Fragen zur Anschaffung eines Teleskops

Hi Oli,

UHC ist ein Bandfilteer, OIII ein Linienfilter. Polfilter lässt die ganze Bandbreite an Licht durch, dunkelt aber um einen gewissen Wert ab- also ähnlich einem Graufilter.

Hier eine Übersicht zu verschiedenen Filtern, auch wenn sowas laut Stratus ja ebenso in jedem billigen Astrobuch zu lesen wäre. Nur haben viele Leute diese Bücher nicht zur Hand und außerdem ist das wohl der Sinn eines Forums, Fragen beantwortet zu bekommen. Sonst würde immer der Hinweis auf Bücher oder ähnlich genügen.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />... auch wenn sowas laut Stratus ja ebenso in jedem <u><b>billigen</b></u> Astrobuch zu lesen wäre. Nur haben viele Leute diese Bücher nicht zur Hand ...
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Dafür gibts ja Dich, der daraus abschreibt.

Du hast Gerds Frage immer noch nicht beantwortet! Kommt da noch was?

Hallo zusammen,

ich habe selbst mal eine Weile lang Gelegenheit gehabt verschiedene Filter am eigenen Teleskop zu vergleichen. Mich persönlich haben die Astronomik/ICS (das sind die gleichen Filter, so erklärt sich Stefan_hs Nennung in einem Atemzug) am meisten überzeugt. Jedoch sollte man hinzufügen dass das erstens auch vom Objekt abhängt und zweitens auch Geschmacksfrage ist! Auch mit einem Lumicon kann man sehr glücklich werden, der Eindruck ist eher "anders" aber nicht "schlechter". Wie so oft ist hier der wichtigste Ratschlag es selbst auszuprobieren.
Ich persönlich finde z.B. einen OIII de facto bei so gut wie jedem Objekt "sinnvoller" als einen UHC (möchte halt vor allem Nebel sehen), andere sehen das aber mit genauso guten Argumenten anders, ihnen lässt grade bei kleinen Optiken der OIII einfach zu wenig Sterne übrig im visuellen Eindruck.

Ansonsten bitte ich doch sehr darum sachlich und beim Thema zu bleiben.

Stratus: Stefan_h _hat_ Gerds Frage beantwortet, es _gibt_ einfach keine ICS Hausmarke die _nicht_ Astronomik Filter im Gehäuse hat. Das wusste Gerd nicht (macht ja nix), es war also ein Missverständnis.

Stefan_h kann ausserdem nicht dafür "haften" dass ICS den eigenen Namen aufs Filtergehäuse schreibt, daher hören wir nun bitte auf dies von ihm zu verlangen.

Wobei ich das eigene "Label" so und so nicht schlimm finde, irgendein Glas irgendeines Herstellers ist doch eh immer drin, und nur selten wird dieser anderswo konkret genannt. Falls Du eine AMD CPU oder ATI Graphikkarte hast so werden deren Schaltkreise z.B. auch von Dritten gefertigt. Wichtig ist am Ende die Qualität, und die stimmt meiner Meinung nach bei den Astronomik/ICS Filtern ganz einfach.

Viele Grüsse,
Dominik

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
<br />Hallo zusammen,

ich habe selbst mal eine Weile lang Gelegenheit gehabt verschiedene Filter am eigenen Teleskop zu vergleichen. ....
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Danke Dominik, das war ein für mich sehr wertvolles Posting.

Gruß
Knut

Lasst doch mal diesen feindseeligen Unterton! Ob ihr euch untereinander nicht grün seid dürfte den Oli doch eigentlich recht wenig interessieren.

(==&gt;) Oli: Dass das 17mm Speers bei f/5 nicht die super Randschärfe wie das 13,4mm haben soll, hab ich auch schon von mehreren Stellen gehört. Ich hab mich deshalb für´s 13,4mm entschieden.

Bei meiner jetzigen Anbstufung kommt nach dem 31mm Nagler erst das 13,4mm Speers. Den Sprung von 48facher auf 112fache Vergrößerung empfinde ich jetzt nicht als allzu groß. Werd diese Lücke wenn überhaupt erst später schließen wollen.

Telrad statt Sucher hab ich mir auch mal ne Zeit lang überlegt, aber der Sucher macht (mit Telrad zusammen) für mich schon Sinn. Die allermeisten Deep Sky Objekte siehst du ja mit bloßem Auge gar nicht, daher kannst du logischer Weise mit dem Telrad auch nicht so genau anpeilen. Der Sucher kann dir aber schwache Objekte (natürlich bei weitem nicht alle) zeigen.

Ich leg also mit dem Telrad auf die Region an wo ich das Objekt laut Karte finden müsste und mache dann die "Feineinstellung" über den Sucher. Komme damit sehr gut zurecht, zumal ich mit Starhopping noch nicht so warm geworden bin. Und der Sucher kostet jetzt auch nicht das große Geld. Ausserdem gefallen mir die Plejaden im großem Gesichtsfeld des Suchers sogar fast noch besser, als im Übersichtsokular^^ Am Besten jedoch in meinem Spektiv. Das hat wirklich ein tolles Bild!

Hab letztens sogar ohne Karte, sondern nur mit Google Sky App auf dem Handy M13 gefunden. War stolz wie Oskar [;)]

CS und noch viel Spaß bei der Qual der Wahl^^

Ach ja... Noch was zum Filter: Mir ist der O-III Filter vom Händler empfohlen worden, da mein 12-Zöller schon genug Licht sammelt, dass ich mit dem Filter auch bei hellem Vorstadthimmel gut zurecht kommen sollte. Konnte aber bisher "nur" M42 damit beobachten, aber der direkte Vergleich zwischen mit und ohne Filter war echt atemberaubend. Die Ausläufer das Nebels waren mit Filter etwas doppelt so weit zu verfolgen.

Der Nebel sah also alles in allem deutlich größer aus. Um bei den schlechten Beobachtungsbedingungen in dieser Nacht allerdings viele Details des Nebels herausarbeiten zu können, fehlt mir leider noch die nötige Beobachtungserfahrung. Es war jedenfalls ein wahrer Augenöffner und ein grandioser Anblick.

M42 ist wirklich ein tolles Objekt und zeigt sich sogar schon in meinem 8x50 Aldi-Feldstecher. Ich auch ganz einfach ohne irgendwelche Karten zu finden. Kann ich dir als erstes Beobachtungsziel im Winter nur ans Herz legen. Den Anblick vergisst du nicht so schnell. Garantiert!

Hallo Stratus,

die letzte Antwort OT- es kam nichts mehr, da es verständlich genug zu lesen war, Dominik hat das ebenso verstanden wie viele andere wohl auch.

Und abgeschrieben hab ich nichts- ich habe Links auf Seiten von Amateuren bzw. Seiten gesetzt wo Leute sich die Mühe machten z.B. Filterkurven zu vermessen und damit die Unterschiede aufzuzeigen. Oder eben um übersichtlich den Anwendungsbereich für Filter dazulegen.

Wenn du der Meinung bist das solche Links unnötig sind dann stellst du den kompletten Einsteigerbereich in Frage- denn alles was hier gefragt wird ist irgendwo in Büchern oder auf Seiten der Hersteller nachzulesen.

Wenn ihr weiter Einsteigerthreats zerreden wollt- gerne, könnt ihr tun, aber ich werde auf dumme oder provozierende Antworten von euch nicht mehr reagieren

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
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Wenn ihr weiter Einsteigerthreats zerreden wollt- gerne, könnt ihr tun, aber ich werde auf dumme oder provozierende Antworten von euch nicht mehr reagieren
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Wer ist "ihr" (schreibt man in der Anrede übrigens groß)?

Ich bin alleine und nicht käuflich!!
(mein Profil anklicken und meine Beiträge lesen, hilft bei der Beurteilung!)

Und wenn Du auf meine Beiträge nicht mehr reagieren willst, tust Du dem Forum einen riesen Gefallen!

Hi Oli,

es ist so: bei den meisten Nebeln schluckt der OIII nur Licht das nicht zum Nebel gehört -- er hilft Dir also das Objekt zu erkennen indem der Hintergrund im Vergleich dunkler wird.

Es gibt aber einige Objekte die senden entweder Licht aus das der OIII auch schluckt (die Hbeta Objekte IC434 mit Pferdekopf und auch der Californianebel sind so Beispiele), oder aber bestehen zum guten Teil aus reflektiertem Sternlicht, was der OIII ebenfalls schluckt. Für diese Objekte ist der OIII "Gift", wobei der UHC dann auch nur für die erste Kategorie zumindest teilweise hilft.

Weiterhin ist es so dass ein OIII viel weniger Sternlicht (also z.B. im Nebel eingebettete Sterne) durchlässt als der UHC. Daher verlieren Objekte die durch diese eingebetteten Sterne schön aussehen einen Teil ihrer Schönheit. Das passiert vor allem in kleineren Teleskopen, da generell die Sterne schon nicht so hell sind.

Jedoch, rein zahlenmässig ist man bei der Mehrheit der Objekte mit dem OIII gut bedient, und es stimmt nicht(!) dass man für den Nebel selbst (also nicht die Sterne) eine gewisse Mindestöffnung braucht da der OIII sonst "zu viel Licht schluckt". Der OIII lässt schliesslich bei jeder Öffnung das entscheidende Nebellicht fast komplett durch. Man kann sogar einen solchen Filter vors blosse Auge halten und dann locker Nordamerikanebel und Co. sehen (selbst schon probiert).

Jedoch, wie gesagt, ob man OIII oder UHC nimmt ist ein heiss diskutiertes Thema, und entzündet sich immer an der Frage des Erhaltens der eingebetteten Sterne bei Mischobjekten. Meine Meinung sagte ich oben, aber andere vertreten mit vollem Recht die Gegenposition, schliesslich ist Beobachten vor allem auch ästethisches Erleben...

Viele Grüsse,
DK

Jo, auch das wurde ja schon gesagt, als echt ambitionierter Deep Sky Freak (tm) hat man irgendwann wohl alle 3 Filter (OIII/UHC/Hbeta) im Koffer (ich leider nicht), manche auch durchaus mehrfach, um die Unterschiede in den Produkten verschiedener Hersteller je nach Objekt auszunutzen [;)]

Aber mit dem OIII machst Du einen guten Start, da bin ich mir sicher!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />die letzte Antwort OT- es kam nichts mehr, da es verständlich genug zu lesen war, Dominik hat das ebenso verstanden wie viele andere wohl auch...
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? Blah, blah, blah, den Satz habe ich nicht verstanden! Bitte heute noch erklären, nicht erst morgen. Ich möchte heute noch lachen.

Leuts [;)]

Der Kuchen ist gegessen! Hier machen wir Beratung eines Einsteigers. Wenn Stratus und Stefan_h privat noch was zu klären haben dann bitte per mail/PN, ohne Forenbeteiligung, OK?

DK

OK!

Moin,

nur eine kleine Anmerkung zu CorCarolis Posting oben (dem ich insgesamt absolut zustimme):

Die H_Alpha Linie ist schon die gleiche Linie wie diejenige aus der Sonnenbeobachtung, aber erstens nutzt es nachts quasi nichts dass der UHC sie durchlässt, denn menschliche Augen sind bei so schwachem Licht wie dem der Deep Sky Objekte so gut wie blind für H_Alpha (--&gt;wie blind genau ist Gegenstand weiterer kontroverser Diskussionen, siehe das Sehen roter Farbe bei M42...).

Zweitens kann man mit dem UHC aber auch keine H_Alpha Strukturen auf der Sonne sehen, denn dafür ist sein Durchlass viel viel zu breit.

Generell sollte man natürlich niemals die Sonne mit irgendetwas anderem als Filtern die extra für Sonnenbeobachtung gemacht wurden beobachten (zur Vermeidung von Augenschäden), aber das is ja sicher bereits bekannt...

Viele Grüsse,
DK

Hallo,

als weitere Ergänzung bleibt noch zu sagen, dass es auch UHC-Filter gibt, welche die H-Alpha-Linie blocken. Bei visueller Nutzung haben diese Filter den Vorteil kein 'Farbkippeln' an hellen Sternen zu zeigen. Bei meinem Astronomik, der H-Alpha durchlässt, wechseln die Sterne manchmal von Türkis auf Pink.

Gruss Heinz

Hallo Zusammmen,

ich würde gerne doch noch einiges ergänzen.
Zunächst mal ist der Orionnebel ein gutes Gegenbeispiel zum OIII und auch zu einigen genannten "Fakten".
Der Orionnebel hat schon eine besondere Charakteristik, weil ein Großteil seiner Helligkeit, ja Brillianz, im Zentrumsbereich aus Reflexionsanteilen (u.A. vom Trapez) stammt. Aber der Nebel hat auch eine ordentliche OIII-Emission und der kleinere, runde Teil M43 hat tatsächlich eine kräftige H-Beta Emission (M43 ist mit H-Beta &gt;&gt;auffälliger&lt;&lt; als mit OIII).
An dieser Stelle zur Handvoll H-Beta-Objekte. Das stimmt so nicht! Die meisten Emissionsnebel haben auch eine H-Beta Emission und genau genommen haben mehr Objekte eine H-Beta Emission als eine OIII-Emission. So gibt es z.B. Objekte geringer Anregung, die nur wenig oder praktisch kein OIII aussenden. Der California-Nebel ist ein Beispiel, aber auch der Emissionsnebel "hinter dem Pferdekopf". Ich möchte ganz einfach mal ausschließen, dass man einen planetarischen Nebel ohne H-Beta-Emission findet. Aber die H-Beta-Emission ist einfach uninterressant bei den meisten PNs. Grund: Sie ist erstens absolut schwächer als die OIII-Emission (physikalische Gründe) und zweitens in einem Wellenlängenbereich, in dem die Empfindlichkeit des (dunkeladaptierten) Auges schon nachlässt. Setzt man in diesen üblichen PNs einen H-Beta ein, sieht man dasselbe wie mit OIII nur dunkler, bzw. was dann eben so dunkel ist dass es mit OIII gerade noch sichtbar ist, das ist dann eben unsichtbar im H-Beta. Daher wird man als Linienfilter in den meisten Fällen den OIII nehmen und in nur wenigen Fällen (geringe Anregung) mit dem H-Beta mehr sehen. Beispiele für letzteres sind NGC 40 oder NGC 1499 (der bereits genannte California).

Nun aber zum Orionnebel zurück. Ein OIII-Filter wird ihm immer einen Großteil der Brillianz im Zentrum kosten, weil ein Großteil der Reflexionsanteile ("Sternenlicht") ausgeblendet wird. Unter mäßigem oder schlechten Himmel aber wird auch so viel Himmelshintergrund unterdrückt, dass von den weit auslaufenden OIII-Strukturen eben viel mehr gesehen werden kann, was vorher im Himmelshintergrund ertrank. (Übrigens kann man durch steigern der Vergrößerung auch den Himmelshintergrund verdunkeln und das bringt tatsächlich einen Gewinn, obwohl der Nebel auch dunkler wird - aber das ist eben nicht dasselbe Bild wie M42 bildfüllend.)
Ein UHC nun lässt mehr Wellenlängen passieren, für das dunkeladaptierte Auge ist der Block von H-Beta bis OIII, also "von blaugrün bis französischgrün", interessant. Das genügt schon, damit die Reflexionsanteile viel kräftiger durckommen - das in diesem Bereich gut empfindliche Auge (kein Widerspruch zu weniger H-Beta-Wahrnehmung als OIII-Wahrnehmung) gewinnt hier einen guten Helligkeitseindruck. Der Nebel gewinnt gegenüber dem OIII seine Brillianz zurück. Noch stärker ist der Effekt mit einem noch breitbandigeren Deepsky-Filter (LPR, CLS, "Minus Citylight"). Aber: Die Frage ist dann, ob der Filter den Himmelshintergrund noch genügend dämpfen kann, um die schwächeren Emissions-Strukturen im Außenbereich des Nebels aus dem Hintergrund herauszuholen. Und da gilt:
1. Je schlechter der Himmel, desto weniger
und
2. je breitbandiger der Filter, desto weniger.
Und das gilt auch für den Vergleich zwischen einem engbandigen OIII (Musterbeispiel Baader) oder einem breitbandigen OIII (Musterbeispiel alter Astronomik-Typ).

Um also mal etwas wirklich konkretes zur Frage OIII oder UHC zu sagen: Der UHC ist immer dann die bessere Wahl als der OIII, wenn seine Wirkung ausreicht. Und da gilt für viele Beobachter schlicht, dass deren Himmel selten so gut ist, dass der UHC über den OIII triumphiert. Der Zugewinn an H-Beta Licht zusätzlich zum OIII-Licht macht nämlich unter keinen Umständen die Zunahme unerwünschten Störlichts wett.

Tabellen über die Beobachtbarkeit von Nebeln sind da ein Bärendienst, weil diese Tabellen ohne eine Einleitung wie von mir hier gegeben publiziert werden. Das gilt für die alte CN-Tabelle genauso für die Tabelle auf den ehemaligen Reese-Seiten. Filtercharakteristik ist nicht in Strichlisten zu pressen und die Diskussionen darum drehen sich viel weniger um ästhetisches Empfinden als um falschen Filter-Einsatz. Grund: Wenn ich mit einem UHC den Himmelshintergrund dunkel genug mache, dann setze ich keinen OIII ein. Wenn ich mit dem UHC den Himmelshintergrund nicht dunkel genug kriege, brauche ich die stärkere Dämpfung eines Linienfilters (OIII / H-Beta).

Und jetzt noch was zu H-Alpha: Da ist die Empfindlichkeit des Auges so gering, dass sich an der visuellen Nebel-Erkennbarkeit nichts mehr tut. An Sternen wird aber durch das mesopische Sehen (lokales Farbsehen wo genug Licht die Netzhaut erreicht) tatsächlich je nach Filtertyp und Teleskop-Spotabbildungen der besagte rote Rand um einen Stern sichtbar. Hängt aber allgemein an einer Rot-Transmission des Filters, die muss nichtmal H-Alpha betreffen. Einige UHC sehen bezüglich H-Alpha schlecht aus, machen aber dennoch im Roten auf und zeigen dann ebenfalls den Effekt. Konkret möchte ich da auf die Selektierung seitens Lumicon hinweisen, wo die Kante des Durchlassfensters zwar im Bereich der H-Alpha-Linie liegt, aber nicht immer gleich gut trifft. Da sind 10nm mehr oder weniger Bandbreite für eine nominell ggf. schlechte H-Alpha-Transmission entscheidend, bezüglich der roten Ränder um Sterne aber unerheblich.

So... ich glaub das war's erstmal.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

danke für den ausführlichen Beitrag, dem ich größtenteils zustimme, inbesondere dem Argument dass ein Filter immer nur so engbandig sein sollte wie es der Himmel erfordert!

Ich denke mal das Argument mit der "handvoll H_Beta Objekte" ist auch nicht dass nur eine handvoll Objekte diese Linie emittieren (wäre ja auch seltsam, Wasserstoff gibts schliesslich überall). Aus Gründen die mit dem Innenleben meiner Kollegin Saha G. zusammenhängen dominiert aber bei der grossen Mehrzahl der Fälle rein von der Intensität her betrachtet OIII. Ausnahmen gibt es, prominenterweise die Regionen niedriger Anregung. Die Schnittmenge "niedrig angeregt" und "für den visuellen Beobachter interessant" und "Nordhalbkugel" ist aber wirklich so klein dass es vielleicht 2, 3 oder 4 Hände voll sind. Daher würde ich persönlich mir den OIII vermutlich immer vor dem H_beta kaufen, auch wenn beide ihren Sinn haben.

Eine ganz andere Frage ist aber in welchem Filter man das Objekt "interessanter" findet. Klar zeigen OIII, UHC und H_Beta manchmal unterschiedliche Strukturen, und welchen Anblick man nun bevorzugt wird sicher jeder anders beantworten...

Viele Grüsse,
DK

Hallo DK,

das ist jetzt wohl keine Antwort auf meinen Beitrag - muss ja auch nicht sein. Außer dass es schon interessant wäre, warum Du formulierst, dass Du mir nur größtenteils zustimmst, dann aber auf Differenzen nicht eingehst. Wenn Dir jedenfalls auch klar ist, wie das mit OIII und H-Beta so ist, warum schreibst Du's dann nicht so? Natürlich kam die erste Fehldarstellung nicht von Dir, aber wenn man jemanden beraten möchte, dann sollte man doch einen sachlich korrekten Überblick liefern anstelle von einem Sammelsurium von sich hartnäckig haltenden Gerüchten, die ohne Hintergrund wiedergegeben werden müssen, weil sie mit Hintergrund nicht haltbar sind.

Und damit... bin ich wieder raus aus dem Thread.

Schöne Feiertage & Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

trotz aller Theorie, wo ich dir nicht wiederspreche (übrigens noch mal Lob für deinen SuW-Artikel über Nebelfilter), wird man in der Praxis manchmal überrascht. So habe ich letztes Jahr im April den westl. Teil des Cirrusnebels mit O-III und UHC beobachtet und wie zu erwarten, zeigte der O-III mehr Details.
Im Sommer, als es in Osnabrück gar nicht mehr richtig dunkel wurde, wiederholte ich die Beobachtung und wegen dem aufgehellten Himmel hätte ich gerade bei dem Objekt den O-III als deutlich besseren Filter erwartet. Aber der UHC war an dem Abend besser. Eine Erklärung dafür habe ich nicht.

Gruss Heinz

Hallo Sven,

ich fände es schade wenn Du Dich angegriffen fühlst weil man schreibt "grösstenteils" statt "absolut"! Ich fand Deinen Beitrag nämlich richtig gut und wollte das damit ausdrücken.

Fakt ist, es ging mir einschränkend lediglich darum, nicht den Eindruck zu vermitteln dass man grade als Anfänger den H_Beta genauso oft wie den OIII nutzen wird. Das ist nämlich nicht der Fall, aus den Gründen über die wir uns beide einig sind.
Wo genau liest Du anderes bzw. überhaupt "Fehldarstellungen" von mir? Und ganz ehrlich, ein "Sammelsurium von sich hartnäckig haltenden Gerüchten" gab es hier im thread bisher auch nicht.

Ich glaube es ist echt sinnvoll an solche Diskussionen von beiden Seiten nicht dogmatisch heranzugehen, sondern im Auge zu behalten dass wir hier versuchen jemanden zu beraten der sich zum ersten Teleskop erstmal nur einen Filter kaufen wird...

Viele Grüsse, nix für ungut und schöne Weihnachten,
Dominik