Abgesunkene Kante oder Beugungserscheinung?

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  • Hallo!


    Ich habe gerade zum ersten mal mit meinem Foucault-Tester einen Foucault-Test an meinem fertig polierten 6" Spiegel durchgeführt.


    Mein F.-Tester ist ein Slitless-Tester mit bewegter Lichtquelle. Bilder siehe hier: http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=5&o=&fpart=1
    Die Bilder am Ende des Threads sind relevant. Mittlerweile noch durchgeführte Änderungen: Die Gummis sind durch Federn ersetzt worden und eine 2-Wege-Wasserwaage habe ich darauf angebracht.


    Glücklicherweise scheint der Spiegel absolut sphärisch zu sein, jedenfalls verdunkelt die Fläche gleichmäßig und schlagartig, wenn ich die Messerschneide vor die LED schiebe.


    Folgendes habe ich jedoch festgestellt: Kurz hinter dem Verdunkelungspunkt bleibt an der gesamten Spiegelkante (also rundherum, nicht nur auf einer Seite) ein leichtes Leuchten. Auf der der Messerschneide gegenüberliegenden Seite ist das Kantenleuchten aber deutlich heller als messerschneidenseitig. Wenn ich dann die Messerschneide weiterbewege, bis etwa 80% der LED verdeckt sind, dann ist auch die Kante komplett dunkel.


    Handelt es sich bei diesem Leuchten um eine Beugungserscheinung oder kann es auch eine abgefallene Kante sein?



    Gruß Harald

  • Hallo Harald,


    das ist sicher keine Beugungserscheinung. Ich habe denselben Effekt oder mindestens einen ähnlichen. Ich bin nicht sicher, ob es bei mir rundherum so ist, ich denke eher nicht. Ob sich das noch gibt, bzw. wie das berücksichtigt werden muß, wird sich noch zeigen müssen.

  • Hallo Harald,


    wenn das Leuchten den gesamten Rand betrifft (rundrum), dann vermute
    ich, es handelt sich zum großen Teil um Beugung. Du kannst das relativ
    leicht mit dem sogenannten Linealtest überprüfen. Dazu legt man beim
    Foucault-Test ein Lineal über den Spiegel und vergleicht die Beugung
    am Rand des Lineals mit der Beugung am Rand des Spiegels. Beide sollten
    etwa gleich aussehen.


    Ciao, Heiner

  • Hi Heiner,


    dann nehme ich meine Aussage natürlich zurück.


    Wie muß denn das Lineal über den Spiegel gelegt werden? Ich kann mir da nix Genaues vorstellen, bzw. kann mir mehrere Möglichkeiten vorstellen, könntest Du das ein wenig genauer beschreiben?


    Und was hat das dann für eine Bedeutung? Muß es beachtet, bzw. muß da was korrigiert werden?

  • Hi Harald,
    setze eine Blende mit ca. 90% Spiegeldurchmesser vor den Spiegel. An Hand des Unterschiedes mit/ohne Blende erkennt man recht gut, ob eine Tendenz zur abgesunkenen Kante vorhanden ist.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt!


    Der Tip mit der Blende gefällt mir, werde ich machen.


    Kann es auch sein, dass die Fase so einen Leuchteffekt verursacht, ganz unabhängig von irgendwelchen Beugungseffekten? Schliesslich ist die Fase ja aus Glas und reflektiert daher etwas.



    Gruß Harald

  • hi harald,


    die fase ist ja nicht poliert und reflektier daher nur wenig und das diffus kann als kaum auch nur annähernd so hell wie der polierte spiegel leuchten der ja gerichtet einen grossen teil des lichtes zum krümmungsmittelpunkt zurück reflektiert.


    noch etwas, kann die leutende kante nicht eventuell durch falsche beobachtungsposition deines betrachtenden auges entstehen ? du musst ganz knapp an der schneide vorbeibeobachten knapp bevor der spiegel hinter der schneide verschwindet. auf nummer sicher gehst du wenn du mit einem kleinen fernrohr oder einer digi/video/web - cam beobachtest.


    grüsse robert

  • Hi Harald, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Tip mit der Blende gefällt mir, werde ich machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    falls der Spiegel noch nicht parabolisiert ist, kannst Du natürlich auch mit der Blende und Labor- Startest sehr empfindlich auf abgesunkene Kante prüfen. Dazu braucht Du allerdings einen künstlichen Stern der nicht größer sein sollte als das Beugungsbild des Spiegels im Krümmumgsmittelpunkt. Angenommen Dein Spiegel habe R=1800mm.
    Dann dann wäre der Durchmesser des Sterns s zu berechnen:
    s=2,44 x 0,00056mm x R/d
    d ist der Durchmesser des Spiegels
    0,00056mm die Wellenlänge = grün


    s = 0,016 mm wäre demnach ein genügend kleiner künstlicher Stern.
    Das schafft man noch durch Pieksen mit einer geschärften Stecknadel in Alu- Folie und Kontrolle unter dem Mikroskop mit einem Messokular. Alternativ kann man auch durch Projektion eines größeren künstlichen Sternes mittels Okular die passende Größe errreichen.


    Man kann mit dieser Quelle natürlich auch nach Foucault und Ronchi testen oder auch die Komopensationsmethode (Dall Null- Test) anwenden. Aus diesen Gründen ist mir der künstliche Stern lieber als die "slitless"- Lichtquelle.
    Gruß Kurt


    Gruß Kurt


    24.06.: Schreibfehler korrigiert[:I]

  • Hallo Kurt,


    vermutlich etwas Off-Toppic für diesen Thread, aber ich verstehe die
    Formel nicht ganz: s=2,44 x 0,00056mm x R/d
    Insbesondere stört mich das auch R darin vorkommt. Hast du dafür eine
    Quelle oder kann man das irgendwie in wenigen Worten erklären?


    Ciao, Heiner

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber ich verstehe die
    Formel nicht ganz: s=2,44 x 0,00056mm x R/d
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Heiner,
    Der Spiegel bildet ja beim Test im Krümmungsmittelpunkt im Abstand R = Krümmungsradius ab. Bei einem sphärischen Spiegel wäre die Abbildung fehlerfrei. Damit berechnet sich der Durchmesser des Airy- Disk = zenbtrales Beugunggscheibchens gemäß obiger Formel. Bei Abbildung eines "unendlich" weit entfernten Sterns setzt man statt R die Brennweite ein. Letzteres findet man in fast jedem Buch zu Astrooptik.
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    sorry, du hattest natürlich völlig recht!
    Was ich durcheinander brachte war:
    - die lineare Größe am Krümmungsmittelpunkt hängt ausschließlich ab vom Öffnungsverhältnis
    - die scheinbare Größe (Sehwinkel) des Beugungsscheibchens hängt ausschließlich ab von D


    Ciao, Heiner

  • Hallo Heiner.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu legt man beim
    Foucault-Test ein Lineal über den Spiegel und vergleicht die Beugung
    am Rand des Lineals mit der Beugung am Rand des Spiegels. Beide sollten
    etwa gleich aussehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist eine sehr gute Idee.
    Ich habe zwei Spiegel von denen ich weis das einer eine gute Kante und der andere eine schlechte Kante hat.
    Das habe ich heute ausprobiert.
    Zuerst den Unterschied mit schmalen Lichtspalt bis zum breiten Lichtspalt.
    Beim schmalen Lichtspalt kommt zu wenig Licht durch und beim breiten Lichtspalt werden auch die Verunreinigungen am Spiegel sichtbar.
    Der Kantenunterschied ist bei allen fast gleich gut erkennbar
    Am besten ging es mit einer Spaltbreite von 0,03 bis 0,05 mm.
    Dei beste Position der Schattenprobe ist der Radius knapp vor dem Spiegelrand.
    Man sieht dort schon fast rundum die Beugung.
    Schiebt man die Rasierklinge weiter hinein bis die helle Fläche fast verschwindet sicht man den Unterschied am besten.
    Als Lineal habe ich den Meterstab genommen.
    Das ist daraus geworden.
    Vielleicht hilft das dem Einen und dem Anderen.




    Und hier die gute Kante.



    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois!


    Ich habe nicht alles verstanden von dem, was Du geschrieben hast. Ist vielleicht schon etwas spät.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dei beste Position der Schattenprobe ist der Radius knapp vor dem Spiegelrand.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Was meinst Du damit? Position der Messerschneide knapp vor (innerhalb) des Krümmungsradiusses?


    Ich hatte meinen Test genau im Krümmungsradius gemacht.


    Heute hatte ich meinen Test noch mal wiederholt, dieses mal mit einer Maske aus Pappe. Ich konnte heute kein besonders auffälliges Kantenleuchten mehr feststellen, allerdings war der Raum auch nicht optimal abgedunkelt.


    Was ich von Deinen Bildern lerne ist, dass bei einer abgefallenen Kante die Kante ungleichmäßig leuchtet und bei einer nicht abgefallenen Kante gleichmäßig. Das Lineal finde ich bei dieser Messung nicht besonders hilfreich.



    Gruß Harald

  • Hallo Harald.


    Ja ich habe es nicht ganz verstänlich geschrieben wie mir jetzt auch auf fällt.
    Gemeint ist der Radius auf den man die Messerscneide einstellt mit den man die Randzone misst. Beim Parapolspiegel geht es nicht anders.
    Weil nur dort kann der Rand rundum gleich hell sein.
    Würde man die Messerschneide auf den Radius einstellen den der Parapolspiegel in der Mitte hat, dann würde der Spiegel zuerst auf einer Seite dunkel werden und auf der würde man überhaupt nichts mehr sehen, wenn die andere Seite dunkel wird.
    Bei einen Kugelspiegel gibt es dieses Problem nicht.
    Das Lineal dient als Helligkeitsvergleich, weil dort gibt es nur die Beugung.


    Gruß
    Alois

  • Hallo Harald,


    &gt; Das Lineal finde ich bei dieser Messung nicht besonders hilfreich.


    der Nutzen solcher Tests ist sicherlich auch immer etwas individuell.
    Mir persönlich hat dieser Test aber oft sehr geholfen. Immerhin ist
    die Randzone die am weitesten auseinander liegende Zone des Spiegels
    und genau an dieser ungünstigen Stelle wird die Messung auch noch
    durch Beugung gestört.


    (==&gt;)Alois: danke für die sehr anschauliche Bilderserie!


    Ciao, Heiner

  • Vielleicht darf ich mal hier eine Anregung geben.
    Da ich nun auch am Spiegelschleifen bin (gerade beim Parabolisieren) und als Neuling immer wieder Probleme habe die Foucault-Bilder zu interpretieren wäre es doch nicht schlecht, wenn sich die FAchleute hier mal zusammenraufen und mal eine Sammlung von Foucault-Bildern für bestimmte Fehlertypen zusammenstellen könnten.
    Wie die Fehler sich bemerkbar machen würde ja in der Literatur ausgiebig erklärt, aber ich denke was man mit eigenen Augen sehen kann ist einfacher zu verstehen.
    Ich mache zum Beispiel alle meine Messungen mit der Digicam am Tester. Auch ich ahbe schon mit einer abgesunkenen Kante zu kämpfen gehabt und könnte da schon mal ein paar Bilder beitragen. Es müßte sich nur jemand finden, der die Bilder zuzsammenträgt und quasi katalogisiert.
    Er sollte allerdings Ahnung von der Materie haben. Vielleicht hat ja Stathis oder ein anderer Meister die Muße das mal zu tun.


    So ein Projekt würde bestimmt bei vielen Neulingen auf Zustimmung stoßen.

  • Hallo Thomas.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Foucault-Bilder zu interpretieren wäre es doch nicht schlecht, wenn sich die FAchleute hier mal zusammenraufen und mal eine Sammlung von Foucault-Bildern für bestimmte Fehlertypen zusammenstellen könnten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das wäre sicher nicht schlecht.
    Ich würde einen Versuch starten und vielleicht macht noch jemand mit.
    Kannst du mir per Email ( alois.otner(a)vol.at )( a für das klammer a ) ein paar Bilder schicken von denen du meinst das sie dafür geeignet sind.
    Da du gerade beim Polieren bist kann sein das wir gezielte Aufnahmen machen können.
    Auf deiner Homepage hast du die Parabel in 4 Schritten schon recht gut abgebildet.


    Viele Grüße
    Alois

  • Ja das ist die Parabel von meinem 12" Dobson. ich habe mal den Spiegel genommen und damit rumexperimentiert um zu sehen wie sie sich berhält, wenn man die Messerschneide bewegt.
    Ich habe auch noch Bilder meines eigenen Parabolisierungsversuches der in einer NAhezu Katastrophe mit einem zu tiefen Loch in der Mitte endete. Außerdem istd er Rand etwas abgesunken.
    Hier der Link:
    http://www.astronomie.keepfree.de/Parabel01.htm


    Im Moment bin ich dabei das wieder zu korrigieren und werde heute abend mal ein paar Bilder vom Ist-Stand machen.

  • Hallo Thomas .


    Das sind sehr schöne Bilder.
    Aber auf etwas solltest du dabei achten.
    Damit man die Bilder richtig vergleichen kann muss die Rasierklinge immer gleich weit und auch auf die richtige Position hinein geschoben werden.
    Zum Beispiel beim ( Bild 9 mm ) ist sie zu weit und beim ( Bild 10mm ist sie zu wenig weit hinein geschoben.
    Der innere und der äußere Schatten sollen sich berühren so das dazwischen eine halbdunkle Verbindung entsteht wie beim ( Bild 6 mm ).
    Zwischen den Bildern 11mm und 12mm ist ein riesen Sprung drinnen, da hat man den Eindruck als würde ein dreier Satz fehlen.
    Vielleicht kannst du das noch nach holen.


    Viele Grüße
    Alois

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