartigen Refraktor besitze ich nämlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hier kann ich vielleicht ein wenig beitragen.
    Habe grad zufällig ein Beispiel, da ich zu Weihnachten mittels meines Lichtspalt als künstlichen Stern,
    eine Feldmessung mit und ohne Flattener gemacht habe.
    Dürfst aber nicht erschrecken da dies in Autokollimation die Abweichung doppelt so stark zeigt.
    Vorerst die Anleitung wie man diesen qualitativen Test quantifizieren kann.



    Bei dieser Messung ging es mir auch darum, wie weit von der Achse ist das Bild noch scharf und da ich auch einen
    TS 2,5 Zoll Flattener habe, wollte ich wissen wie viel er bei diesen Objektiv bringt und bei welchen Abstand
    er die beste Bildebene erreicht.



    Überrascht war ich dabei dass dieses Objektiv ab 8 mm neben der Achse mit chromatischer Queraberration beginnt.
    Diese konnte der Flattener nicht aufheben.
    Das würde bedeuten dass dieser Flattener das Feld ebnet ohne die Farbe zu verändern.
    Daher als Universal Flattener gut zu gebrauchen ist.


    Dazu noch ein Beispiel mit dem TS 2 Zoll Flattener am Equinox Sky-Watcher 120 f 900.
    Dieser Flattener scheint wohl für dieses Objektiv am passendsten zu sein.
    Könnte auch sein dass er für das von Gerd berechnete Objektiv sehr ähnliche Werte bringen könnte.
    Da er die farblichen Werte nicht verändert.
    Diess Bild ist nur deshalb gelblich weil ich bei der Kamera nicht auf Kunstlicht gestellt hatte.



    Hier kann man schon gut sehen dass ab 8 mm neben der Achse der Flattener hilfreich ist.
    Kurt, das könnte auch zu deiner Einschätzung passen.
    Weiter Tests werde ich noch machen, weis aber noch nicht wann ich dazu komme.
    Hoffe dass ich damit den Unterschied mit und ohne Flattener brauchbar darstellen konnte.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,


    schöner Beitrag den Du hier geschrieben hast.
    Die Beurteilung der Feldabbildung mit Hilfe des Spalts scheint mir der richtige Weg für eine praktikable Lösung zu sein.
    In Deinen Beispielen zeigt sich sehr schön den Unterschied mit und ohne Flattener.
    Kurt hat ja beim TAL auch schon dessen Feldabbildung nach der Methode gezeigt.
    Ich denke das sollte man beibehalten.


    Grüße Gerd

  • Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich bezüglich Bildfeldwölbung eine Frage stelle. In Erinnerung habe ich eine Aussage (ich weiss aber nicht mehr von wem und wo gemacht!), dass die Bildfeldwölbung je nach verwendeter Linsenkombination und Glasart (also z.B. für Zweilinser mit Luftspalt und ölgefügtem Dreilinser) ziemlich unterschiedlich ausfallen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja natürlich ist die Frage in Ordnung.
    Es ist alles prizipiell richtig was Du gehört hast, wobei der wichtigste Punkt die Brennweite nicht erwähnt wurde.
    Von der Glasart hängt es deshalb ab weil unterschiedliche Gläser unterschiedliche Brechzahlen bei einer bestimmten Wellenlänge haben und so den Linsen unterschiedliche Radien gegeben werden müssen um die gleiche Brennweite zu erreichen.


    Von der Anzahl der Linsen hängt es deswegen ab weil man bei einem 3 Linser die Brechkräfte auch auf 3 Linsen verteilen kann.
    Die Radien der einzelnen Linsen können deshalb größer sein wie die eines 2 Linsers um die gleiche Brennweite bei gleichen Gläsern zu erreichen.


    Von der Art des Designs hängt es deshalb ab weil damit die Spielräume die der Designer bei der Brechkräfteverteilung hat vorgegeben werden.


    Der größte Faktor ist aber die Brennweite.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das erscheint mir zwar nicht direkt nachvollziehbar, ich habe aber in der fotografischen Praxis dahingehende Erfahrungen gemacht. Kann man hierzu Berechnungen anstellen oder ist das ein bereits bekannter Umstand?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hoffe es etwas nachvollziehbarer gemacht zu haben.
    Natürlich kann man die Bildfeldwölbung berechnen.
    Da aber alle oben genannten Faktoren reinspielen geht das nur an einem konkreten Design.
    Entsprechende Angaben der Bildfeldradien finden sich auch in der Fachliteratur für die dort vorgestellten Optiken.


    Grüße Gerd

  • Hallo zusammen,


    es muss einem bestimmten Herrn der ein ganzes Forum beherrscht und dort schaltet und walte wie es ihm passt wohl extrem peinlich sein das Seine Schwächen in Geometrie nur allzu deutlich werden.
    Der letzte Strohhalm an den man sich dort klammert, die Bildschale ist eine Parabel und keine Sphäre.
    Deshalb sei das alles Unsinn was ich schrieb.
    Nun ich hatte den werten Herrn dort mal vorgerechnet wie groß denn der Unterschied zwischen Sphäre und Parabel bei üblichen Radien der Bildschale und Gesichtsfeldern so ist.


    Leider passt dem Herrn derartige Information nicht, mir wurde aufgrund dieser Aufklärung der Zugang zum OT Bereich Seines Forums gesperrt wo ich untenstehende Information in meiner Antwort geschrieben hatte.
    Na ja es zeigt halt allzu offensichtlich Seine fehlerhafte Argumentation.
    In Seiner Hilflosigkeit versucht Er nun meine Kompetenz in Frage zu stellen, so reagiert Er immer wenn Er meiner sachlichen Argumentation nichts entgegenzusetzen hat.


    Die Pfeiltiefe einer Sphäre berechnet sich wie folgt


    t = R - wurzel (R^2 - 1/4 * D^2)


    Die Pfeiltiefe einer Parabel berechnet sich so.


    t = (D/2)^2 / (2R)


    Beispiel
    Radius der Bildschale R = 400mm
    Achsabstand 10mm


    t Sphäre = 0,1250195mm
    t Parabel = 0,125mm
    Differenz = 0,0000195mm


    Die Schärfentiefe bei f/7,7 um bei den strittigem APO zu bleiben beträgt 2*0,000546*(7,7)^2 = 0,0647mm
    Das ist 0,0647/0,0000195 = 3320 mal mehr als der Unterschied zwischen Sphäre und Parabel in 10mm Achsabstand und 400mm Radius der Bildsachale


    Aber Der große Meister hat ja ne 1/1000 Messuhr, als unfehlbarer vermag Er sicher damit auch im Nanometer Bereich zu messen (ich schaff es da leider nur im aller günstigsten Fall auf +/- 1 bis 2 Mikrometer genau)
    Naja wer den RC Wert 5 Stellig angibt muss halt im nm Bereich messen und da könnte der hier errechnete Unterschied von 19,5 nm natürlich schon ins Gewicht fallen.


    Wer bei der ermittlumg des Radius der Bildschale natürlich lieber mit der Parabel und nicht dem Kreissegment wie von mir hier schon vorgestellt rechnet kann das natürlich auch gerne tun.
    Hierzu wäre die bereits genannte Formel für die Parabel.


    t = (D/2)^2 / (2R)


    nach R umzustellen und es ergibt sich.


    R = (D/2)^2 / 2t


    Hier wären
    R…..Radius der Bildschale (oben mit r bezeichnet)
    D…..Durchmesser des Bildfeldes (oben mit s bezeichnet) = 2* Achsabstand
    t……Fokusdifferenz (oben mit h bezeichnet)
    (oben = in der Formel mit dem Kreissegment)


    Gegenkontrolle.
    gegeben
    t………0,125mm
    D/2……..10mm (Achsabstand)
    R= 100 / 0,25
    R= 400mm
    Damit ist der Radius korrekt bestimmt siehe Rechnung oben.


    Wie man sieht ist die Berechnung des Radius der Bildschale bei gegebener Fokusdifferenz und Achsabstand über die Parabel sogar noch einfacher wie mit Hilfe des Kreissegments.


    Grüße Gerd


    Edit.
    Wie sich vorhin gezeigt hat ist der OT dort für mich wieder zugänglich.
    Und hier für einen Herrn dort noch mal ein Link auch zu den Formeln der Pfeiltiefe.
    http://www.otterstedt.de/atm/mynewton.formeln.html

  • Hallo zusammen,


    hab am Freitag Abend mal mit Helmut geplaudert. Testfotos braucht er keine zu machen. Er hatte letzthin versucht ohne Flattener ein etwas kleineres Objekt abzulichten- also mit den 1000mm und damit f/7,7.


    Grummel, aufgewendete Zeit umsonst verplempert weil... die Sterne nach außen hin schön deutlich aufgeblasen wurden. Hatte ihn gebeten mir ein Bild davon zu schicken, muss ihn wohl nochmals erinnern da der Himmel bei uns halbwegs brauchbar ausschaut und Helmut damit wohl auf der Sternwarte hockt und fotografiert (mit Flattener [:)]).


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Gerd.


    Du kennst den Herrn doch langsam so oft wie ihr beide schon aneinender gekommen seid. Warum tust Du Dir das immer wieder an ? [:o)]
    Er weiß es doch immer besser, auch wenn er es im Einzelfall mal nicht weiß. Überzeugen kann man ihn nicht. [:(!]


    Eigentlich schade, zusammen könnte man viel mehr erreichen. Ich hab mich dort abgemeldet. Bringt nix.


    Liebe Grüße


    Peter

  • Hallo,


    mir scheint bei genauer Betrachtung der Testbilder, die Alois eingestellt hat, daß beide Flattener auf der Achse ein etwas weicheres Bild liefern als ohne.


    Bitte nicht mißverstehen: Die Verbesserung der Abbildung im Feld ist bei beiden Flattenern frappant, und jedem qualitätsbewußten Fotografen ist der Vorteil der Flattener offensichtlich.


    Gruß,


    Guntram

  • Hallo Gerd,
    danke für die "interforiale" Antwort. Ich bin auch nicht darüber begeistert gewesen das mein Beitrag nach 30Tagen sozusagen „entleert“ wird.
    Deswegen möchte ich hier das Thema und Deine Antwort nochmals aufgreifen.


    Mein Wunsch war und ist eine Grafik/MTF zum besseren Verständnis von meinen Beobachtungen und Messwerten. Damit mein Wunsch umgesetzt werden kann verzichte ich auf die Einbeziehung von visuellen Beobachtungen oder Videoaufnahmen wie bei Planeten üblich, die sich im subsekunden Bereich abspielt und auf „Lucky Pictures“ beruht.


    Die gewünschte Grafik soll das Seeing einbeziehen. Wie Du schon geschrieben hast hängt das Ergebnis von allen Einflüssen ab, die neben dem Luftseeing das Ergebnis beeinträchtigen. Der Einfluss des Tubusseings ist dabei relativ hoch aber ich würde nicht alle SC Größen in einen Topf werfen. Der 16“ ACF ist relativ leicht für seine Größe und das Blendrohr ist im Durchmesser größer als die Geräte von 8“ bis 14“. Bei permanenter Aufstellung ist das Gerät relativ gutmütig was das Tubusseeing betrifft.


    Wenn die Geräte auf die optische Bank gelegt werden kann das Tubusseeing aber deutlich gesehen werden und beeinflusst mit Sicherheit die Messung. Im Grunde sollte eine Messung nicht vor 24 Stunden „Ruhezeit“ durchgeführt werden.


    Real ändern sich die Temperaturen nachts und an meinem Standort ist die mögliche optische Auflösung ab ca. 8“ und entsprechender Brennweite durch die Summe aller Einflüsse in der Langzeitbelichtung begrenzt.


    Für die Betrachtung möchte ich mein bestes 300s Summenbild ansetzen.
    Link: http://www.astro-theke.de/comp…mid,75/func,detail/id,90/


    Der KAF 8300 mit seinen 5,4my Pixeln als Sensor und die Brennweite von 4400mm ergeben knapp über 1“ FWHM (Bestwert). Dieser Wert enthält Tubusseeing, Optik und Luftseeing.
    Bei 3000mm Brennweite konnte ich keine Verschlechterung der FWHM Werte feststellen.
    Die Bestwerte mit einem Refraktor 200/2000 lagen bei 1,2“ bis 1,3“ FWHM.
    Bei FWHM Werten um 1,5“ konnte ich keinen Unterschied der Messwerte im direkten Vergleich von 16“ und 8“ aus Messungen feststellen. Die Ergebnisse bei dem Versuch zeigten gleiche FWHM´s.
    Bei einem Refraktor 125/800 lag der Bestwert bei 1,8“, typischerweise um 2,0“ bei ruhiger Luft. Hier ist die Grenze offenbar in der Auflösung der Optik, Brennweite und Pixelgröße zu erkennen.
    Bei der 16“ Optik ist die Luftruhe immer die Grenze, bei 8“ fast immer die Luft und nur selten die kleinere Öffnung .


    Ich würde mich freuen, wenn Du Dir Zeit nehmen könntest diese Erfahrungen mit einem physikalischen Modell, Grafik oder Berechnung abzugleichen.


    Aus der Darstellung würde ich gerne folgende Fragestellungen ablesen können.


    Wieviel Öffnung und Brennweite braucht es bei 5,4ym Pixel um 1“ FWHM darstellen zu können, wenn keine Luftruhe das Bild verschlechtert?


    Wie sieht die MTF der genannten Geräte ohne Luftseeing aus?
    Wie sieht die MTF der genannten Geräte bei einem Luftseeing von 1“ und 1,5“ aus.


    Womöglich lässt sich mein Wunsch nicht in der Form darstellen; mir wäre jede andere Form die ich nachvollziehen kann hilfreich.


    Den praktischen Leistungsvergleich kenne ich; es geht mir darum die unterschiedlichen Öffnungen und Brennweiten unter dem realen Einfuß des Seeing´s besser zu verstehen.


    Seeing freundliche Grüße
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für die Betrachtung möchte ich mein bestes 300s Summenbild ansetzen.
    Link: http://www.astro-theke.de/comp…mid,75/func,detail/id,90/
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    da hast Du aber eine außerordentlich hohe Auflösung erreicht, hätte nicht gedacht das das Seeing hierzulande das bei LZ Aufnahmen überhaupt zulässt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wieviel Öffnung und Brennweite braucht es bei 5,4ym Pixel um 1“ FWHM darstellen zu können, wenn keine Luftruhe das Bild verschlechtert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hier wäre das Nyquist-Kriterium heranzuziehen.
    Für LZ Aufnahmen findet sich hier
    http://www.sbig.de/universitaet/glossar-htm/sampling.htm
    folgende Formel


    "/Pixel = (206 265 ÷ Aufnahmebrennweite in mm) × Pixelgröße in mm


    Bei 1“ FWHM wäre um das Nyquist-Kriterium zu erfüllen 0,5“/ Pixel erforderlich.
    Umgestellt nach f ergibt sich für diesen Fall.


    f = 206265 / ( 0,5 / 0,0054mm)
    f = 2228mm


    Das optimale Öffnungsverhältnis bei 5,4ym Pixeln wäre.


    F = 2* Pixel / 2,44*Lambda
    F = (2*0,0054mm) / (2,44*0,000555mm)
    F = 8


    Damit wäre die Öffnung
    D = 2228 / 8
    D = 278,5mm


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht die MTF der genannten Geräte ohne Luftseeing aus?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab jetzt mal 35% Obstruktion genommen, die MTF sieht dann wie folgt aus.



    Hier ist die Auflösung auf 1 genormt.
    Zum Vergleich beider Optiken muss man wissen das die Ideallinie der 200mm Optik mit halber Auflösung (X Achse) nur bis 0,5 der 400mm Optik reicht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht die MTF der genannten Geräte bei einem Luftseeing von 1“ und 1,5“ aus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich mache die Simulation mit Aberrator.
    Leider ist es dort nicht möglich die MTF für ein bestimmtes FWHM zu zeigen.


    Aberrator zeigt immer nur Momentaufnahmen.
    Hier ist mal eine, die Gif Animation dich ich eigentlich zeigen wollte ist wohl zu groß und leuft hier nicht aber auch so siht man wie sich das Sening auf die MTF auswirkt.
    Die MTF der 400mm Optik wird natürlich bei gleichem Seeing deutlich stärker wie die der 200mm Optik gedrückt.



    Als Anhaltspunkt für eine MTF bei einem bestimmten FWHM könnte man die einer Optik mit entsprechender beugungsbegrenzter Auflösung nehmen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Ralf, hallo Gerd, liebe Mitleser,


    (==&gt;) Ralf,


    Vielen Dank für Deinen hochinteressanten Beitrag[^]. Die Detais muß ich auch erst verdauen, kann aber schon sagen: Endlich meldet sich mal ein erfahrener Astrofotograf, der nicht nur mit Bildbearbeitungstechnik schöne Bildchen machen will, sondern die physikalisch technischen Bedingungen der Atmosphäre bei der Aufnahme quantitativ mit einbeziehen möchte.


    (==&gt;) Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich mache die Simulation mit Aberrator.
    Leider ist es dort nicht möglich die MTF für ein bestimmtes FWHM zu zeigen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn ich mich recht erinnere steht irgendwo bei Schroeder "Astronomical Optics" dass die MTF als Produkt mehrerer MTF augefasst werden kann. Dabei wäre für Rauheit, (Seeing, meine Idee) o. ä. ein "Degradation Factor" der MTF nach derselben Formel wie für die Strehlzahl zu berechnen. Man bräuchte also die ensprechenden RMS- Werte. Ich hab nur im Moment noch keine Ahnung und auch wenig Zeit um zu analysieren ob man FWHM zumindest näherungsweise in RMS umrechnen kann. Ich denke schlaue Mathematiker mit dem Ehrgeiz auch Laien etwas beibringen zu wollen wären uns hier herzlich willkommen[:D].


    Gruß Kurt

  • Guten Abend Gerd,
    schönen Dank für Deine Mühe und Grafiken.
    Das gemessene Seeing auf den Rohbildern ist manchmal sogar besser als die Meteoblue Seeingvorhersagen, oft etwas schlechter. Dadurch gelange ich zu der Annahme, dass das Tubuseeing nicht so schlecht sein kann.
    Die Serie von M57 lag bei 12 Bldern a 300s zwischen 1,4" und 1,05" FWHM.
    Das ist die Ausnahme, aber 1,5" gehen im Sommer häufig, während derzeit auf den Bildern Werte um 1,7" bis 2" die Mehrzahl sind. Im Winter häufig auch schlechter wie 2".
    Der fertige M57 als crop ist hier zu sehen:
    http://www.astro-theke.de/comp…mid,75/func,detail/id,87/


    Dein Rechenansatz deckt sich gut mit meinen Bildergebnissen und Messungen, wenn ich Brennweiten und gemessene Auflösungen proportional umrechne. Erstaunlich und erstmal nicht ganz verständlich ist das die nötige Öffnung ziemlich genau das Doppelte der üblichen visuellen Auflösungsgrenze beträgt.


    Aus den Grafiken lese folgendes heraus; bitte um Korrektur wenn ich falsch interpretiere:
    Die X-Achse (der MTF) mit Auflösung 1 geht an die Auflösunggrenze. Dort wird aber fotografisch nicht gearbeitet. Nehme ich die Hälfte oder etwas weniger an, also im Bereich 0,3 bis 0,5 zeigt sich ein besonders großer Einbruch der Kennlinie der obstruierten Optik.


    Denke ich mir die Linie der idealen Refraktoroptik auf x= 0,5 so kommt diese in dem Bereich der doppelt so großen Spiegeloptik sehr Nahe. Bei Seeing von 1,5" mögen sich die Kurven schneiden, was dann den Messergebnissen entsprechen würde.
    Da die Maßstäbe verschieden sind, stimmt das nicht so ganz, aber ich hoffe es ist der richtige Denkansatz.


    Bei dem Nyquist-Kriterium habe ich im Detail noch Verständnisprobleme, wenn ich mir Pixel als Schachbrett vorstelle.
    In der Diagonale entspricht der Pixel der Wurzel von 2, also 1,41.
    Bei 2 Pixeln entspricht dann die Diagonale 2,82 Pixel. So stellt sich mir die Frage ob die 2fache Sicherheit in jedem Fall ausreichend ist.
    Natürlich ist das Sternlicht über viel mehr Pixel verteilt, aber das rechnerische Verhältnis bleibt.


    Hellau
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    erst mal möchte ich die Gif Animation nachreichen.


    http://www.bilder-hochladen.net/files/b5ni-w-gif-rc.html


    Das zeigt den Seeing Einfluss doch etwas anschaulicher als diese eine Momentaufnahme.
    Wie man sieht wird die MTF vorrangig bei hoher Auflösung gedrückt, wie eigentlich auch zu erwarten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erstaunlich und erstmal nicht ganz verständlich ist das die nötige Öffnung ziemlich genau das Doppelte der üblichen visuellen Auflösungsgrenze beträgt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist schnell erklärt.
    Die Auflösung (nach Rayleigh) bezieht sich auf den Radius des Beugungsscheibchens, das FWHM gibt den Durchmesser des Seeingscheibchens bzw. um genau zu sein den Durchmesser der 50% Intensität an.


    Die von mir angegebene Öffnung von 278,5mm bzw. da ich beim Öffnungsverhältnis gerundet habe sind es um ganz genau zu sein 2228 / 7,975 = 279,37mm hat ein Beugungsscheibchen Durchmesser bei 555nm von exakt 1“ und damit den Wert des FWHM.


    Das Auflösungsvermögen nach Rayleigh und damit der Radius des Beugungsscheibchens für 555nm beträgt natürlich 0,5“
    (1,22 * 206265 * 0,000555/279,37 = 0,5“)


    Die 138 in der vereinfachten Formel r ary= 138/D ist die Zusammenfassung von 1,22*206265*0,00055 = 138,4. (hier wird mit 550nm statt der 555nm die ich verwendet habe gerechnet)


    Die 206265 sind übrigens die Umrechnung von Radiant in Bogensekunden und errechnen sich wie folgt.


    1rad = 180/Pi = 57,29577….° * 3600 = 206264,8“ oder gerundet 206265“


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei dem Nyquist-Kriterium habe ich im Detail noch Verständnisprobleme, wenn ich mir Pixel als Schachbrett vorstelle.
    In der Diagonale entspricht der Pixel der Wurzel von 2, also 1,41.
    Bei 2 Pixeln entspricht dann die Diagonale 2,82 Pixel. So stellt sich mir die Frage ob die 2fache Sicherheit in jedem Fall ausreichend ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Im Prinzip hast Du recht, die von mir genannte Formel bezieht sich auf die DS langzeit-Fotografie und soll eine optimale Sternabbildung gewährleisten.
    Würde man das Licht auf mehr als 2 x 2 Pixel verteilen bekäme das einzelne Pixel entsprechend weniger und es müsste unnötig lange belichtet werden, der Kontrast des Sterns zum Hintergrund sinkt.


    Für hochaufgelöste Planetenfotografie gilt eine andere Formel.


    http://www.sbig.de/universitaet/glossar-htm/sampling.htm


    N &lt; d_pixel ÷ (0.51 × lambda)


    Man müsste also bei 5,4ym Pixel und 0, 555ym Wellenlänge ein Öffnungsverhältnis von f/19 anstreben um die volle Auflösung der Öffnung zu nutzen.
    Aber wer Fotografiert schon DS mit f/19 ?


    Grüße Gerd

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