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Seite: von 2

optikus64
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1013 Beiträge

Erstellt  am: 10.03.2018 :  15:56:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andi,

yep, min. 1cm Beton über dem Stahl.

Nimm 10er Moniereisen, auf Länge schneiden und im 10cm-Raster als Gitter mit Draht zusammenrödeln (meiner Einer fauler Elektriker nimmt Kabelbinder, geht genauso).

Davon 2 oder 3 Ebenen im Fundament-Klotz, mit denselben Stäben ver binden, damit das Zeug stehen bleibt.

Da wo die Säule stehen soll, 4 Eisen 90° biegen und so mit dem Rest verbinden, dass Du das Rohr drüberschieben kannst. Am besten unten einbinden und nach oben durchführen.

-> Leer-Rohre für Kabel nicht vergessen!

Damm erst Platte, dann Rohr auffüllen. Rohr wird bis zur obersten Lage der Bewehrung geführt. Ins Rohr kannst, mußt aber nicht, Du noch 4 zus. Stäbe einsetzen. Oben Platz lassen für den Montierungskopf und vllt. Kabelanschlußdose einbauen.

Das sollte den nächsten Einmarsch der Russen aushalten ;)

Jörg

... to boldly go where no man has gone before ...

Bearbeitet von: optikus64 am: 10.03.2018 16:00:24 Uhr
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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 10.03.2018 :  20:16:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hui Jörg! Den Einmarsch der Russen brauchts nicht gerade aushalten, aber max. ne EQ6 mit einem 10 Zöller sollte nicht unbedingt meine Kinder erschlagen....

Konnte dem Drahtgerödel nicht so ganz folgen.....habe aber mitgenommen, dass ich das Rohr quasi so 10-20 cm im Beton versenkt auf der obersten Bewehrungsebene abstellen kann......wie auch immer ich die modellieren werde.

Hab im Baumarkt so ne Bewehrungsmatte 2m x 1m für 5 Euro gesehen......die zusammengerollt und mit 4 Stück 16er Gewindestäben, die ich noch rumliegen habe, irgendwo an der Stahldrahtrolle nach oben gerichtet befestigt, sollte doch den ersten Ansturm aushalten?

Bearbeitet von: am:
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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
247 Beiträge

Erstellt  am: 11.03.2018 :  09:52:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Was du auch gleich bedenken solltest, ist deine Führung der Elektronik.

Auch solltest du darauf achten, dass das Bewehrungseisen vom Sockel mit den Gewindestangen des Adapters überlappt!

Hat der Adapter wie hier: https://goo.gl/images/D5krkv solche Flacheisen zur Ausrichtung der Gewindestangen und der Rohrquerschnitt recht klein ist und kein überlappendes Amierungseisen, wirken die Flacheisen wie Eine Sollbruchstelle.

Würde der Beton einen Riss bekommen wäre das Teleskop nur durch das KG–Rohr gehalten und du würdest es nicht mal sehen.

Du musst beim Betonieren immer daran denken, dass Beton zwar sehr starke Drucklasten aufnehmen kann, aber kaum Zuglasten. Die Zugelassen werden nur durch das gerippte Bewehrungseisen aufgenommen.

Wenn du es richtig machen möchtest, brauchst du geripptes Bewehrungseisen, vergiss diese glatten 2mm Estrichmatten.

Ein weiterer Fehler wäre das KG– Rohr mit einzubetonieren. Dann hättest du eine Trennung zwischen Fundament und Säule und somit wäre das evtl. Zu groß ausgelegte Fundament eigentlich Sinnlos.

Richtig wäre einen Bewehrungskorb aus dem Fundament stehen zu lassen um darauf später die Säule zu betonieren.

Idealer weiße sollte der Beton auch verdichtet werden mit einem Flaschenrüttler, da sonst durch Lufteinschlüsse und die lockere Schüttung der Beton porös aushärtet und nicht seine volle Traglast erlangt. Um so wichtiger ist das Bewehrungseisen, was das ganze zusammenhält.

So gesehen gebe ich Kalle recht! Wenn man nämlich richtig betoniert mit richtig Eisen, und verdichtetem Beton, braucht man keine rießigen Fundamente und auch keine so großen Rohrquerschnitte.

Es kommt natürlich auch sehr auf den Untergrund an. Ob Sandboden, Lehmboden, Geröll, oder gar Felsuntergrund?

Du kannst mal in ein Neubaugebiet fahren, da stehen viele Fertighäuser auf einer 30cm Betonplatte, oder Balkone mit 3–4 t auf 20cm Säulen, oder Fertigdoppelgaragen aus 15cm Spannbeton stehen auf Eckpunktfundamenten. Das ist möglich, weil dort der Stahl–Beton richtig angewendet wird.

CS

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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 11.03.2018 :  14:24:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ok, dann werde ich mich mal etwas mehr mit der Errichtung einer korrekten "Bewehrungsstruktur" beschäftigen!

Ja, ich habe so einen Adapter wie im Link vorgesehen, ein 1 Meter 250er Rohr ist bereits bestellt. Elektronik wird keine benötigt, die Garage mit Strom ist gleich daneben. Das Loch ist wie gesagt so 80 x 70 x 70 cm. Wollte morgen 18 x 40 kg Betonestrich aus dem Baumarkt holen.

Es macht die Sache (zeitlich und organisatorisch) auch etwas leichter, wenn ich erst in aller Ruhe das Fundament mit ca. 60 cm nach oben ragenden Bewehrungseisen errichte. Und dann erst das Rohr daraufsetze und den Adapter auf der Säule fixiere mit den ca. 50 cm nach unten reichenden Gewindestangen.

Instinktiv erscheint es einem Laien logisch, dass das Beton des Fundaments und das der Säule gleichzeitig aushärten müssen, d.h. "zusammenkleben" wie Klebstoff, um zu halten. Aber da laufen wohl andere physikalische Prozesse ab.

Bearbeitet von: am:
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Eike82
Senior im Astrotreff


113 Beiträge

Erstellt  am: 13.03.2018 :  19:27:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eike82's Homepage  Sende Eike82 eine ICQ Message  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: optikus64



Jörg



Jörg, bitte kurz bei uns melden, da ist noch was offen. Per E-Mail komme ich leider seit Wochen nicht mehr durch :-(


http://www.jd-astronomie.de

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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 17.03.2018 :  19:11:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe mir jetzt eine Baustahlmatte in Stücke geflext und zu einem Gitter-Kasten verschweisst. In den Kasten habe ich vier Gewindestangen geschweisst, die nun ca. 70 cm nach oben in das KG-Rohr reichen. Mein Montierungs-Adapter hat vier 50 cm lange 16er Gewindestangen. Ich habe jetzt die Möglichkeit die Gewindestangen des Adapters "überlappend" zu den Gewindestangen, die aus dem Fundament kommen, einzubetonieren. Somit habe ich keine "Sollbruchstelle".

Allerdings habe ich kein gutes Gefühl die Gewindestangen des Adapters ohne "Queranker" einzubetonieren. Wenn ich die nun z.B. mit Flacheisen miteinander verbinde (wie es bei einigen Adaptern auf dem Astro-Markt zu sehen ist), wären die besser im Beton verankert, kämen aber mit den von unten kommenden Gewindestangen ins Gehege. Dann müsste ich die kürzen.

Was ist für die Stabilität denn wichtiger? Eine durchgehende "überlappende" Bewehrung im Rohr? Oder gut "verankerte" Adapter-Gewindestangen? Wäre ja blöd, wenn die Säule einen Bombenangriff übersteht und ich dafür irgendwann die Adapter-Gewindestangen in der Hand halte.

Gruss Andi

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9816 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2018 :  11:33:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Andi,
ganz Allgemein: Bewehrungsstahl muss nicht verschweißt werden, es reicht, wenn man ihn mit Draht zusammenbindet (notfalls mit Blumendraht), damit er beim Betonguss seine Lage beibehält und nicht verrutscht. Es ist die Reibung zwischen dem Stahl und dem Beton, die am Ende die Sandwich-typischen Eigenschaften hervorruft. Deshalb ist leicht angerosteter Stahl besser als frisch polierter oder gar mit Ölresten beschmierter Bewehrungsstahl.

Meine persönliche Meinung zum Overkill eines Betonfundaments hast du sicher bereits gelesen und Dich anders entschieden. So sei es...

Sogenannte Queranker innerhalb der Säule sind überflüssig. Es sind die Stäbe in Längsrichtung, welche die Betonsäule versteifen. Jede Biegung der Säule bewirkt dann, dass der im Verhältnis zur Biegung "außen" liegende Stab sich dehnt. Bei Funktürmen (mit Sanduhrprofil) würde man Ringe zusätzlich verlegen, damit diese Längsstäbe unter Zug nicht aus dem Beton ausbrechen bzw. die Zugstäbe als Diagonalgeflecht verlegen (siehe Canton-Tower)

Die Adapterstangen täte ich am oberen Ende einfach mit einer Holzplatte (als Kopie der Adapterplatte) fixieren und einfach nach dem Befüllen der KG-Säule mit Beton in diesen eindrücken. Im Grunde kann man nachträglich gleich die endgültige Adapterplatte nehmen, die Sauerei findet ja davor statt. Wenn der Beton die richtige Konsistenz hat (siehe Fließverhalten Beton versinken die Stangen beim Aushärten auch nicht von allein. Eine passend breite Holzleiste quer unter der Platte auf dem Rand des KG-Rohrs würde auch dagegen helfen.

Wenn dann gleich weitere Schräubchen zur Feinjustierung in die Holzplatte eindrehen, mit der Du es auf den Abstandsbrettchen ausnivellieren kannst (Ersatzweise Mini-Keile parat halten). Allerdings wird das vermutlich nicht viel bringen, denn das Fundament wird sich in den nächsten Wochen sicher erst noch im Erdreich setzen, wenn da nicht grad Fels ist. Ist aber sicher aufschlussreich, das zumindest mitverfolgen zu können.

Kalle - Alles wird gut !
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Omegon_Tassilo
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2018 :  08:58:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Omegon_Tassilo's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo SuperVeloce,

das wichtigste ist ja bereits gesagt worden. Ich möchte nur kurz hinzufügen, dass es nicht schadet, zwei Leerrohre zu verlegen. Eines für 12V - da kann man dann ein entsprechend starkes Netzteil irgendwo außen hinstellen - und eines für 220V. Nicht im gleichen Rohr verlegen.

Ich kann mich dem Satz von Stefan-H nur vollumfänglich anschließen: Unten ein Mords-Betonsockel und dann oben lange Gewindestäbe sind Unsinn. Wenn man überhaupt von unten an die Montierung dran muss, dann alles so kurz wie möglich halten - keinen Kleintierkäfig bauen.

Clear skies

Tassilo

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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
247 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2018 :  14:36:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andi

Die Queranker brauchst du eigentlich nur zur Ausrichtung, bzw. Fixierung. Wichtig wäre eigentlich nur, dass sich die Eisen überlappen ca. 15-20cm.

Normaler Stahlbeton mit einem 8-12mm Eisen hat eine Zugfestigkeit von 300-500 N/mm². Das entspricht ca. 3000-5000kg/cm². Bzw. Eine Druckfestigkeit von 25-30N/mm² bei einem Querschnitt von 15cm in Betonklasse C25/30.

Auf eine Stahlbetonsäule mit 20cm/D kannst du also ohne schlechtes Gewissen einen 24“ drauf satteln

CS

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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 25.03.2018 :  18:55:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hui, habe jetzt gar nicht mehr mit Antworten gerechnet und einfach losgelegt, wie es mir am sinnvollsten erschienen ist. Danke aber für alle Hinweise.

(==>)Kalle:
Ja, habe Deine Anmerkungen zur Überdimensionierung natürlich gründlich durchdacht....aber ich habe tatsächlich eher den Horror, dass ich mir ein wackelndes Etwas in den Garten pflocke und weiterhin jede Nacht ewig einnorden muss. Habe noch nie mit Beton zu tun gehabt und bin daher etwas skeptisch. Ich habe seit 30 Jahren Freude an der Astronomie, was sich die nächsten 30 Jahre auch nicht ändern sollte. Haus und Garten sind mein Eigentum, alle Richtungen sind unverbaubar. Ein 500 kg-Klotz unter dem Rasen.....null Problem, soll nur möglichst lange halten. :-)

(==>)Tassilo:
Stabilität ist das oberste Gebot. Rein gefühlsmäßig sind Leerrohre eher eine Stabilitäts-Minderung? Je nach Querschnitt fehlt doch ganz schön Beton im Rohr? Und ein Verlängerungskabel ist in 10 Sekunden aus der Garage hingelegt. Die vier 16er Gewindestangen werden weniger als ca. 8 cm herausstehen, gerade soviel, dass ich die Sternschraube unten reinkriege, ohne den Adapter oben abzunehmen.

(==>)QED:
Hört sich schon verdammt stabil an....ich habe vor dem Betonieren trotzdem irgendwie Bammel. Habe immer die (laienhafte?) Befürchtung, dass der Beton zu schnell anzieht, bevor alles gerade ausgerichtet ist. Daher habe ich schon alles ausgerichtet und will eigentlich nur noch Beton einfüllen, verdichten, abschließend nachprüfen und dann Hände weg und hoffen.

Ich habe jetzt folgendes Konstrukt geschweisst:



Etwas Schotter ins Loch, Kasten reingestellt und ausgerichtet:



200er KG-Rohr mit 5 großen Löchern über die Gewindestangen auf den Kasten gestellt und mit Kabelbindern befestigt, sodass die Stangen im Rohr zentriert sind:



Steht jetzt schon recht stabil und gerade. Je nach Wetter in der nächsten Woche will ich dann erstmal das Fundament betonieren, bis die Löcher des Rohres im Beton verschwinden:



Dann Rohr füllen, Adapter (obere Gewindestangen überlappen untere ca. 15 cm) oben ausrichten. (evtl. nachts wegen Polaris-Ausrichtung des Adapters) und paar Wochen warten. Bin schon ganz aufgeregt, normal fällt alles um, was ich baue. ;-)

Gruss Andi

Bearbeitet von: rayvogel am: 25.03.2018 19:23:23 Uhr
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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
247 Beiträge

Erstellt  am: 25.03.2018 :  20:16:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andi

Sieht schon mal ganz gut aus.

Was mir jedoch aufgefallen ist, das Bewehrungseisen sollte ganz mit Beton umgossen sein und min. 2cm im Beton stecken. Wenn ich das richtig sehe stehen die Eisen an der Erde an.

Dich wird es wohl nicht mehr stören, jedoch wenn das Eisen rosten kann, weil es aus dem Beton steht, kann es aufquellen und den Beton sprengen.

Es gibt sehr viele Betonarten, es gibt Blitzmörtel welcher extrem schnell hart wird z.B. um Gartenzäune zu setzen und es gibt Beton mit Verzögerer welcher erst nach Stunden eine gewisse Härte erlangt je nach dem was man machen möchte.

Da würde ich einfach mal in den Baustoffhandel gehen und mit dem Verkäufer sprechen, was sie im Sortiment haben.

CS

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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 01.04.2018 :  12:09:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Am Gründonnerstag kam ich von der Arbeit nach Hause und meine Frau saß ratschend mit anderen Weibern im Wohnzimmer. DIE Gelegenheit konnte ich mir nicht entgehen lassen.....Wetter passte halbwegs, paar freie Tage vor der Tür. Ran ans Betonieren! 13 Stück 40 kg Säcke Betonestrich vom Obi lagen bereit....ausserdem leistungsfähigen Handmischer mit Rührquirl ausgeliehen. Gitterkasten wurde wie von QED bemerkt an den Seiten gekürzt und auf vier Steine ins Loch gestellt. Somit kein freiliegender Stahl mehr im Fundament vorhanden.

Dann Sack für Sack mit je 4,5 Liter Wasser in der Mischwanne gemischt und ins Loch gekippt. Während ich mischte, stocherte mein Sohn ordentlich mit einem alten Besenstiel im Loch herum. Ok, nach dem elften Sack wurden meine Arme langsam zittrig.....bin halt ein Bürohengst. ;-) Passte aber auch, die unteren 15 cm des Rohrs waren nun im Beton verborgen. Da ich das Rohr ja mit Kabelbindern schon vorher am Gitterkasten befestigt hatte, war auch alles schon ausgerichtet. Noch ein paar Minuten mit Besenstiel gestochert und dann alles schön mit Brettern fixiert. Ausserdem zur Sicherheit gegen evtl. Nachtfrost mit einer Isolierdecke zugedeckt.

Am Freitag morgen über das schon steinharte Fundament gestaunt und die nächsten zweieinhalb Säcke angemischt und unter Stochern ins Rohr gefüllt. Dann den Adapter von JD-Astronomie mit 4x 16 mm Gewindestangen eingedrückt, Richtung Polaris ausgerichtet (habe in der letzten klaren Nacht Polaris angepeilt und meinen Kamin als Orientierungspunkt ausgemacht.....) und ein 9 cm Vierkantholz zwischen Adapter und Rohr geklemmt. Vorher natürlich mit Wasserwaage begradigt.

Samstag morgen erstaunt festgestellt, wie hart das schon ist, Vierkantholz entfernt und Adapterplatte nivelliert. Da der Himmel überraschenderweise am Samstag Abend aufklarte, konnte ich nicht widerstehen und baute die Vixen GP auf den Adapter.....Sternschraube zur Fixierung der Monti war gerade so zu erreichen, genau wie geplant. Möglichst wenig Gewindeüberstand. Dann Polaris im Polsucher gesucht, top....ohne Einstellen fast schon da wo er sein soll. Einwandfrei! Massive Schläge gegen die Säule quittiert Polaris mit keinerlei Bewegung. Toll!

Für größere Belastungen -später mal eine EQ-6- soll das ganze jetzt erstmal noch ein paar Tage oder Wochen aushärten. Die Säule macht auf jeden Fall einen extrem stabilen Eindruck! Ich kann nur jedem, der mit dem Gedanken spielt, sich eine Säule zu bauen, ermuntern, nach den hier im Forum dargestellten Tips vorzugehen. Ein Meilenstein gegen mein Wackeldackel-Stativ und insgesamt nicht mal wirklich teuer.....in Summe 225 € Kosten.

Vielen Dank an alle hier im Forum für die tolle Hilfe!



Bearbeitet von: rayvogel am: 15.05.2018 23:07:38 Uhr
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rayvogel
Senior im Astrotreff


146 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2018 :  13:46:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Und nach den ersten Beobachtungsnächten muss ich sagen: "Wie konnte ich bisher nur ohne Betonsäule leben?". Sogar die Halbzeit des Pokalspiels gestern hat ausgereicht mal schnell zu spechteln. Kabel ausgerollt und angeschlossen, Tubus und Gegengewicht montiert, Synscan angeschalten, Parkposition bestätigt, Uhrzeit eingegeben und kurz die Venus ausgewählt und angefahren. Dann noch M51 betrachtet und wieder das Pokalspiel weitergeschaut. Von der Couch zur Whirlpool-Galaxie in 5 Minuten. Fürs Einnorden mit Stativ habe ich immer schon die halbe Nacht gebraucht. ;-)

Wirklich toll!




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