(14) Bericht: Fangspiegel-Dejustage

  • Elfter Laborbericht: Ungenaue Fangspiegel-Justage beim Newton


    Wenn man es in der Praxis nicht erleben würde, würde man es als Optiker gar nicht glauben wollen.


    Ganze Strehl-Schlachten haben sich die Zeitgenossen schon auf Astronomie-Boards geleistet mit
    einem Inbrunst an Überzeugungs-Kraft, daß es einen schaudert. Newton-Spiegel werden nur unter
    der Bedingung gekauft, daß der Strehl mindestens 0.95 beträgt. Daß die Flächenglattheit ebenfalls
    ein Strehl-Faktor sein könnte, setzt sich erst allmählich in den Köpfen fest. Da geht es dann um die
    10.000 Meßpunkte, die ein ZYGO oder WYKO Phasenshift-Interferometer beim Meßvorgang aus-
    spielt, aber keiner sagt, daß das lediglich wie bei einer normalen CCD-Camera die Pixel sind, die
    das wie immer geartete Interferometer-Bild erfassen und auswerten. Die Topografie erfassen sie
    damit genau, die Feinstruktur der Fläche jedenfalls nicht - sonst müßte man sich ja mit ihr nicht
    gesondert beschäftigen.


    Erstaunt war ich, als ich in Südfrankreich zum ersten Male erlebte, wie ein junger Astronom,
    Terrence mit Namen, voller Überzeugung jeden Justierlaser ablehnte, und erklärte, das ginge am
    Stern sehr gut, solche Geräte brauche er nicht. Zunächst ließ ich es gut sein, und beschloß,
    darüber ein wenig nachzudenken, nachdem es so gar nicht meine Erfahrung aus der Labor-Messung
    war, die immerhin eines immer ganz deutlich zeigt, wie empfindlich ein Newton bei Dejustierung
    mit Koma reagiert. Wäre nicht anschließend in Pfünz/Eichstätt beim BTM derselbe Vorgang zu
    beobachten gewesen, hätte ich das Beispiel in Südfrankreich wohl wieder vergessen. Mehr noch, da
    zettelte sich auf dem Astro-Board erneut eine Diskussion darüber an, daß man die Fangspiegel-
    Justage gar nicht so wichtig nehmen müsse . . .


    Die Diskussion findet Ihr hier:


    (http://forum.astronomie.de/ubb…lege&Number=6811&Forum=Al


    l_Forums&Words=Wolfgang%20Rohr&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=1w


    eek&Main=4406&Search=true#Post6811)


    Nachdem ich aber ein Freund von harten Fakten bin, habe ich, wie so oft mein ZEMAX Strahlen-
    durchrechnungs-Programm zu Rate gezogen und mir den Fall simuliert:


    Ausgehend von einem Standard-Newton, also ein unkomplizierter 10-Zöller f/5 oder 250/1250, also
    ein weitverbreitetes Gerät auch hinsichtlich des Öffnungs-Verhältnisses, ist der Fangspiegel
    dejustiert, weil ja nicht wichtig. Nicht viel, gerade mal 3 mm von der idealen Mitte.


    01 3 mm daneben und nur noch 0.95 Strehl



    Der Sternfreund hat sich geschunden, hat tatsächlich einen 1.00 Strehl Spiegel geschliffen, oder
    gekauft, und nun läßt er stolz jeden durchschaun, erklärt das etwas schlechtere Bild als Einfluß des
    Seeings, man hat ja nicht immer Glück, und hört einfach auf zu denken, obwohl vielleicht beim
    Nachbarn eine erheblich bessere Auflösung zu beoachten ist. Dann fängt er an zu justieren,
    natürlich am Hauptspiegel, und auf die schüchterne Frage, was denn mit dem Fangspiegel sei, ob
    der nicht vielleicht vorher . . . bekommt man einen verständnislosen Blick, als ob man von der
    Sache nichts verstünde. Was sind schon 3 mm? Für ZEMAX sind das immerhin nur noch 0.95
    Strehl, vorausgesetzt, man hatte den perfekten "1.01"-Strehl-Spiegel. Wieso man das mit dem
    Auge nicht mehr sieht? Ab wann sieht man denn überhaupt bei einem richtig justieren Newton im


    Feld die Koma? Und das ist der Grund, warum die Justage am Stern so genau auch wieder nicht
    ist. Sollte man alles am Kollimations-Spiegel machen, dann müßte aber die Fangspiegel-Justage
    stabiler sein.


    02 10 mm daneben und nur noch 0.63 Strehl



    02. Auch ein 10 mm dejustierter Fangspiegel sind keine Seltenheit, besonders wenn eine Mitten-
    Markierung fehlt, die man ja auch gar nicht brauche, läßt sich ein Diskutant auf'm Board vernehmen.
    Vielleicht ist ja der Haupt-Spiegel verspannt in seiner Zelle. Aus der Traum vom 0.95 Strehl-Spiegel,
    wenn allein die Fangspiegel-Justage nicht stimmt. Man kann also eine steigende Fehler-Hiearchie
    aufmachen, die das Bild des Newton-Systems beeinflussen.


    a) die Fangspiegel-Qualität läßt bis ca. L/2 PV wave noch ordentliche Ergebnisse zu
    b) die Hauptspiegel-Qualität läßt bis ca. L/3 PV wave von ordentliche Ergebnisse zu
    c) die Fangspiegel-Dejustage toleriert noch Abweichungen bis 3-4 mm bei einem f/5 System
    d) die Hauptspiegel-Dejustage schlägt bereits bei geringster Abweichung "Alarm"


    03 Nur 3 mm Hauptspiegel-Dejustage "ziehen" den Strehl in den Keller



    03 Fort ist die Perfektion eines 0.99 Strehl-Newton-Spiegels, und die hohe Qualität der "scharfen"


    Scherbe, wie es Stathis Kafalis unlängst formulierte, sucht man vergeblich. Eine erhebliche Koma
    stört das Vergnügen, und manche merken dies noch nicht einmal. Vor einiger Zeit habe ich eine
    Justieranleitung ins Netz gestellt in der Hoffnung, daß zukünftigt jeder unter den Sternfreunden die
    Qualität aus seinem Spiegel herausholt, die der Schleifer mühevoll hineingelegt hat. Was nützt
    Euch ein Mercedes, wenn ihr damit nicht fahren könnt!


    Fazit: Unterschätzt nicht den Einfluß der Fangspiegel-Dejustage.


    Wolfgang Rohr


    http://rohr.aiax.de



    Bearbeitet von: Rohr am: 11/09/2002 12:52:05

  • Hallo Wolfgang, <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>03 Nur 3 mm Hauptspiegel-Dejustage "ziehen" den Strehl in den Keller <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


    ..und die Moral von der Geschicht: bau niemals einen f/Fünfer nicht, wenn Du nicht weisst wo Opt-Achs licht <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.
    Ernsthaft, aus eigener Erfahrung besonders bei Planetenbeobachtung kann ich nur bestätigen, so eine Präzisions- Newton Scherbe ist nur dann wirklich gut, wenn man Deine Ausführungen streng beachtet.
    Gruß Kurt

  • Hallo Wolfgang,


    aus meiner Sicht kann ich deine Ausführungen voll unterstützen.
    Meine "Mittenmarkierung" war ca 2mm aus der Mitte,nach der Justage hatte ich dann eine Spur von Koma in der Bildmitte.DAnn mußte ich immer noch nachjustieren am Stern...


    Eine Frage,wie steht der Fangspiegel bei deiner Simulation?
    Auf der Achse,oder ist der Offset mit berücksichtigt?


    Wenn ich das richtig verstehe dürfte der Offset bei dieser Geschichte keine Rolle spielen,oder?


    So wie ich dich verstanden habe,steht der Fangspiegel etwas schief,so daß der Laser den Parabolspiegel 3mm außerhalb der Mitte trifft.
    Der Hauptspiegel wird dann so eingestellt,daß er den Reflex wieder genau in den Laser zurückwirft.
    Resultat ist,daß der Hauptspiegel zur ankommenden Wellenfront einen leichten Winkel aufweist,mit den resultierenden Abbildungsfehlern<img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>.


    Also erst einmal den FAngspiegel auf die Mitte des Hauptspiegels einstellen.
    Aber was mache ich,wenn der Auszug wackelig ist<img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>?Da kann es einen Unterschied machen,ob ich ihn vor der Justage rein oder rausgedreht habe,oder ob der Laser seitlich "dranhängt" oder ich den Tubus so gedreht habe,daß der Laser senkrecht auf dem Auszug steht und sein Gewicht nicht am Auszug biegt<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>


    Da der Auszug auch nur 1,25" hat bin ich entschlossen ihn zu ersetzen.


    MfG,KArsten

  • Der Kurt iss unter die Dichter gegangen, ich hab mich herzhaft
    amüsiert, lieber Kurt, mindestens einer, der mich versteht.
    Lieber Karsten,
    die Off-axis-Geschichte hat damit nix zu tun. Off-Axis berücksichtigt
    lediglich, daß der sekundäre-ellyptische Planspiegel den Lichtkegel
    des Parabolspiegels wegen der 45-Grad-Neigung unterschiedlich ab-
    schneidet, oder okularseitig zur opt. Achse weniger Fläche braucht
    als okularabhgewandt - eine einfache Zeichnung hilft dies zu ver-
    stehen. Wo die opt. Achse den Planspiegel trifft, iss völlig wurscht,
    wichtig ist, daß von der Okular-Achse her gesehen man über den Fang-
    spiegel exakt auf die Hauptspiegelmitte schaut, und nicht daneben.
    Selbst popelige 3 mm machen da schon was aus, wie ZEMAX berichtet.


    Herzliche Grüße


    Wolfgang




    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
    http://rohr.aiax.de

  • Hallo Wolfgang,


    ich sehe gerade, dass ich in dem Thread auf Astronomie.de auch geschrieben habe. Nur zur Sicherheit: Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich die Justage des Fangspiegels für unwichtig halte. Ich benutze nur keinen Laser mehr dafür, sondern mache es über ein 5mm-Loch-Okular und die Spiegelbilder. Dabei hilft mir natürlich auch die Mittenmarkierung in Form eines Lochringverstärkers, angebracht mittels Kreisschablone aus Pappe.


    Auch hängt die Dauerhaftigkeit der Justage an meinem Newton natürlich nicht nur von der Hauptspiegelzelle, sondern auch von der Stabilität der Fangspiegelhalterung ab.




    Gruß Torsten

  • <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
    Wo die opt. Achse den Planspiegel trifft, iss völlig wurscht,
    wichtig ist, daß von der Okular-Achse her gesehen man über den Fang-
    spiegel exakt auf die Hauptspiegelmitte schaut, und nicht daneben.


    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
    http://rohr.aiax.de
    <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


    Genau! Nehmen wir mal an, der Fangspiegel ist leicht dejustiert. Wenn nur der Hauptspiegel nach dem Stern justiert wird, dann trifft die optische Achse des Hauptspiegels wieder den Mittelpunkt des Okulars, bildet aber einen kleinen Winkel mit der optischen Achse des Okulars. Das selbe passiert, wenn der Laser nicht präzise kollimiert ist. Der Winkel macht sich visuell zunächst kaum bemerkbar, aber z.B. fotographisch schon. Man sieht das an der berechneten "Wavefront Map" Möglicherweise wird der Fehler auch beim Justieren am Stern teilweise ausgeglichen, weil da der Hauptspiegel so justiert wird, dass die Sterne rund aussehen.
    Am sichersten ist es wohl zunächst mit dem Laser den Fangspiegel und danach den Hauptspiegel zu justieren (sofern der Laser achsengenau justiert ist) Danach noch mal den Hauptspiegel am Stern kontrollieren und evtl. nachjustieren.
    Grüße Martin




    "Denken Sie daran: Diejenigen, die über sich selbst lachen können, werden am ehesten ernst genommen!" Prof. Harald Lesch


    Homepage: http://marty.t.bei.t-online.de
    mailto:Marty.T@t-online.de
    Tel. +49 / (0)30 /216 59 20

  • Hallo Thorsten Krahn,


    Dein Verfahren entspricht in etwa dem Verfahren mit dem Kepplerfern-
    rohr: Ein kleines Kepler-Fernrohr wird in die Okular-Hülse gesteckt
    und auf die Mitten-Markierung des Hauptspiegels fokussiert. Damit
    justiert man den Fangspiegel solange, bis diese Markung exakt in der
    Mitte des Kepler-Fernrohres zu sehen ist. Dann fokussiert man das
    Keplerfernrohr auf die Rückseite des Okular-Auszuges und justiert
    den Hauptspiegel solange, bis man auch diese zentrisch im Kepler-
    fernrohr sieht. Die Laser-Justage ist nichts anderes, nur die moderne
    Version dieses Justierverfahrens.


    Anmerkung, auch der Fangspiegel muß nicht mit 45-Grad im Strahlengang
    stehen, er kann auch andere Winkel haben: Wichtig nur, daß die Okular-
    achse über den Fangspiegel immer auf die Hauptspiegelmitte zielt und
    dann auf dem gleichen Weg wieder zurück-"marschiert". Wie das optische
    System Newton im Tubus eingebaut ist, stört zunächst überhaupt nicht,
    es kann also auch windschief eingebaut sein, nur richtig justiert
    muß es sein.


    Wolfgang Rohr




    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
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    Bearbeitet von: Rohr am: 11/09/2002 19:11:46

  • <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
    Anmerkung, auch der Fangspiegel muß nicht mit 45-Grad im Strahlengang
    stehen, er kann auch andere Winkel haben: Wichtig nur, daß die Okular-
    achse über den Fangspiegel immer auf die Hauptspiegelmitte zielt und
    dann auf dem gleichen Weg wieder zurück-"marschiert". Wie das optische
    System Newton im Tubus eingebaut ist, stört zunächst überhaupt nicht,
    es kann also auch windschief eingebaut sein, nur richtig justiert
    muß es sein.
    <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


    Hallo Wolfgang,


    ich habe gerade in Thread "senkrechter Okularauszug" eine Antwort geschrieben und etwas anderes behauptet.


    Deshalb noch einmal nachgefragt:Wenn der Auszug etwas schief steht,sagen wir weil der Tubus eine Beule hat oder die Grundplatte des Auszuges nicht gerade ist(und der Auszug nicht justierbar),kann er in einem Winkel von z.B. 87° statt der normalen 90° zur längsachse des Tubus stehen.
    Wenn ich des Fangspiegel nun so auf der Längsachse des Tubus platziere,daß der Laserstrahl auf die Mitte des Fangspiegels fällt,dann auf die Mitte des Hauptspiegels,zurück auf den Fangspiegel und in dem Laser,dann habe ich einen Winkel von nicht 90° sondern 87° oder 93°,je nachdem.
    Steht nicht dadurch die Schärfeebene von Objektiv und Okular nicht mehr senkrecht aufeinander?!
    Oder resultiert daraus eine verzerrung des Bildes?!


    Mir ist klar,daß wenn das ganze System "windschief" im Tubus sitzt,aber die sonstigen Bedingungen stimmen(incl 90° Ablenkung)alles im Lot ist(außer etwas vignettierung durch die Tubusöffnung,falls der Tubus eng sein sollte.


    Etwas verwirrt,


    Karsten

  • Nein lieber Karsten, nicht verwirrt, ganz klar ist die Sache:


    Stell Dir einen ideal aufgebauten und exakt justierten Newton vor.
    Also der Hauptspiegel, der Fangspiegel und das Okular, mehr nicht.
    Also alle Halterungen weg, frei schwebend im Raum. Exakt in dem Punkt,
    in dem auf der optischen Achse diese Achse die Fangspiegelfläche
    berührt wäre ein Dreh- oder Kipp-Punkt. Dann könntest Du in diesem
    Punkt die vom Fangspiegel abgeknickte Achse in alle Richtungen
    bewegen. Dadurch entsteht ein Winkel, der nur in einem Fall exakt
    90-Grad ist abger auch 70-Grad oder 110-Grad sein könnte. Der Fang-
    spiegel jedoch müßte sich aber immer um den halben Wert mitdrehen.
    Also zuerst 90/2=45 Grad, dann 70/2=35-Grad oder 110/2=55 Grad.
    Damit wäre die ewig gleiche Bedingung erfüllt, daß die Okular-Achse
    über den Fangspiegel immer auf die Hauptspiegel-Mitte zielen muß, wo
    auch die optische Achse durchgehen sollte. Es bleibt ein reines
    geometrisches Problem und läßt sich vom dreidimensionalen Raum in
    eine zweidimensionale Ebene projezieren und verstehen. Wie wäre es
    mit einer Zeichnung.


    Fazit: Laß den Okular-Auszug hingucken wo er will. Mit Hilfe des
    Fangspiegels kann er von überall her exakt auf die Mitte des Haupt-
    spiegels zielen, und das war es dann schon.


    Fröhliches Denken,


    Wolfgang




    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
    http://rohr.aiax.de

  • <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
    Fazit: Laß den Okular-Auszug hingucken wo er will. Mit Hilfe des
    Fangspiegels kann er von überall her exakt auf die Mitte des Haupt-
    spiegels zielen, und das war es dann schon.


    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
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    <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


    Es gibt eine einzige Richtung, in die der Okularauszug nicht verschoben sein darf: seitlich an der optischen Achse vorbei. Das kann z.B. bei Tuben mit quadratischem Querschnitt passieren, wenn der Okularauszug nicht auf der Mittellinie einer Seite eingebaut wird. Dann ist es nicht möglich den Fangspiegel so zu justieren, daß die Okularachse den Fangspiegel an der richtigen Stelle trifft. Man muß den Okularauszug dann seitlich kippen bis sich die optischen Achsen wieder treffen.
    Grüße Martin




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  • Genau, lieber Marty,


    und dafür ist der Justierlaser ideal, der erzwingt den Sachverhalt
    förmlich, weil bei einem seitlichen Versatz des Okular-Auszuges dies
    sofort an dem "Lichtpunkt" auf dem Fangspiegel sichtbar wird, wohingegen sich der Sachverhalt bei anderen Justiermethoden nicht so-
    fort erweist. Damit ist auch endgültig klar, daß bei der Newton-
    Justage erst der Fangspiegel kommt, und dann der Hauptspiegel. Ob die
    Freunde vom anderen Board das auch so sehen?


    AstroOptische Grüße


    Wolfgang


    Dem Hubertus Hermelingmeier müßte man ein FH-Objektiv ordentlich
    retouchieren. Hast Du Lust?


    hubert@privatsternwarte.net


    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
    http://rohr.aiax.de

  • Ich bin einer von denen, die Wolfgang meint, ja ich justiere den Fangspiegel am Dobson nicht jedesmal. Natürlich tue ich das beim Bau des Teleskopes und nach Ausbau der Optik, aber nicht bei jeder Beobachtung. Er zeigt dann so einigermaßen richtig, aber es sind oft deutlich mehr als die 3 mm an der Hauptspiegelmitte vorbei.


    Ich justiere aber am Polarsern (oh ich liebe ihn so) bei sehr hoher Vergrößerung mit dem Hauptspiegel so, dass der leicht unscharf gestellte Stern rund ist und die Fangspiegelabschattung genau in der Mitte sitzt.


    Habe ich jetzt immer noch eine dejustierte Optik?


    Ich habe einfach Probleme, mir vorzustellen, dass dann noch soviel Koma sein soll - das würde ich doch sicher sehen! Bei gutem Seeing sehe ich am scharf gestelltem Stern die Airy Disk genau rund und nicht so komahaftig wie hier auf den Bildern.


    Wolfgang, hast du bei deiner Rechnung berücksichtigt, dass der Haupspiegel wieder gegenjustiert wird, oder hast du lediglich den Fangspiegel um 3 mm verschoben? Bei letzterem ist natürlcih klar 'ne Dejustierung auch am Stern erkennbar.


    Stathis Kafalis
    http://www.geocities.com/dobsonstathis

  • <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
    Ich justiere aber am Polarsern (oh ich liebe ihn so) bei sehr hoher Vergrößerung mit dem Hauptspiegel so, dass der leicht unscharf gestellte Stern rund ist und die Fangspiegelabschattung genau in der Mitte sitzt.


    Habe ich jetzt immer noch eine dejustierte Optik?


    Stathis Kafalis
    http://www.geocities.com/dobsonstathis
    <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


    Ja, ich hab mal etwas rumgerechnet. Bei 6 mm Abweichung des Lasers auf dem Hauptspiegel hast Du einen Winkel des Okulars zur optischen Achse von etwa 0,2 Grad, das hängt von der Brennweite ab. Natürlich hat das keine wesentliche Auswirkung. Da du den Stern rund justierst sieht man davon im Okular nichts. Das ist natürlich kein Verbrechen gegen die Gesetze der Optik, nur systematisch ist es unsauber.
    Grüße Martin




    Homepage: http://marty.t.bei.t-online.de
    mailto:Marty.T@t-online.de
    Tel. +49 / (0)30 /216 59 20

  • Hallo Wolfgang,hallo Marty,


    vielen Dank für eure Erläuterungen,jetzt ist mir die Sache klar geworden<img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>
    Ich habe mir tatsächlich mal eine Zeichnung gemacht<img src=icon_smile_shy.gif border=0 align=middle>
    Was jetzt noch deutlicher ist:Der Auszug ist zu wackelig,damit kann es nie was werden<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>
    Da brauche ich einen neuen.


    MfG,Karsten

  • Hallo Stathis,


    das habe ich heute dem Karsten Schätte schon beim Telefonieren
    erzählt, wie ich das gerechnet habe.
    01. Fokus-Distanz/3mmVersatz inv.tan ergibt Verkippungswinkel
    Fangspiegel -> in ZEMAX eingetragen.
    02. Hauptspiegel Verkippung variabel in ZEMAX angewählt und von
    ZEMAX optmieren lassen, das daraufhin in dieser Situation den
    Hauptspiegel ebenfalls um einen kleineren Winkel verkippt.


    Der Strehl-Abfall auf 0.95 % ist also bereits eine optimierte
    Darstellung, wie sie du am Stern auch machen würdest. Jetzt
    zufrieden?


    Fröhliche Grüße


    Wolfgang Rohr





    <img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
    http://rohr.aiax.de


    Bearbeitet von: Rohr am: 12/09/2002 15:24:32

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