Deklination nach Wega

  • <u>Hallo</u>


    Völlig neu in der Materie versuche ich mich an der parallaktischen Montierung zurechtzufinden. Was gibt einen guten Überblick ? Ich suche z.B. nach Büchern die sich dem Thema Montierung genauso ausführlich widmen wie die zahlreichen Handbücher und Lexika mit den Sternen. Dabei ist meine Frage eigentlich genauso kompliziert wie einfach. Wo anfangen ? Dazu möchte ich anmerken was ich bisher versucht habe. Zunächst einmal habe ich das Vorhaben Deep Sky Objekte zu beobachten. Dazu habe ich eine Website mit einigen Rektaszensions und Deklinationsdaten gefunden. Damit die Liste vollständiger wird, auch den Karkoschka bestellt. Nun habe ich aber schon einige Daten zu Messier Objekten gefunden und könnte bei guter Sicht DS gucken. Dann kam ich aber auf die Sache mit dem Stundenwinkel. Auch dafür gab es fertige Webformulare sodaß ich die aktuelle Sternzeit leicht ausrechnen lassen konnte. Nun fehlte mir noch der Frühlingspunkt. Das ließ sich über die Wega Kalibrierung bewerkstelligen. Nun dachte ich es könnte los gehen, aber der RA Teilkreis spielt nicht mit, dumm wie blöd klemmt das Ding. Eine Frage bleibt unabhängig von der Reklamation, dreht man die positive Deklination im Uhrzeigersinn oder gegen ? Und wie kann man wissen in welchem Quadranten wirklich das Ziel ist ? Außerdem ist neben der RA Feinjustierung ein Aluding ohne erkennbare Aufgabe, deswegen möchte ich keine eigene Frage posten, aber wozu ist das da ? Äußert euch zahlreich und mit Freuden. Wer weiß warum im Superplössel der Background tief schwarz ist und im wide Angle einiges heller kann mir vielleicht auch sagen warum Jupiter im ersteren ziemlich scharf ist und im letzteren ein Zini ? Hier mach ich mal einen Cut.


    Bis gleich,
    Perkins

  • Hallo Namenlose(r),


    willkommen im Forum.
    Es wäre sinnvoll, wenn du verraten würdest, was für eine Ausrüstung du hast. Also vor allem, um welche Montierung es geht und um welche Okulare (genaue Bezeichnung und Brennweite), aber auch welches Teleskop du hast.
    M.E. machst du die Sache viel zu kompliziert. Das ganze Umrechnen der Rektaszension auf Ortszeit halte ich für überflüssig. Ich würde einfach ein Objekt mit bekannten Koordinaten aufsuchen und dann die Teilkreise auf dessen RA und DEC drehen. Damit sind die Teilkreise justiert und können ohne Umrechnerei verwendet werden.


    Eine Beschreibung der Teilkreise mit Stundenwinkel findest du bei den Talianern:
    Verwendung der Teilkreise (Oder, man kann sichs auch umständlich machen [;)])


    Gruss Heinz

  • Aufhören zu rechnen, einstellen und gucken. Von Consumerseite sicher ein beliebter Zugang zum Sternenhimmel, mit welcher Montierung das klappt kann ich aber nicht sagen, nicht mal erraten. Das liegt an der Eigenart meiner parallaktischen Montierung, da ist das RA Teilrad nämlich so lose wie der Saturnring, d.h. frei drehbar wie eine Sternenkarte. Deshalb nützt es gar nichts zu wissen wo das angepeilte Objekt ist, solange die Rektaszension nicht geeicht, also kalibriert ist. Kalibrieren bedeutet, einem festen Punkt zuordnen. Profis machen es mittels Scheiner-Methode. Ohne einen solchen Anhaltspunkt wie die Wega könnte der überall sein. Meinem Teleskop fehlt die Eindeutigkeit der Verbindung zwischen Tubus und Montierung, was die Rektaszension anbelangt. Sie ließe sich nur durch Übertragung des Frühlingspunkt (grübelgrübel) oder der Ableitung von R+D Objekt herstellen. Doch dann ist die Frage wie rum man die Deklination über die 90° Markierung wuchtet. Da das jede Montierung mit frei drehbarem Rektaszensions Teilrad betrifft ist die Produktbezeichnung nebensächlich. Auch die Okulare sind grad nicht so wichtig. Wenn ich die Viertelung des Deklinationsteilrad erstmal verstehen würde wär mir schon geholfen.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Perkins</i>
    <br />Deshalb nützt es gar nichts zu wissen wo das angepeilte Objekt ist, solange die Rektaszension nicht geeicht, also kalibriert ist. Kalibrieren bedeutet, einem festen Punkt zuordnen. Profis machen es mittels Scheiner-Methode.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mir scheint, dass du da jetzt einiges durcheinander bringst. Die Scheiner-Methode dient zum exakten Einnorden der Montierung und hat erst einmal nichts mit dem Eichen irgendwelcher Teilkreise zu tun.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das liegt an der Eigenart meiner parallaktischen Montierung, da ist das RA Teilrad nämlich so lose wie der Saturnring, d.h. frei drehbar wie eine Sternenkarte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist gut, dann kann der RA-Teilkreis ja problemlos auf die Rektaszension eines bekannten Objekts eingestellt werden.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doch dann ist die Frage wie rum man die Deklination über die 90° Markierung wuchtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Deklination muss ja nur einmal eingestellt werden. Dazu reicht es, das Teleskop auf dem Himmelspol auszurichten, also parallel zur RA-Achse und den Deklinationsteilkreis auf 90° einzustellen. Die Feinjustage kann dann an einem bekannten Objekt durchgeführt werden.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinem Teleskop fehlt die Eindeutigkeit der Verbindung zwischen Tubus und Montierung, was die Rektaszension anbelangt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Was meinst du damit? Die nicht exakte Parallelstellung zwischen Tubus und RA-Achse? Das ist der sogenannte Pendelfehler. Ich würde einfach mal nach diesem Stichwort googlen. Da sollte was zu finden sein.
    Ein Buch, welches nur das Thema Montierungen behandelt, kenne ich nicht.

  • Mitten im Dünger der Widersprüche, 90° Deklination, der Einfachheit halber am Polarstern orientiert und ab dafür, aber was bedeutet nun z.B. 60,7° Deklination auf dem dazu gehörenden Teilrad. Schwenkt man es nach rechts oder links.. hm ? Bei Sicht könnte man das noch am Erfolg herausfinden. Eigentlich wäre ein 180° DEC Teilkreis vor meiner Nase doch auch genug, oder ?


    Die Scheiner Montierung hatte was mit Maß nahme zu tun, dachte damit wärs besonders professionell angedeuted. Aber wenn es ausreicht R+D an Polaris festzumachen, werde ich den Rest ja wohl finden. Denkste. Nur noch mal die Gegenprobe. Wenn ich Deklination am Himmelspol übernehme, muß das auch für die Rektaszension gelten ?! Könnte man nicht, ortsverbunden, sein Gerät an jedem bekannten R+D Koordinationspunkt eichen ? Ich frage nur ob ich neben bewölktem Himmel und verklemmten Retaszensionsteilrad noch ein drittes Problem habe oder, ob ich diese Nacht tatsächlich sehen könnte was ich für 1 Uhr ausgerechnet hab.


    Der <i>Pendelfehler</i> ähnelt mehr dem ausgenudelten Gewinde einer Farradklingel.

  • Nun, 60.7° Grad Deklination ist eine Kreisbahn, die sich 60.7° nördlich des Himmelsäquators befindet bzw. 29.3° um den Himmelsnordpol.
    Der Himmelsnordpol und der Himmelsäquartor sind zum Einstellen des DEK-Teilkreis besonders günstig, da du dir keine Gedanken darum machen musst, welches Viertel des Teilkreis das richtige ist. Polaris ist zum Einstellen der Rektaszension so ziemlich das ungünstigste Objekt, da in seiner Nähe alle Rektaszensionswerte in einem Punkt zusammenlaufen. Da ist ein Objekt am Himmelsäquator wesentlich besser geeignet.
    Ein 180° Dek-Kreis reicht nicht. Je nach Standort und ob sich das Teleskop in West- oder Ostlage befindet, wird der volle Kreis benötigt.

  • Auf eine nicht näher bestimmte Weise erscheint mir jedes deiner Worte plausibel, da mein Vorwissen aber nicht ausreicht um daraus wirklich schlau zu werden, werde ich beim nächsten Himmel die Probe aufs Exempel machen und dann sehen wie gut ich mich selbst verstanden habe. Weitere Bedenken werde ich von konkreten Beobachtungen abhängig äußern, wenn es welche gibt.


    So long, Perkins

  • Hallo Perkins,


    vergiss es, mit den Teilkreisen Deiner EQ-2 irgendwelche Objekte finden zu wollen. Die Einstellung auf der Skala ist viel zu ungenau. So genau und fein sind die Striche darauf gar nicht. Zuerst müsstest Du die Montierung auch sehr genau einorden, da sonst auch die beste Initialisierung der Teilkreise beim Schwenk das Teleskop nicht auf ein gewünschtes Objekt zeigen lässt.
    Es summieren sich viele Einzelungenauigkeiten.


    Mach es so, wie die Meisten: Besorge Dir einen Leuchtpunktsucher und peile die Objekte mit einer Sternkarte (Karkoschka) an. Übersichtsoku rein und voila - das Objekt ist eingestellt. Geht 100x schneller als mit Teilkreisen. Glaub mir, das macht kein Mensch (den ich kenne)so.


    Grüße
    Rolf

  • Salut Ca va?


    So wie es im Moment ausschaut werde ich die Sache heute Nacht mal versuchen. Wie man den Teilkreis löst hat mir der Support eben gemailt, damit werde ich es mal probieren. Und wenn es nicht klappt, der Karkoschka läuft mir ja nicht weg. Wenngleich ich auch hoffe daß es mit Stundenwinkel und Deklination einfacher wird, die Merci Objects zu finden. Ich hoffe auch du bist nicht enttäuscht wenn ich das ein oder andere astronomische Objekt nach Gebrauchsanleitung sichten kann. Dem steht nun eigentlich nichts mehr im Weg. Ich such mir mal was schönes in verschiedenen Richtungen aus. Einen schönen Abend wünsche ich allerseits.


    MfG,
    Perkins

  • Hallo Perkins,


    na dann, viel Spaß mit den chinesischen Teilkreisen und noch mehr Spaß beim anschließenden Objektesuchen und wahrscheinlich dusselig ärgern:-)


    Während Du wertvolle Beobachtungszeit mit den Teilkreisen verdaddelst, finden andere in der selben Zeit 10 Objekte mit dem LED-Sucher.
    Wenn schon, dann musst Du die Monti sehr gut ausnorden und darst nachher die Richtungen der Teilkreise nicht verwechseln.
    Aber - Versuch macht kluch :)


    Grüße
    Rolf

  • Sterne beobachten nach Professor Hastig Hopping Methode nennt man das und wer fertig ist darf wieder ins Posting.


    RA auf aktuelle Sternzeit, mir fällt eine Schuppe von den Augen.


    Viel Spaß
    Perkins

  • Hallo Perkins!


    Sag mal was rauchst Du eigentlich? Das möchte ich auch mal probieren!


    Nein, jetzt mal Spaß beiseite... Die Leute hier im Forum, insbesondere Rolf, haben wirklich einiges an Erfahrung und wollen Dich eigentlich nur vor dem Frusterlebnis 'die ganz Nacht draußen, aber nichts gefunden' bewahren. So wie es sich für mich darstellt, fragst Du zwar nach Hilfe, nimmst diese aber nicht an. Ich bewundere langsam die Geduld einiger Forenteilnehmer...
    Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner bereits jetzt schon zur Erfolglosigkeit verdammten Teilkreis-Einstell-Objektsuche und gebe Dir nur einen einzigen kleinen Tipp mit auf Deine astronomischen Steifzüge:
    Hier http://www.dionari.de/karten.html findest Du zu vielen interessanten Deepsky-Objekten sog. Aufsuchkarten mit deren Hilfe Du Dich an die Objekte herantasten kannst, falls Du mittels Teilkreis-Einstellung schon ziemlich nahe dran bist.


    By the way: Star-Hopping ist eine sehr weit verbreitete Methode Deepsky-Objekte aufzusuchen! Viel stärker verbreitet, als Teilkreise einstellen.[;)]


    Viel Erfolg und CS,
    Siggi

  • Tach Siggi


    Ohne mich gleich wieder unbeliebt zu machen, einen netten Link hast Du mir da gegeben. Als ich M1 sah dachte ich gleich, daß ist mein Nebel. Muß ich natürlich nochmal prüfen, wär ja zu schön um wahr zu sein, aber so sieht das Objekt, dem ich mich des Nachts immer wieder frustriert zuwende, aus. Womit ich ein anderes Thema angreifen möchte, das Verhältnis von Deklination und Rektaszension steht ja in keinem Verhältnis zur Polhöhe und das schreit nach hilfe. Teilrad und Teilradzeiger befinden sich beide auf der anderen Seite und in diesem Bunde der Dritte, das Teilrad-Feststellschräubchen. Die Polhöhe steht da wirklich einsam auf verlorenem Posten, dabei hatte ich aufgeschnappt daß die Polhöhe der geographischen Breite des Standort entspricht, da muß ich wohl noch mal gedanklich anknüpfen. Die Bedeutung des eigenen Standort für den Polarazimut und seine Übertragung auf die parallaktische Montierung unter Berücksichtigung des Stundenwinkel bei Vorfahrt der Deklination. Das Kapitel habe ich scheinbar noch gar nicht gestriffen. Darüber konnte mich Jupiter heute auch nicht hinwegtrösten, überhaupt guckten da heute eine Menge Gedanken mit ins Okular. Besser ich sehe mich nochmal nach der richtigen Arbeitsumgebung um. Wo war ich stehn geblieben, ach ja, Kassiopeia, da gibts ja ne Menge Berufsverkehr, aber obwohl ich die Strecke zwischen E Segin und Ruchbah mehrmals abgescannt habe ist mir da nichts mehr begegnet. Vielleicht sollte man zum Auffinden der NGCs und des MO die Sattelitensekunden auf der Okularuhr angeben. Bei der Wega bringt mir das zwar kaum was da man sich im Zenit die Finger am Polschraubstock meiner EQ Montierung klemmt und M109 neben Phekda selbst im engen Plössel noch genug Platz haben müßte. Aber noch fehlt dem Astronomen hier ein Verbindungsstück zur Uraufführung der Sternenshow. Out of touch, morgen sehe ich weiter.


    Ich habe immer ein paar Brennelemente rumliegen die ich zwischendurch abfackel, mein Favorit sind die silberblauen Nag Champa, die mir mein Kwick E Markt leider nicht länger liefern kann.


    Nacht
    Perkins

  • Tach auch!
    [:D][:0][?][}:)][xx(][?][?][?][?]


    Also zuerstmal... in Deinem Teleskop wirst Du bei fast allen Deep-Sky-Objekten, wenn überhaupt, nur ein nebeliges, grau-grünes, diffuses Etwas erkennen (OK, wenn Du das richtige Zeug geraucht hast, vielleicht schön bunt[;)]).


    Nochmal zur grundlegenden Begriffklärung:
    (s. auch http://deepsky-brothers.de/Parallaktische%20Montierung.htm)
    Mit Azimut und Polhöhe stellst Du Deine Montierung so ein, daß die Rektaszensionsachse alias Polachse genau auf den Himmelsnordpol zeigt. Wenn dies passiert ist, diese Schrauben nicht mehr anfassen! Eine möglichst exkate Ausrichtung ist absolut notwendig, damit Du mit Deiner Teilkreis-Einstell-Methode überhaupt nur den Hauch einer Chance hast, in der richtigen Himmelsregion zu landen.
    Objekte Deiner Begierde stellst Du dann <font size="5"><font color="red"><b>NUR</b></font id="red"></font id="size5"> durch Verdrehen der Rektaszensions- und Deklinations-Achse ein.


    Good Luck!


    Siggi

  • Lieber Siggi


    Gerne komme ich deiner Aufforderung nach.


    Zeitversetzt. Das Astrotreff Forum ist ein Hort spießiger Meister die sich gegenseitig mit irre blanker Vernunft den antispektakulären Garaus machen. Wer nicht propper spurtet wird mit Expertenwissen mundtot gemacht und kollektiv genötigt sich permanent sein Un oder Halbwissen zu beweisen. Wortspiele werden dabei immerzu denunziert als üble Nachrede, Ausdrücke und Redewendungen der Lust und Unlust mit unterkühlten Seitenhieben geahndet und überhaupt jede lebhafte Diskussion unterdrückt und im Keim erstickt sobald auch nur ein astronomischer Zipfel Chaos im Kontext des Posting erscheint, der nocht nicht statistisch erfaßt und wissenschaftlich bestätigt wurde. Wehe dem der seine Gefühlswelt nicht sauber abspaltet und seine Wunschmaschine nicht unter Kontrolle hat, dem blüht hier der offene Schlagabtausch mit völlig von sich überzeugten Sternguckern die schon mit der Milchstraße im Tubus groß geworden sind und von der starken Einbildung bewußt gebrauch machen wenn es um Überflieger geht, die hier eine Oase für ausgetobte Nachtschwärmer vermuten. Das Forum ist keine rabulistische Veranstaltung, sondern stringenter Gedankenaustausch von Leuten die hinter jeder spitzen Bemerkung einen Komplott der Rosenkreuzer oder sonst einer chemischen Vereinigung vermuten, der sich im nächsten Posting als Affront gegen den überlegen Geist der abendländischen Abgeklärtheit entpuppt. Spiel ist das hier nur in so fern wie es feste Regeln und verbindliche Gepflogenheiten gibt die jeder ungefragt zu übernehmen hat. Gegen dieses altklugbackene Verhalten ist kein Kraut gewachsen, jeder Versuch dem Astroforum Einstiegsthreat seinem umgangssprachlichen Ton anzupassen wird mit verbalen Knüppelbemerkungen und kleinlauten 'eingesehen haben' Verständnissen, zur Strecke gebracht. Erst wenn der Fragesteller sich dem Diktat der allgemeinen Sternzeit unterwirft darf er sich mit besserwisserrischen 'hab ich doch gleich gewußt' Kommentaren, untertänigst beraten lassen. Wenn er das überhaupt noch will ist er hier genau richtig. Eingefrorene Polemiker sollten sich dagegen besser ein alternatives Forum suchen. Ihr nüchternes Wow eilt der bürgerlichen Dämmerung schon voraus.


    So, kaum hatte ich mich daran ergötzt, waren die Antworten im Threat tatsächlich ganz nützlich, vielleicht etwas zu nützlich was meine Bedürfnisse anbelangt, die ich als ernsthaft nebensächlich ambitioniert beibehalten möchte. Doch warte ich erstmal das Echo auf diese Summe der Unverschämtheiten ab.


    Teschekür
    Perkins

  • Hallöchen,


    die letzten zwei Sätze klangen vernünftig- das Kraut das du geraucht hattest scheint nicht lang nachzuhalten [:D][:D].


    Siggi meinte eigentlich nicht einen Beobachtungsbericht zum Thread, sondernd einen nachdem du durch dein Teleskop geguckt hast- also mach und vergiss nicht, vorher einen kräftigen Zug von dem Zeugs zu rauchen [:D]


    Gruß
    Stefan

  • Iyi ak#351;amlar! [;)]


    Danke Stefan. Ja, das hatte ich eigentlich gemeint.


    Hallo Perkins,
    nichts desto trotz ist es auch nicht verkehrt, diesen Thread noch mal Revue zu betrachten. Allerdings ist Deine Betrachtungsweise zu einseitig und realitätsfern. Klar gibt es auch hier Cracks und Freaks, wie im richtigen Leben eben auch. Aber vergiß nicht, daß Astronomie an sich eine Wissenschaft ist, und wie jede Wissenschaft, ein eigenes Fachvokabular mit sich bringt. Nicht um Laien zu verwirren oder gar verschrecken, sondern als kleinster gemeinsamer Nenner für bestimmte Begriffe der Materie um Verwirrung und Verwechslung zu vermeiden.


    Betrachtet man nun Deine Posts, so verwendest Du das richtige Vokabular aber teilweise im falschen Kontext oder bewußt oder unbewußt auch einfach den falschen Fachbegriff. Da Du der Fachbegriffe mächtig scheinst, gingen die Forenmitglieder aus, daß ein gewisses Grundwissen vorhanden sei, und antworteten eben in der Sprache der Astronomie. Zugegeben, Deine sehr blumige und bildhafte Sprache ist nett zu lesen und brachte mich auch des öfteren zum Schmunzeln, ist aber für eine technsiche Fehlerbeschreibung oder Fragestellung definitv nicht die erste Wahl!
    Ruf doch mal eine technische Hotline an und versuche Dein Problem auf diese Art zu beschreiben... Aber bitte zeichne es auf und laß uns teilhaben.


    Ich hoffe, daß Du jetzt als Gesamtfazit dieses Threads, die Information erhalten hast, die Du benötigst, um Dich jetzt mit mehr Erfolg dem wirklich schönen Hobby Astronomie zu frönen und baldmöglichst erste Beobachtungserfolge verzeichnen kannst!


    In diesem Sinne...


    CS,
    Siggi (der jetzt seine Kamera aufbaut [;)])

  • Hallo Perkins,


    was fällt Dir eigentlich ein?


    Du beleidigst hier das ganze Forum als wörtlich:
    "Das Astrotreff Forum ist ein Hort spießiger Meister die sich gegenseitig mit irre blanker Vernunft den antispektakulären Garaus machen"


    Warum pöbelst Du hier herum? Was soll das?


    Wenn ich hier Forenmeister wäre, hätte ich Dich spätestes jetzt aus dem Forum rausgeschmissen.
    Sowas müssen wir uns von Dir Sprücheklopfer bestimmt nicht bieten lassen!


    Ich habe versucht, Dir mit mehreren Posts meinerseits zu helfen - aber das wars jetzt definitiv.
    Das was Du hier treibst, ist die blanke Unverschämtheit.


    Grüße
    Rolf,
    (der zudem noch bei der zweiten Aufnahme vom Omeganebel den Leitstern aus dem OAZ verloren hat... gr......)

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Doch warte ich erstmal das Echo auf diese Summe der Unverschämtheiten ab.


    Teschekür
    Perkins
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Sri Perkins,


    kleiner Spießer, die Unverschämtheiten stammten alle von Dir, und die hättest Du ruhig für Dich behalten können. Rechthaberei kam hier nur von einer Seite - von der ignoranten Seite - von Deiner.


    Mach's gut und stänkere in Zukunft woanders.


    Ich wünsche Dir klare Gedanken, große Hoffnung habe aber ich leider nicht.



    CS Franjo

  • Hallo Sternsportfreunde


    Ich kann mich wegen meiner Äußerungen nicht beklagen, daß hier manche Poster so gottverdammt bieder sind muß nichts tiefschürfendes zu sagen haben. In einem öffentlichen anonymen Forum wie diesem ist man ja auch noch unbeabsichtigt Vorbild für andere Teilnehmer, die Fiction und Wirklichkeit vielleicht noch schlechter unterscheiden können als die alten Meister wissen wollen. Um inhaltliche Komplexität anzunehmen ist das hier aber definitiv der falsche Ort, als Fachidiot scheint man dagegen genau richtig. Da kann das Kompenzgerangel der Insider dann innerdisziplinär begrenzt bleiben. Da ich auch gar nicht die Absicht habe den Normalitätsbegriff im Astrotreff auf die Probe zu stellen, spar ich mir meine kreative Pause für andere Themen. Und gebe nur abschließend bekannt, die Deklination der Wega, ist mit +38° 47#8242; 01#8243; angegeben und hat bei mir zuviel Koma.


    Tschüß
    Perkins


    ~~~~~~
    Freie Liebe für Alle

  • Hallo Perkins,


    versuche es doch mal in einem anderen Forum...
    Eventuell kannst Du dort mehr inhaltliche Komplexität annehmen als hier, gell?


    Ansonsten bist Du ein interessanter Mensch. Erzähl doch mal mehr von Dir!



    Grüße
    Rolf

  • Ach Rolf, bis auch keine Rotznase und ich erzähle dir gern, seit Kopernikus schon rollt der Mensch aus dem Zentrum ins X³.


    Kußhand
    Perkins


    ________________________
    ³Wer bin ich und wenn ja wie viele ?

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