PST Umbaufrage Prisma im Kasten

Gert · 13. April 2010

Hallo Beisammen,

Bei meinem PST Umbau (nach Info von tommi77) ist noch eine Frage aufgetaucht. Im PST Kasten ist ja noch das Fokus- & Umlenkprisma. In meinem PST sieht das beim Durchgucken rot aus. Ist da noch eine Filterwirkung enthalten? Was passiert, wenn die nach dem Umbau wegfaellt, weil der Kasten/Prisma nicht mehr im Strahlengang ist?

Danke fuer die Infos,
Gert

Dietmar · 13. April 2010

Hallo Gert,

diese Frage interessiert mich auch sehr, ein Freund hat gerade sein PST "zerlegt" und wir experimentieren mit der gebotenen Vorsicht.

tommi177 · 13. April 2010

Hallo Gert und Dietmar,

ich habe mein Prisma nach dem Umbau gleich entsorgt und auch nicht durchgeschaut. Äußerlich ist es ja nur ein klarer Glaskörper und sollte eigentlich auch keinerlei Filterwirkung haben, da es nur den Strahlengang umlenkt (und ich glaube auch das Bild aufrichtet). Rot sieht es bei dir vielleicht aus, weil Objektiv und Etalon noch davor sind?

Viele Grüße, Thomas.

Paddy777 · 13. April 2010

Oder ist der Blockfilter unter dem Okularstutzen noch drauf?

Was mir grade einfällt: Michael (Michlll) hat mir gesagt, der wäre wichtig:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Verlängerungshülse würde ich bei den PSTs mit den klaren Objektiven sowieso nicht entfernen, weil in dieser Hülse das ITF sitzt, das mWn v.a. das ferne IR blockt. Zudem würdest du den Abstand zwischen dem OAZ und dem Etalon verkürzen, was du nicht tun solltest (meiner Meinung nach DER Fehler bei vielen Komplettumbauten, vgl. Wolfgang Lille in SONNE 121, Seite 42).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hoffe, das hilft.

Paddy

Gert · 13. April 2010

Hallo Paddy & Thomas,

Nein, ist der nackte Kasten. Es scheint eine Art Beschichtung auf dem Prisma zu sein. Man erkennt auch kein weiteres optisches Element mehr im Strahlengang. (Sorry, habe gerade kein Foto zur Hand)

Wie gesagt, mein PST ist durch die Rost-Garantiereparatur von Meade gegangen. Ich habe da auch keine Erinnerung mehr, ob es ggf' vorher am Prisma anders ausgesehen hat. Es ist ja bekannt, dass die Funktion des Vorfilters fruher von der Beschichtung des Objektivs geleistet wurde. Die zeigte ja dann den Rost-Fehler. In der urspruenglichen Version hatte ich auch keinen Vorfilter in der 1.25" Huelse sondern nur den BF5. Nach der 'Reparatur' hatte das Teil dann ein klares Objektiv und den Vorfilter in der Huelse. Schon das war aergerlich, da vorher die 1.25" Huelse einfach rausgenommen werden konnte, um besser in den Fokus zu kommen. Jetzt haben mich die Teile vom Baader und TS 250EUR gekostet nur um zu einer Funktionalitaet zurueck zu kommen, die es vor der 'Reparatur' von Meade schon mal gab. Und es ist noch nicht zu Ende, da noch ein neuer 1/4" Stativgewinde Adapter gemacht werden muss. Ich will nicht meckern. Schliesslich kommt die neue Option hinzu den 'hinteren' Teil des PST jetzt als eigenstaendigen H-Alpha-Filter auch an anderen Teleskopen beutzen zu koennen. Ich freue mich da z.B. sehr auf die Moeglichkeit meinen ED80 damit zu probieren. (Zusatzkosten fuer ERF Fitler nicht zu vergessen)

PS es waere toll, wenn es einen Adapter gaebe von Frontygewinde-Etalon auf 2" Steckhuelse! (Augenzwinker an die mitlesenden Adapter Hersteller!)

Dann noch :
...Zudem würdest du den Abstand zwischen dem OAZ und dem Etalon verkürzen, was du nicht tun solltest (meiner Meinung nach DER Fehler bei vielen Komplettumbauten, vgl. Wolfgang Lille in SONNE 121, Seite 42)...

Hm, also die Sache mit dem Etalon Abstand sollten wir nochmal diskutieren. In meiner Sichtweise der Dinge sollte es nichts ausmachen. Das einzige was sich aendert ist wieviel optischer Duchmesser vom Etalon denn nun vom Licht benutzt wird. Wenn sich dabei schon was aendert waere das ein Zeichen fuer Inhomogenitaeten ueber dem Durchmesser des Etalons. Nicht gerade ein Ruhmesblatt fuer den Hersteller. Aber ich wuerde da gerne mehr Details wissen.

Clear Skies,
Gert

Dietmar · 13. April 2010

http://www.sonneonline.org/deu/sonne121/pdf/so121.pdf

Hier findet sich der Bericht von W.Lille, daraus das Zitat:

Anmerkung zum P.S.T.-Bericht in SONNE 120 Wolfgang Lille
23. Juni 2008
Die neuen P.S.T. (ab ca. 2006) haben ein neutrales Objektiv, also nicht mehr ”spiegelig“ mit Wärmeschutzbeschichtung,
sondern ein Objektiv mit blauer H-Alpha Entspiegelung. Und in dem Verlängerungsring unterhalb des Okularhalters
befindet sich dazu ein zusätzliches 15 mm großes, verkittetes Wärmeschutzfilter.
Das Fabry-Perot-Filter (Etalon) hat vorne und hinten je eine Linse mit f = 200 mm Brennweite, je eine mit negativer und positiver Brennweite.
Darum muss der Abstand bis zum Okular genau 200 mm betragen. Diese Wegstrecke überbrückt der hintere P.S.T.-Kasten
mit einem Pentaprisma. Ohne dieses Gehäuse muss mit Verlängerungshülsen dieser Abstand hergestellt werden.
Zusätzlich muss die vordere Negativlinse 200 mm in den neuen längeren Fernrohrfokus platziert werden.
Dazu muss der Tubus meistens um ca. 5 bis 10 cm gekürzt werden.
Das verwendete Fernrohr sollte ein Öffnungsverhältnis von 1:10 oder eventuell von 1:9 haben. Bei z. B. 1:6 sieht man nur die Randprotuberanzen
und auf der Sonnenscheibe sind dann kaum H-Alpha-Strukturen zu sehen.
Aus Sicherungsgründen muss das neue Fernrohrobjektiv mit einem Objektivrotfilter mit IR/AR (ERF)-Beschichtung ausgerüstet werden.
Ein Herschelprisma zur Wärmereduzierung (z.B. 2” Intes Geräte) ist zwar viel billiger als z.B. ein 100 mm ERF,
aber die Sonnenhelligkeit im H-Alpha Licht schwächt sich um den Faktor 1:20 ab und es würde dann kaum etwas zu sehen sein.
Im Weißlicht sieht es aber anders aus: Da sind die 4% Reflexion immer noch viel zu hell
und es muss mit ca. 1:1000 und 1:4 oder 1:8 Graufiltern die Lichtfülle reduziert werden.

Gert · 13. April 2010

Hallo Dietmar,

Ist ja super-interessant. Da hat Coronado so eine Art poor-mans Telezentric um das Etalon gestrickt. Cool! Der 200mm Abstand ist schon OK. Ziel meines Umbaus ist ja mit der DMK41 ohne Barlow in den Fokus zu kommen und ein wenig komfortablere Fokussierung zu haben. Also wird im Prinzip 'nur' der PST-Kasten entfernt und durch was kuerzeres ersetzt. Kein Problem also. Wie genau und ab wo muss man denn die 200mm messen? 10mm Unterschied in Zwischenringen sollte doch nichts schaden, oder?

Noch zum zitierten Text. So sonderlich intelligent ist der Umbau bei der Linsenreparatur ja nicht. Vorher diente die ganze 'verspiegelte' Obejtivlinse als ERF, nun geht die ganze Energie erstmal ins Teleskop und grillt das Etalon. Der 15mm ERF schuetzt also 'nur' den Beobachter! Zwar nett aber nicht mehr optimal.

Was machen eigentlich die Bastler, die das PST Etalon an einen groesseren Refraktor schnallen mit diesem 15mm ERF? Die haben doch einen full-aperture ERF vorne am Scope. Schmeissen die den raus? Kann einer der betreffenden Experten das mal beshreiben? Wie beeinflusst das die H-Alpha Leistung?

Clear Skies,
Gert

Dietmar · 14. April 2010

Hallo Gert,

vielleicht zeigt dieser Artikel über die Energieverteilung bei cloudynights.com die Berechtigung, den ERF erst vor dem Okular als Augenschutz zu platzieren.

Titel der Diskussion:

Using a Nightime H-Alpha filter for Solar view

I was curious so I crunched some numbers on the solar spectrum.

..............Bandwidth..........................Power...............Spectrum
........200nm – 10,000nm..............1370....W/qm.............IR - UV
........380nm – 750nm....................531....W/qm.............Visible
.....655.8nm – 656.8nm................1.12....W/qm............1.0 nm Red around H-alpha
656.2050nm – 656.3550nm............75.2 mW/qm............1.50 Ångström, H-alpha (1 Å = 0,1 nm)
656.2300nm – 656.3300nm............35.7 mW/qm............1.00 Ångström, H-alpha
656.2425nm – 656.3175nm............22.9 mW/qm............0.75 Ångström, H-alpha
656.2455nm – 656.3050nm............14.1 mW/qm............0.50 Ångström, H-alpha

The minimum at H-alpha is approx. 16.04% the local maximum (i.e. Planck curve).
At 0.75 and 0.50 Ångström the ratio of bandwidths is close to the ratio of the powers
indicating the spectral density is getting pretty flat.

Comparing the 1nm (10 Ångström) band to the 1.00 Ångström band the 1nm band has 31.4 times the light,
more than enough to mask the H-alpha emission spectrum.

Not that I didn’t believe everyone here, but just to get some perspective.
For a 100mm scope aperture with no white filter, the 1nM filter will need to dissipate 10.8 Watts.
The level through just the 1nM filter would still be 8.8mW, brighter than looking into a red laser pointer.
Even if the level of light through a nighttime filter was eye safe without a white filter
it probably couldn’t dissipate the power and would fail in a very unpleasant way.

Gert · 14. April 2010

Hallo Dietmar,

Die Hauptrichtung Deines Artikels geht ja darum zu zeigen, wieviel Energie noch bei 1nm 'nighttime' Filtern durchkommt. Eben die angegebenen 8mW. Aber es ging mir ja darum, dass bei den von Meade 'reparierten' PSTs das Etalon im vollen Sonnenlicht ist, weil der ERF erst dainter kommt. Ich stimme voll zu, dass der Beobahcter in beiden Faellen gut geschuetzt ist. Aber die Etalons kriegen die volle Sonne ab und das noch im konvergenten Lichtbuendel des Objektivs. Bei alles anderen Etalon basierenden Filtern wird sehr deutlich darauf hingewiesen, dass ERF Filter vor dem Objektiv zwingend notwendig sind. Nun gut, Meade/Coronado haben bei den 4cm Oeffnung beim PST da nochmal Glueck gehabt. Da ist es vielleicht noch nicht so schlimm den ERF hinter das Etalon zu stellen weil die gesamt Energie im Tbus eben noch relativ klein ist. Wer das Umbau PST an eine groessere Linse anbaut muss eben den ERF auch vor dem Objektiv einbauen. Mich wuerde da mal interessieren, ob die Betreffenden dann den 'PST'-ERF weglassen. Wie machst Du das?

Clear Skies,
Gert

Dietmar · 14. April 2010

Hallo Gert,

grundsätzlich kriegen die frontmontierten Etalons immer das volle Sonnenlicht, jedoch nicht gebündelt.
Lässt sich aus den angegeben Daten bei 40mm Öffnung nicht der Wert 1,73 Watt errechnen (10,8Watt/sq100xsq40=1,73Watt).
Diese Belastung ist wohl vom "Heck-ERF" zu bewältigen.
Bei 150mm Öffnung wären es bereits 24,3Watt (10,8Watt/sq100xsq150),
das wäre dann schon ein kleiner Heizofen, schlechtes seeing produzierend.

stefan-h · 14. April 2010

Hallo Gert,

der angesprochene Artikel geht doch eher darauf ein das der "Nightime H-Alpha filter" die errechneten 10,8W bei einer Öffnung von 100mm nicht aushält
"it probably couldn’t dissipate the power and would fail in a very unpleasant way"

Das trifft auch das Problem mit dem ERF vor der Linse oder erst irgendwo im Tubus. ca. 10W bei 100mm Öffnung werden auf Dauer ganz schön heizen [:D]. Bei dem kleinen PST kommt da ja erheblich weniger Wärmeleistung innen an.

Gruß
Stefan

Paddy777 · 14. April 2010

Hallo Gert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was machen eigentlich die Bastler, die das PST Etalon an einen groesseren Refraktor schnallen mit diesem 15mm ERF? Die haben doch einen full-aperture ERF vorne am Scope. Schmeissen die den raus? Kann einer der betreffenden Experten das mal beshreiben? Wie beeinflusst das die H-Alpha Leistung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich kann auch nur sagen, dass ich mit der Leistung zufrieden bin. Kann nicht beurteilen, ob der "doppelte" ERF der Leistung abträglich ist.

Mein Umbau sieht so aus (fotografisch kommt es auf die GP-DX):

Mehr aus- und abbauen käme für mich nicht in Frage. Bin froh, dass ich es geschafft habe, den Tubus sauber zu kürzen... [:D]

Gruß Paddy

Dietmar · 14. April 2010

Hallo Paddy,

beim stacking hat man bei 2 Frontetalons auch doppelte ERFs, das macht nichts.

Michlll · 14. April 2010

Hallo Gert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gert
 Aber es ging mir ja darum, dass bei den von Meade 'reparierten' PSTs das Etalon im vollen Sonnenlicht ist, weil der ERF erst dainter kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das Etalon stört sich daran nicht. Sonst könnte man ja auch keine Front-Etalons anbringen (der Normalfall bei Halpha-Teleskopen!).
Hinten dran ist kein ERF. Im PST war mWn noch nie ein ERF verbaut, auch nicht bei der ersten Generation.

Grüße,
Michael

Gert · 14. April 2010

Hi Michael,

Die Etalons vor das Objektiv zu setzen ist erst von Coronado populaer gemacht worden. Die ganzen klassischen Filter z.B. von Daystar sitzen hinten im Strahlengang. Ein Etalon vor das Objektiv zu setzen bedeutet es auch so gross wie das Objektiv machen zu muessen. Da wird die Herstellung schnell sehr teuer. Ein 90mm Coronado Etalon kostet > $6000. Das Etalon nahe am Fokus zu plazieren bedeutet immer, es der hoeheren Energiedichte des fokussierten Lichts auszusetzen. Da kann eine kleine Temperaturdrift schnell das H-Alpha Filtermaximum verschieben. (Ich will ja garnicht soweit gehen, dass das Etalon mechanisch durch die Waerme platzt) Ein paar Grad-C reichen schon fuer eine H-Alpha Verschiebeung. Daystar-Filter haben schliesslich eine Heizung, um eine garantierte Temperatur zu haben.

Danke an Paddy fuer das Foto. Hast Du mal probiert, was passiert, wenn Du den hinteren ERF rausnimmst?

Clear Skies,
Gert

Michlll · 15. April 2010

Hallo Gert,

das Etalon (bzw. dessen Frontlinse) ist im PST etwa 15cm vom Fokus entfernt, wenn ich das richtig sehe.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gert
 Hast Du mal probiert, was passiert, wenn Du den hinteren ERF rausnimmst?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das original PST-Design hat kein ERF - jedenfalls konnte mir den noch niemand zeigen. Es handelt sich bei dem Filter in der Zwischenhülse mWn um das ITF, das in der ersten Serie auf die Frontlinse aufgebracht war. Ich werde da ggf gerne korrigiert.

Edith:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kann eine kleine Temperaturdrift schnell das H-Alpha Filtermaximum verschieben. (Ich will ja garnicht soweit gehen, dass das Etalon mechanisch durch die Waerme platzt) Ein paar Grad-C reichen schon fuer eine H-Alpha Verschiebeung. Daystar-Filter haben schliesslich eine Heizung, um eine garantierte Temperatur zu haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das PST hat doch (wie alle anderen Coronado und die Lunts) ein Luftspalt-Etalon, oder nicht? Die Temperaturdrift kommt aber in sichtbarem Ausmaß nur bei den Glimmerspalt-Etalon vor, wie sie eben Daystar und SolarSpectrum verbauen. Die müssen dann natürlich temperiert werden bzw. driften, wenn man sie sich selbst überlassen würde.

Grüße,
Michael

Gert · 15. April 2010

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Michlll
...
Es handelt sich bei dem Filter in der Zwischenhülse mWn um das ITF, das in der ersten Serie auf die Frontlinse aufgebracht war. Ich werde da ggf gerne korrigiert.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was ist denn nun ein ITF?

Zurueck zur urspruenglichen Frage. Kann jemand sagen, was die Faerbung des Prismas im PST-Kasten macht? Ich kann nochmal bestaetigen, dass alles vom Kasten abgeschraubt ist. Wenn man vorne oder oben reinguckt, schaut man auf das nackte Prisma. Wenn man das gegen eine weisse Lichtquelle richtet und durchpeilt ist alles (hell)rot. Ich habe jetzt kein Foto davon zur Hand, aber es kann sich ja jeder vorstellen wie das aussieht. Hat da Coronado 'nur' eine H-Alpha optimierte Transmissionsbeschichtung draufgemacht, (in diesem Falle also ohne 'Filtereffekt') oder findet da ein relevanter Filterprozess statt mit Auswirkungen auf z.B. visuelle Beobachtung?

* Koennen die anderen Bastler mal sagen, welche Farbe ihr Prisma beim Durchgucken hat?

* Was ist der Effekt wenn das Prisma nicht mehr im Strahlengang ist? (Besonders mit Hinblick auf visuelle Beobachtung)

* tommi77 Du hast ja so einen Aufbau ohne Prisma. Hast Du da schon visuell durchgeguckt.

Clear Skies,
Gert

Michlll · 15. April 2010

Hallo Gert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gert
Was ist denn nun ein ITF?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Der "Induced Transmission Filter" blockt vor allem langwelliges Infrarot. Der ITF blockt bis ca. 4000nm. Meines Wissens nach (leider findet man sehr wenig Informationen über das ITF) ist er zum Schutz des Blockfilters da. Ich würde aus meiner Laienhaftigkeit heraus auch mal sagen, daß ich den auch visuell drin haben möchte.

Wer ein altes PST modifiziert, der schmeißt diesen Filter raus. Der C-ERF ist dafür kein Ersatz, der blockt im IR nur bis ca. 1400nm. Wer durchschauen mag, bitteschön ... ich lass das lieber [;)]

Ist natürlich berechtigt, daß du zum eigentlichen Thema zurückkommen möchtest [:)]. Ich werde heute abend mal sehen, ob ich die Färbung des Prismas nachvollziehen kann.

Grüße,
Michael

Gert · 16. April 2010

Hallo Beisammen,

Bei der Frage nach der Faerbung des Prismas wurde gefragt, ob evtl noch Etalon oder andere Filter im Strahlengang vergessen worden sind. Hier habe ich mal ein Foto gemacht, dass zeigt, wie das Prisma im Durchlicht rot aussieht.

Dazu nochmal die Frage an die Experten, welche Auswirkungen diese Faerbung nun mit sich bringt, wenn man bei einem Umbau den PST_Kasten mit Prisma nicht mehr im Strahlengang hat.

Clear Skies,
Gert

Gummiadler · 16. April 2010

Hallo Gert,

mein Prisma im PST Kasten zeigt eine warme gelbliche Färbung.
Seriennummer 98 xxx .

Mehr kann ich auch nicht dazu beisteuern.

CS Heiner

PST Umbaufrage Prisma im Kasten

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