Spiegelzelle

    Hallo Leute,
    da mein Spiegel für fertig erklärt ist brauche ich dafür eine Spiegelzelle.
    Deshalb habe ich heute mal mit Plop experimentiert und bin mir nicht sicher ob das Ergebnis stimmt.
    Nach Plop würde für meinen 255/1665 Spiegel mit 24 mm Rand eine 6 Punkt Lagerung ausreichen.
    Kann das bitte jemand bestätigen.
    LG. Otto.

    Hallo Deneb,
    Danke, hab ich mich doch nicht verhaun. Und wie viel mache ich nun wirklich? So mit 9 auflagepunkten auf insgesamt 3 Dreiecken kann ich mich anfreunden.
    Da spielt das Bauchgefühl rein.
    Brauche ich eine laterale Lagerung?
    Wo kann ich bei dem Programm Plop die Maße finden die ich zur Konstruktion benötige?
    VlG. Otto.

    Nachtrag:
    Kann das stimmen. 0,343464 innerer Radius und 0,736096 äußeren Radius?
    Also die Angabe sind wohl meine mm vom Mittelpunkt weg gemessen?
    Bezogen auf 9 Punkt Lagerung.
    Dann das ganze Aufzeichnen und die Komponenten nachbauen?
    VlG. Otto.

    Servus Otto,


    mein 10 Zoll wird auf 6 Punkten aufliegen. Das sind auf einem Dreieck je zwei Auflagepunkte pro Schenkel. Plop hat das so ausgespuckt und die Maße dazu. Die laterale Lagerung ist hier schon erschöpfend behandelt worden. Die Threads findest Du über die Suche. Bei 10 Zoll soll es, nach Auskunft von erfahrenen Selbstbauern, nicht so kriegsentscheidend sein.
    9 Punkte hatte ich auch mal eingegeben. So weit ich noch weiß, war das gar nicht so die Offenbarung. Ich kam jedenfalls dazu, daß 6 Punkte reichen. Ist nebenbei auch leichter zu bauen.


    Ich habe eine laterale Lagerung gemacht, weils mich gereizt hat, so was zu bauen. Beispiele gibts zur Genüge, die hab ich mir abgeschaut und auf meine Bedürfnisse und Möglichkeiten angepaßt. Herzlichen Dank an die Vorarbeiter!


    Grüße, Werner

    Hallo Werner,
    super, das du auch gerade mit deinem Spiegel fertig bist. Ich steh mit Plop so was von auf dem Schlauch. Was ich bis jetzt weis soll man auf den RMS Wert achten das der nicht über 5 Nanometer kommt. Aber die Maße die ich brauche und was ich angezeigt bekomme kriege ich nicht zusammen. Wenn ich mich da an Dich wenden kann ist das schon die halbe Fertigstellung. Ist die Brennweite wirklich so wichtig?
    Wie bekomme ich die Daten die ich zum Bau brauche?
    Zu viele Zahlen und alles nicht in Deutsch.
    Kaufen will ich keine Spiegelzelle das muss auch so zu lösen sein.
    Viele liebe Grüße.
    Otto.

    Hallo Kalle,
    nur damit die anderen es korrekt verstehen: Was man in dem Foto nicht sieht, sind die drei Wippen, die in den Vierkantrohren versteckt sind.
    Die Spiegelauflagen schauen durch Bohrungen in den Vierkantrohren heraus. Was man auch sieht, sind die Achsenden der Wippen.
    Alles muss möglichst leichtgängig sein.


    ->Otto:
    Laut Plop bringt eine 9-Punkt Zelle keinen nennenswerten Vorteil, und die 6-Punkt Lagerung genügt bis 12" völlig.


    ->Werner: Eine laterale (=seitliche) Lagerung braucht jeder Spiegel, der nicht festgeklebt ist.
    Also, ich würde die Seitenlagerung bei Spiegeln bis 10" einfach mit 2 kleinen Teflonstücken machen, die bei +- 45° knapp unterhalb der Mitte des Spiegelrands aufliegen. Die seitlichen Lagerungen sollten aber auf jeden Fall mit an der Spiegelzelle befestigt sein, damit sie sich beim Kollimieren mit dem Spiegel mitbewegen.


    Der Dreiecksrahmen als Spiegelzelle hat sich mittlerweile sehr bewährt. Vorteile: Einfacher Aufbau einer 6- oder 12-Punkt Lagerung, leicht und steif, und bei geschicktem Aufbau können die Kollimierschrauben von vorn erreicht werden, was das Kollimieren sehr erleichtert.


    Gruß,
    Martin

    Hallo Leute,
    das mit 6 Auflagepunkten ist völlig O.K. würde ich gerne umsetzen.

    Bei dem Reiter Cell Design steht Radius 0,58143.


    Unter Graphic Plots - Part Dimensions steht:
    Position of CG of the part relative to the center of the mirror


    X of CG = 55.599 Radius of CG = 64.201
    Y of CG = 32.100 Angel of CG = 30.000



    Und das Part selbst:
    (1)X=0000.Y=000------------------------X=37.066,Y=0.000-------------------------(2)X=74.133,Y=0.000



    Die Eingabedaten sind 255/1556
    Rand 24 mm
    Fangspiegel 0 mm.


    Völlige Verwirrung. Sollte da nicht einfach stehen in welchem Abstand zum Mittelpunkt die Auflagepunkte sich befinden.
    Wer kann helfen?
    Wo müssen die Auflagepunkte sein?
    0,58143
    55.599
    64.201
    32.100
    30.000
    37.066,
    74.133
    Vielen Dank im voraus.
    Gruß Otto.

    Parts Dimension ist die Teile-Größe, CG (Center of Gravity) der Schwerpunkt
    Radius of CG ist also der Abstand des Teileschwerpunkts von der Spigelmitte.
    Die 100.000-Euro-Frage ist jetzt: In mm oder in Prozent? Das kann man im Hauptfenster unter dem Reiter "Cell Type" einstellen, eingerahmt steht da: "Support Radii" und bei ist standardmäßig "relative radii vs. radius of mirror" ist aktiviert.
    Somit ist bei einer 6-Punkt-Zelle der Spiegel auf dem 58,143%-Radius unterstützt. In Millimeter ist das dann 256/2*0,58143=74,4 Das ist der Radius der Endpunkte der drei Wippen. Die Mitte der Wippen (Radius of CG) ist dann laut "Part Dimensions" 64,2mm von der Spigelmitte entfernt. Die Wippe 74,13mm lang, das Scharnier in der Wippenmitte bei 37,6mm. Für die Wippe Nr. 1 ist der Winkel mit 30° (gegen den Uhrzeigersinn) angegeben., was man im Bild "Cell Parts" auch sieht.


    Gruß


    PS: Wenn man Plop mit absoluten Radii ausgehend vom 60mm Radius rechnen läßt (Steps um den Faktor 10 vergröbert, weil keine Zahl zwischen 0,0 und 1,0 gesucht wird, sondern zwischen 0 und 127,5mm dann sind die Punkte auf 74,5mm, die Wippe ist 74,5mm lange, ihr Scharnier liegt 64,55mm vom Spiegelzentrum entfernt.
    Ergo: Streubreite der Optimierung 0,3mm, dann kann es bei den Bauteilen nicht auf 0,5mm ankommen.


    PPS: Nicht verwirrt sein, wenn die Wippenlänge (74,133) gleich dem Abstand der Punkte von der Spiegelmitte (~74,4) ist: DAS IST IMMER SO bei einem Sechseck, weil man es aus 6 gleichseitigen Dreiecken konstruieren kann. Daran sieht man die Rundungsfehler.

    Hallo Kalle,
    ich glaube das ich der einzige bin der das alleine nicht zusammen kriegt. Wie immer wenn man dich braucht bist du da, und wenn´s in der Nacht um drei ist.
    Ist auf alle Fälle eine riesen Hilfe und ich werde mit deinen Infos noch mal das ganze sacken lassen.
    Zu meiner gestellten Frage ob die Brennweite so wichtig ist:
    Heute in der Arbeit ist mir selber aufgegangen das es schon eine Rolle spielt. Da ja der Spiegel durch die Aushöhlung Stabilität verliert und das nicht bei jedem Spiegel gleich sondern je nach Aushöhlung, also Brennweite. Die Schwerpunkte der einzelnen Spiegelteile sind dann auch wo anders. Wäre für mich logisch.
    Kalle gibt es irgend wo eine deutsche Anleitung?
    Martin:
    Das mit vorne kollimieren wird beim nächsten interessant, aber der hier soll ein Volltubus werden. Die E-Kuh 6 wartet schon auf Arbeit.
    Danke an alle die mir geantwortet haben.
    Liebe Grüße.
    Otto.

    Hallo,


    > mein 10 Zoll wird auf 6 Punkten aufliegen.
    > Das sind auf einem Dreieck je zwei Auflagepunkte pro Schenkel.


    Falls du ein einzelnes großes Dreieck meinst, auf dessen Seiten jeweils 2 Punkte liegen, dann ist das nicht, was Plop gemeint hat. Das ist keine schwimmende 6-Punkt-Lagerung.


    Mein eigener in Bau befindlicher 10" f/4.5 (Fertigspiegel) wird allerdings anfangs auf 3 Punkten bei etwa 60% Radius liegen. Die Plop-Ergebnisse sind damit nicht mehr perfekt, sondern liegen bei "nur" ca. 97 Strehlen. Ob das der tatsächlichen Praxisleisung aber schadet oder sogar auf die Sprünge hilft, wird sich noch zeigen.


    6 Punkte auf 3 leichtgängigen Wippen sind theoretisch perfekt.


    Ciao,
    Roland

    Hi Otto,
    soweit ich mich erinnere, wird bei Plop der Spiegel in eine biegsame "dünne" Scheibe zerlegt. Diese wird durch ein Gittermodell aus Zug- und Druckstäbe erstetzt, so dass man die Verbiegungen über Zug- und Druckvektoren berechnen kann. Ob dabei die Aushöhlung mitberücksichtigt wird? Vermutlich ja, weil es wurde urspünglich von Ingenieuren entworfen und die bauen dann selbst Kantenabrundungen mit ein. [:D] Aber eigentlich weiß das nur der Autor vom Finite-Elemente-Programm Toshimo Taki http://www.geocities.jp/toshimi_taki/index.htm (Der lieferte zumindest den Rechenkern für Plop. Von Beruf ist er Flugzeugingeneur; siehe auch hier der Verweis im Text bei David Lewis, dem Programmautor von Plop: http://www.davidlewistoronto.com/plop/) und natürlich David Lewis.
    Wenn man bei David auf der Homepage rumstöbert, dann muss man vermuten, dass er die Pfeiltiefe inzwischen sehr wohl berücksichtigt. siehe http://www.davidlewistoronto.com/guiplop_3d.htm


    Die englische Anleitung ist übrigens hier: http://www.davidlewistoronto.com/plop/Plop_User.pdf


    Gruß

    Hallo Otto
    Habe auch schon eine Zelle für ein 10Zöller gebaut.
    Hier sind ein paar Bilder. Vielleicht dienen sie ja der
    Ideenfindung.
    http://picasaweb.google.de/wod…egelzelle?feat=directlink
    Das Teil ist aus Viekantrohr (20x20x1,5) geschweißt.
    Heute würd ich dafür Alu nehmen gibts im Baumarkt.
    Das ganze dann in den Ecken mit 3mm Alubleck vernieten.
    Habe auch ein Paar Fotos meines aktuellen Projektes dazugepackt,
    mal zum vergleichen.
    Die Maße von der 10" Zelle kann ich dir bei Bedarf geben.
    Leider habe ich den Ausdruck nicht mehr.
    Na ja vielleicht hilt es ja schon mal etwas weiter
    beste Grüße
    Andreas

    Hallo Leute,
    da die letzten 2 Tage sehr lang waren (2 Kollegen Krank = Schweineschichten für Otto) habe ich noch nicht viel gemacht. Aber die Idee mit der Dreiecksform und Alu vierkantrohr werde ich umsetzen. Die Konstruktionszeichnungen mache ich im laufe der Woche.
    Die Wippen sollen im Rohr integriert werden. Die laterale Lagerung mache ich mit mini Kugellager. Bei Google habe ich unter Spiegelzellen und Bilder eine gesehen die mich inspiriert hat.
    Die ausführliche Erklärung von Kalle hat mich schnell weiter gebracht.
    Die Zelle sollte soweit von der groben Konstruktion kein großes Problem mehr darstellen. Das wichtigste ist das ich endlich Maße habe.
    Zum biegen der Rohre werde ich vielleicht einen bekannten Schlosser um Hilfe bitten.
    Wegen des Tubus habe ich schon jemanden gefragt, der soll aus Alu gefertigt werden. Mal schaun wie sich das entwickelt. Da warte ich noch auf Infos.
    Fangspiegel wird fertig gekauft. Die Spinne mache ich selbst. 2" Okularauszug ist schon vorhanden wegen der Krümmung der dazugehörigen Montageplatte muss ich mal sehen ob die neu angeschafft wird. Lüfter sollte einer reichen und der wird saugen. Zur Innenschwärzung werde ich mir Anti-Reflexfarbe ordern. Wegen rotirbarer Rohrschellen habe ich noch keine Gedanken gemacht. Stehen aber auf dem Plan.
    So wie ich das sehe sind hier noch viele Stunden sinnvoller Freizeitbeschäftigung zu erwarten.
    Aber zuerst mal die Zelle. Wenn ich dann den Tubus habe kann ich beides aufeinander abstimmen.


    Sag mal Woody, kenne ich dich vielleicht schon aus dem Pentax Forum oder ist da noch ein anderer Woody unterwegs?
    (Penta X).


    Liebe Grüße Otto.

    Hallo Otto,


    wenn Du den Tubus auf einer EQ6 montieren willst, wird das nichts mit den zwei Kugellagern als Laterallagerung. Das geht nur bei alt-az Teleskopen wie Dobsons, bei denen die Spiegelzelle eine definierte "Unterseite" hat. Auf einer Deutschen Montierung hast Du kein festes "unten" mehr, die Laterallagerung muss daher zwangsläufig anders werden. Vielleicht kannst Du in der Hinsicht Anregungen von der Foto-Fraktion hier bekommen.


    Viele Grüße
    Reiner

    Hallo Reiner,
    ist ein guter Hinweis.
    Habe heute mal meinen Spiegeldurchmesser auf Pappe übertragen. Dann den Kreis halbiert.
    Die Pappmonde dann mal mit einer Stecknadel auf ein Brett gesteckt, so das die Nadel aber spiel im Durchstich hatte. Also der Karton nicht durch Friktion gehalten wird.
    Dann solange den Punkt gesucht wo der Mond in der Senkrechten stehen bleibt.
    Nach Auffindung dieses Punktes den Durchstich auf die zweite hälfte übertragen.
    Habe mal Fotos gemacht.




    Das ist ein Versuch die beiden Spiegelschwerpunkte in der senkrechten zu finden.
    Als ich die Ergebnisse hatte war ich sehr überrascht das ich meinen Teststand mit dem selben Abstand gebaut hatte. Den Abstand habe ich damals nach Gefühl gemacht. Dazu den Spiegel einfach auf meine Finger abgestellt und das fühlte sich so irgend wie am richtigsten an. Weiter auseinander war damals das Feeling nicht O.K. und enger auch nicht.
    Wenn ich jetzt die laterale Lagerung in dem Abstand mache und das um den ganzen Umfang sollte das doch was werden, oder?
    Werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen.
    Schönes Wochenende,
    Otto.

    Hi Otto,
    wenn mich meine Rechenkünste nicht verlassen haben, dann teilt eine Stecknadel im Winkel von 23,8°, gemessen von der Kreismitte zur Senkrechten, eine Spiegelhälfte in zwei gleich große Teile. (So wie Deine Stecknadel.)
    Beim Parabolspiegel ist der Winkel sogar noch etwas kleiner, weil ja die Aushöhlung als Massenverlust noch berücksichtigt werden muss, wenn man die Schwerpunktlinie eines halbierten Spiegels sucht. Der Winkel ist so gesehen vom Spiegeldurchmesser, der Spiegeldicke und der Brennweite abhängig, 23,8° die Obergrenze.


    Gruß


    PS: Liebe Statiker,
    formelmäßig kam ich über die Flächenberechnung von Kreissegmenten dahinter. Einfach mal in Excel alle Winkel in 0,1°-Schritten durchgerechnet und geschaut, wo 25% der Kreisfläche rauskommt. Falls man laterale. Wippen anstelle von Einzelrollen nehmen möchte, müsste man dann die Spiegel-Masse/-Fläche nicht nur vierteln, sondern sechsteln?

    Hallo Kalle,
    Das mit dem Gewicht sollte doch keine Rolle spielen. Ob vollscheibe oder Sphäre(Parabel). Wenn ich mich nicht irre kann ich doch gedanklich den Spiegel in Scheiben hobeln. Erste Schicht wird ein Ring, letzte Schicht dann eine Vollscheibe. Da sollten doch die Verhältnisse gleich bleiben.
    Oder? Warte mal. Ach ja. Scheibenkleister. Du hast recht.
    Otto.

    Hallo Leute,
    jetzt habe ich mal den Karton mit der Schwerelinie auf ein Lineal gelegt und dann auf die Spitze eines Geodreieck. Ich werde jetzt mal die Spiegelzelle so Bauen wie Plop es berechnet hat. Die laterale Lagerung mache ich so wie ich die Schwerpunkte mit dem Karton ausfindig gemacht habe.
    Für den Abstand zwischen Vorder und Rückseite gibt es einen Rechner.
    Da mein Spiegel nicht so kritisch ist (immerhin nur f=6,6) sollte das eine brauchbare Zelle geben.

    Den Abstand zwischen den Ersten beiden Lagern werde ich einfach so nach links und rechts fortsetzen bis ich oben ankomme und dann passt das schon. So kann da bei EQ Montierung wohl nicht viel schief gehen.
    Liebe Grüße,
    Otto.

    Hi


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Abstand zwischen den Ersten beiden Lagern werde ich einfach so nach links und rechts fortsetzen bis ich oben ankomme und dann passt das schon.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Angenommen, die 23.8° von weiter oben stimmen, dann passt das aber nicht. 23.8° ist nämlich kein Teiler von 180°, insofern wirst du oben wohl Probleme bekommen.


    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Otto
    mal vorne weg...also ich bin nicht der Woody aus dem Pentax Forum [:D]
    Noch mal zu der Zelle. Ich schaue mal ob ich auf einem anderen Rechner noch die Zeichnung der kompletten Zelle habe.
    Die Zelle ist in einem Dobson verbaut und bisher habe ich 0-Probleme damit.Der Spiegel ist nicht verspannt oder geklemmt.
    Also bis dann
    Andreas

    Hallo Leute,
    Deneb: Das war auf eine Spiegelhälfte bezogen 23,8 x 2 = 47,6°



    Bei meinen Versuchen hat sich jetzt ein Winkel von 360 / 7 = 51,428°
    als sinnvoll herausgestellt. Dann stimmt auch der Teiler.
    Und 7 Stützpunkte mit dem Abstand muss passen.
    Mein 12"er hat 9 Punkte ist geklebt und hat 0 laterale Lagerung und ist um einiges dicker.


    Kalle: Du hast recht die Parabel spielt eine Rolle. Wenn man nur einen halben Kreisring der selben Prozedur unterzieht ist der etwas schief. Das heißt die Lagerpunkte müssen etwas weiter auseinander um das zu kompensieren.
    Das wäre somit erreicht.


    Voller Zuversicht,
    Otto.

    Hallo Leute,
    jetzt da ich eine Nacht darüber geschlafen habe.
    Die Spiegelzelle wird 6 Auflagepunkte mit 3 Wippen bekommen, so wie Plop es errechnet hat.


    Die laterale Lagerung kann mit 8 Auflagepunkten und 4 Wippen das sind 45°,
    oder eine 6 Punkte Auflage für die laterale Unterstützung mit 3 Wippen im 60° Winkel gefertigt werden.


    Was meint ihr?
    Eine ungerade Punkteverteilung ist Unsinn.


    Danke noch mal für eure Unterstützung.
    Otto.

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