Spiegel so lassen?

  • Hallo zusammen,


    eigentlich sollte man denken, dass ich mit dem 8. Spiegel nun genug Erfahrung habe, um beurteilen zu können, ob ich den Spiegel für fertig erkläre oder nicht. Aber nun habe ich eine Situation vor mir, die ich so noch nicht hatte und deswegen möchte ich dann doch nochmal nachfragen. [:)]


    Genauer gesagt geht es um einen 10" f/4.7 mit einer Spiegeldicke von 18mm. Bisher waren meine Spiegel immer leicht unterkorrigiert, doch dieser ist es nun nicht. Vielmehr ist er leicht überkorrigiert. Während der ersten Messung, die ich 20min nach der Parabolisierung vorgenommen habe (warmes Zimmer, da Sommer - Messung im kühlen Keller) zeigte sich eine konische Konstante von 1,025. Als ich den Spiegel dann 3h lang hab auskühlen lassen, hab ich nochmal drei Messungen gemacht, diese gemittelt und nun lag die konische Konstante bei 1,001, was ja eigentlich genau der Parabel entspricht. Hier mal noch die Messung an sich:



    Gestern Abend konnte ich dann den Sterntest machen, allerdings war das Seeing nicht so wirklich gut, so dass ich in den nächsten zwei Tagen nochmal sterntesten gehe. Es zeigte sich im Sterntest genau das, was ich im Foucault hatte. Intrafokal war der Außenring ausgefranst, extrafokal waren dann schöne Beugungsringe zu sehen. Allerdings war der Unterschied zwischen intra/extra während der ersten halben Stunde doch recht enorm. Mit der Zeit glichen sich die Beugungsbilder dann langsam an. Leider konnte ich nicht weitertesten, da es stark mit Zirren zuzog.


    Die Frage ist nun: Spiegel so lassen oder die Korrektur wieder ein bisschen zurückholen? Eigentlich mag ich das aber nicht, denn:


    - es ist kein Asti vorhanden, worüber ich bei 18mm Spiegeldicke echt froh bin
    - Überkorrektur ist laut Messung nicht sonderlich ausgeprägt
    - Spiegel liegt mit lambda/25 und Strehl 0.994 im grünen Bereich
    - Rand leicht hochgezogen


    Was würdet ihr tun?


    Viele Grüße,
    Christian

  • Mensch Christian,


    komm, laß gut sein. Was willste da noch besser machen? So wie es ein Teil deines Figure-XP Dateinamens schon sagt "ENDE".


    Und genau das willst du doch hören. Ist zwar schon dein 8.ter Spiegel und somit wirst du nicht viele Huldigungen einfahren. Bist ja schon ein alter Hase. Aber 18mm, das finde ich Klasse.


    Grüße,


    Harry

  • Hallo Christian,


    also ganz ehrlich würde ich den Spiegel so lassen wie er ist.
    Du ärgerst dich besimmt saumäßig wenn du da noch mal was tust[B)][:)]
    Viel Spaß mit dem tollen Spiegel.

  • Hallo Leute,


    erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich weiß auch, dass es eigentlich Quatsch ist, mich dem Spiegel noch mal mit nem Poliertool zu widmen, aber ich bin mir trotzdem unsicher. [;] Ich war gestern Abend nämlich ein wenig erschrocken, wie sehr sich am Anfang die Beugungsbildchen unterschieden haben. Klar zieht der Spiegel beim Auskühlen in Richtung Überkorrektur, aber sieht man das so deutlich am Stern?


    Deswegen hab ich mich gefragt, wie sich diese leichte Überkorrektur wohl auf die Planetenbeobachtung auswirken wird. Es heißt ja immer, dass eine Unterkorrektur besser ist - warum ist mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig klar. Gut, wenn der Spiegel noch nicht ausgekühlt ist, ist man bei einer Unterkorrektur wesentlich näher an einer Parabel wie bei einer Überkorrektur. Aber spielt das noch eine Rolle, wenn der Spiegel im thermischen Gleichgewicht ist? Und welche Rolle spielt da die Temperatur, bei der man den Spiegel poliert hat? Könnte das mit eine Ursache sein, warum eine Unterkorrektur besser ist?


    Aus diesem Grund bin ich mir halt unsicher, ob ich den Spiegel so lassen soll. Noch könnte ich daran herumdoktern, aber wenn die Verspiegelung drauf ist, geht das halt nicht mehr.


    Aber wenn ihr sagt, eine ganz leichte Überkorrektur von sagen wir mal -1.01 sieht man auch an Planeten nicht, dann lass ich ihn so...


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian.


    Du könntest dem Stathis sein "scharfen Daumen" ausleihen und den Berg bei 70% Radius noch etwas abtragen. Aber mal ehrlich: denkst Du, am Nachthimmel den Unterschied zwischen 0,994 und 0,999 zu merken?


    Also, 3x auf die Schulter klopfen und ab damit zum Verspiegeln!



    Bei 18mm Dicke steckst Du lieber etwas mehr Energie in die Spiegellagerung (9 Punkt oder gleich 18?) als in die letzten paar Promille des Strehlwertes.



    Gratuliere, toller Spiegel!

  • Hallo Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Was würdet ihr tun?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...so lange messen bis Strehl 0,999 herauskommt[:o)].


    Ernshaft, herzlichen Glückwunsch!


    Jetzt nichts wie ab zur Verspiegelung. Bei mir ist das meistens die sebstgemachte Versilberung. Dann kann man ja immer noch überlegen ob man vielleicht doch noch mal...[;)]


    Wenn ich so nach einigen Monaten den Eindruck habe den Spiegel nicht als Rohling für ein neues Projekt verwenden ztu müssen dann lass ich ihn professionell belegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es heißt ja immer, dass eine Unterkorrektur besser ist - warum ist mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig klar...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Diese Mär stammt noch aus der Zeit als man die Spiegel aus mindestens 60 mm dickem Flaschenglas geschliffebn hatte. Nach eigenen interferometrischen Messungen im Freien an einem 32 mm dicken 200mm Duranglas- Spiegel kann man den Randeffekt zu Beginn der Abkühlphase tatsächlich nachweisen. Aber ca. 30 Minuten später war trotz gewohnheismäßig fallener Lufttemperatur nichts mehr übrig.
    Siehe auch:
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=10537


    Gruß Kurt

  • Hi,
    bei dieser Restkurve in FigureXP noch von Bergen zu reden halte ich für eine (in y-Achse) verzerrte Wahrnehmung.[:D]


    Wenn Du der Meinung bist, Du kannst es eh noch besser, dann kannst du natürlich noch mal rangehen. Würde Dir vermutlich sonst keine Ruhe lassen. Aber eine Kurve im 10nm-Bereich ist - glaube ich - kaum zu toppen.


    Gruß

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Deneb</i>
    <br />Es heißt ja immer, dass eine Unterkorrektur besser ist - warum ist mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig klar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Abgesehen von der von Kurt bereits angesprochenen Mär aus Zeiten mit dicken Spiegeln aus ausdehnungsfreudigem Glas (der ich 100%-ig zustimme), sehe ich auch aus heutiger Sicht noch 4 Gründe:


    1. Abkühlverhalten während der ersten 15-30 Minuten: Der Randbereich kühlt schneller aus und neigt leicht zur Überkorrektur. Ist interessant, dass du diesen Effekt sogar bei 18 mm Randdicke erkennen kannst
    2. Der Randbereich ist schwer zu messen. Ein überkorrigierter äußersten Randwird im Foucault nicht erkannt. Daher ist eine Randzone mit 90% meist besser als mit 110%.
    3. Man schießt aus Übereifer über die 100% Korrektur hinaus. Es fällt den meisten schwerer, eine einmal reinpolierte Überkorrektur gleichmäßig genug wieder zurückzunehmen. Meist bleibt der Randbereich mit zu starker Korrektur übrig.
    4. Ermitteln des effektiven Radius der Couder Zone: Arithmetisches Mittel zeigt leicht zu geringe Werte --&gt; Ein mit diesen Zonenradien korrigierter Spiegel hat in Wahrheit leichte Überkorrektur


    Alle Gründe empfinde ich eher als homöopathisch, Punkt 2 ist wohl noch der wichtigste. Wäre der Sterntest für Randerscheinungen nicht so brutal überempfindlich, würde kein Astohahn bei Nacht danach krähen.


    Wenn du mit diesem Sterntest nicht richtig schlafen kannst, wiederhole ihn doch mit z.B. 15 mm abgeklebtem Rand (ich mache das immer mit Krepppapier direkt auf dem Spiegel. Es muss nicht besonders genau abgeklebt sein (siehe 24" Sterntest). Wenn die Überkorrektur damit verschwindet, ist der Rand schuld. Wenn man immer noch Überkorrektur sieht, hast du vielleicht irgend einen klitzekleinen systematischen Fehler in deiner Foucaultmessung drin (z.B. Messuhr misst nicht den tatsächlichen Messerschneide- Verfahrweg...).


    Aber ok, wir spalten hier Haare. Jeder normale Mensch würde so was in die Vakuumkammer schicken. Welcher Spiegelschleifer ist schon normal.

  • Hallo zusammen,


    wie schon angedeutet, kann ich mit dem Sterntest in der Tat noch nicht so richtig schlafen. Deswegen werd ich heut abend nochmal rausgehen und testen. Wetter soll hier im Südwesten ja gut werden.


    Immerhin hab ich das jetzt mal mit der Unterkorrektur verstanden. Danke! [:)][:)]


    (==&gt;)Stathis:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Der Randbereich ist schwer zu messen. Ein überkorrigierter äußersten Randwird im Foucault nicht erkannt. Daher ist eine Randzone mit 90% meist besser als mit 110%.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die gaanz leichte Überkorrektur kommt aus den Differenzen zwischen Z2/Z3 und Z3/Z4. Die Differenz zwischen Z4/Z5 beträgt 88%, während erstere so um die 105% liegen. Insofern sollte der Rand mehr oder weniger im grünen Bereich sein.


    Das war ja das, was du mit deiner Aussage meintest, oder?


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian,


    ja so meinte ich das. Wenn du deine Randzone zu 88% gemessen hast, sollte sie passen. Aber warum hast du dann am Sterntest eine Überkorrektur?
    Vielleicht ist trotz der 88% der äußerste Rand leicht abgesunken? Man misst in der Couder Maske ja nur den Durchschnittswert der Zone.


    Das würdest du beim Abkleben am Sterntest sofort unterscheiden können. Sollte das so sein, ist nur ein sehr geringer Flächenanteil nicht ok. - fies und gemein sichtbar am Sterntest aber völlig belanglos beim Beobachten im Fokus - auch an Planeten bei super Seeing.

  • Hallo Christian,


    Jetzt bin ich auch wieder daheim und habe das gelesen.
    Allgemein müsste man sagen. so ein Spiegel wen er keinen Asti hat, ist gut und sollte verspiegelt werden.
    Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du einen sehr guten Planeten Newton haben und um dieses Ziel zu
    erreichen hast du dich zum Selbstschliff entschieden und hast keinen Ruhe bis du das Maximum erreicht hast.
    Nun, bei dieser Genauigkeit die du erreicht hast ist es wirklich riskant jemand dazu zu verleiten weiter zu machen.
    Nur den ganz verbissenen kann ich meine Minitoolmethode empfehlen. Du kannst dir dass einmal anschauen.


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=79091&whichpage=2

    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=102361&whichpage=3


    Aber vorher würde ich wie Stathis empfohlen hat beim Sterntest den Rand abdecken und wenn das noch nicht
    geholfen hat, den Spiegel mit einer Papiermaske bis zur Zone 3 abdecken und dann müsste er Unterkorrektur anzeigen.
    Wenn ja, dann ist es die Zone 4 mit ihrer nach außen neigenden Fläche die dir die Überkorrektur bewirkt.
    Wenn du das beheben willst dann würde ich das nur mit einen Minitool machen, wobei ich dir helfen würde.
    Weil mit einen größeren Tool kann es dir passieren dass du dir den wertvollen leichten Anstieg der Randzone kaputt
    machst und dass ist viel schlimmer als die kleine Abweichung der Zonen 2 - 3 und 4.
    Der leichte Hügel in der Mitte ist sogar gut, weil dessen Wirkung geht in Richtung Unterkorrektur und hebt sich
    beim Beobachten auf. Bin gespannt auf deinen Sterntest und wie es dir geht.


    Viele Grüße
    Alois

  • gratulation zu der feinen Scherbe.
    Zum 10nm "berg": das sind grad mal <b>30!</b> Atomlagen. Da würd ich nicht mal mehr scharf hinsehen trauen und schon gar nicht was machen.


    Meine Meinung: Finger weg.


    LG
    Günther

  • Hallo Christian,


    Sterntest und Foucault passen in einem wichtigen Punkt nicht zusammen:
    Foucaultauswertung zeigt einen hochgezogenen Rand, Sterntest einen abfallenden Rand (Intrafokal franst der Rand des Sternscheibchens aus, extra ist er scharf).
    Lösung des Problems: Die Interpolation der Kurve in die Messwerte in Figure XP ist schlicht und einfach kreuzfalsch. Deine äussersten drei Messungen zeigen etwa in einer Linie nach unten. Aufgrund des Sterntests wissen wir, dass der Rand auch nach dem letzten Messpunkt weiter abfällt. Der Strehl wird wohl "tief" auf 90-95% herunterfallen [;)], der PV-Wert wird wohl gegen 20-30 Nanometer Oberfläche gehen. Wie streute insbesondere der äusserste Messwert? Falls der auch nur 10Nanometer tiefer liegt, deutet das auf einen bereits stärker abfallenden Rand hin und die Sache wird für einen Planetenkiller kritisch.
    Übrigens ist auch der Hügel im Zentrum eine reine Erfindung von Figure XP, Messwerte sind dort ja nicht vorhanden. Das wäre noch weiter zu überprüfen.


    Mach mal mit den drei Messungkampagnen eine Zufallsanalyse in Figure XP (Monte Carlo). Das Programm wird dir eine Häufigkeitsverteilung ausplotten, die dir anzeigt, mit welcher Wahrscheinlichkeit dein Spiegel wie gut ist. Das gibt dir dann eine Idee, in wie weit die Streuung der Messresultate den Strehl runterbringen können (siehe auch meinen Beitrag hier.)


    Grüsse


    Max

  • Hallo Miteinander,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Sterntest und Foucault passen in einem wichtigen Punkt nicht zusammen:
    Foucaultauswertung zeigt einen hochgezogenen Rand, Sterntest einen abfallenden Rand (Intrafokal franst der Rand des Sternscheibchens aus, extra ist er scharf)...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das hab ich bisher nicht richtig beachtet. Hier ist wohl der Randbereich &gt;90% nicht ganz sicher wiedergegeben. Sehr wahrscheinlich kommt man dem wahren Verlauf in Randbereich näher indem man dort mehr Messpunkte platziert.

    Man findet des öfteren dass nur die äußeren 2-3 mm deutlich abfallen. Das findet man aber auch mit der von Stathis beschriebenen Abblendmethode am realen Stern heraus. Für einen 10“ Spiegel wäre es von Aufwand her durchaus vertretbar sich einige etwas genaueren Blenden aus Karton auszuschneiden. Wenn dann wirklich nur 2 bis 3 mm Rand betroffen sind würde ich nix anderes machen als den Spiegel eben leicht abgeblendet benutzen.


    Bei Interferometermessung könnte man den genutzten Durchmesser beliebig variieren ohne dafür jedes mal neue I- Gramme erstellen zu müssen. Man muss nur z. B. 98%, 95%, 90% des Interferogamm- Durchmessers (= max. Spiegeldurchmesser) genau markieren und die Auswertung jeweils neu starten. Dann kann man sich auch im synth. Sterntest ansehen ab welchem Durchmesser ein abgesunkener Rand wirksam wird und wie sich MTF und Strehlzahl ändern.


    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen,


    gestern konnte ich endlich nochmal richtig sterntesten, um die ganzen Unklarheiten zu beseitigen. Fakt ist nun, dass ich keine Überkorrektur hab. Wenn der Spiegel richtig ausgekühlt ist, ergibt sich sogar eine leichte Unterkorrektur. Außerdem ist der einzige Unterschied, dass der Innenring extrafokal ein wenig dominanter ist, als intrafokal und dass der äußerste Ring intrafokal ebenfalls deutlicher ist wie extrafokal.


    Zudem hatte ich einen gaaanz leichten Asti, der sich aber nicht mit dem Spiegel mitgedreht hat. Insofern wird es wohl die Lagerung sein - ich dachte mir, ich versuche mal eine Lagerung mit einem Schaltzug als Schlinge. Scheint wohl nicht so der Bringer zu sein. Insofern werd ich wohl doch wieder auf die Kugellager ausweichen.


    Letztendlich hab ich mir dann noch Jupiter in 20° Höhe angeschaut und war ob der vielen Details trotz unbelegtem Spiegel sehr angetan. Insofern geht das Ding zum Beschichten und gut ist!


    Viele Grüße und nochmal vielen Dank für eure Hilfe! [:)][:)]


    Christian

  • Hallo Christian,


    Gratuliere zum bestandenen Sterntest. Wenn der äusserste Ring intra- und extrafokal nur schwach unterschiedlich ist, dann ist der Rand nahezu perfekt gelungen. Ab zum Verspiegeln!


    Laterale Lagerung: Zurück zum Kugellager! Der Fangspiegel wird wohl kaum der Auslöser des Astis sein?


    Grüsse


    Max

  • Hallo Max, hallo Christian,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Laterale Lagerung: Zurück zum Kugellager!...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [quote]


    dazu rate ich ebenfalls. Nach Versuchen an einem 25 mm dicken 12"-Spiegel kann ich mir gut vorstellen dass ein 18 mm dicker 10" ebenfalls empfindlich auf falsche Laterallagerung reagiert.


    Gruß Kurt

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