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 Schupmann vs. Kutter Schiefspiegler?
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Seite: von 4

Cleo
Altmeister im Astrotreff


1370 Beiträge

Erstellt  am: 27.02.2019 :  17:52:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor,

alles verständlich, kein Problem. Deine Spiegel sind perfekt für diesen Zweck geeignet. So ein Korrektor ist universal verwendbar (entsprechende Justagemöglichkeiten vorausgesetzt, siehe unten), Du kannst also erst mal mit dem kleinen Spiegel anfangen und später auf den großen umsteigen. Für seitlichen Einblick empfiehlt sich die Verwendung eines zusätzlichen Faltspiegels oder Zenitspiegels.

Zu Deinen Fragen:
1.) Bei der Verwendung gleicher Krümmung gibt es Farblängsfehler, das ist nicht so gut. Typischerweise liegen die erforderlichen Unterschiede in der Brennweite bei rund ~10%, um das zu vermeiden.
2.) Ein Design mit Achromaten ist mir nicht bekannt, diese erzeugen bei Verkippung auch ganz andere Bildfehler als eine Einzellinse, so dass das nicht direkt übertragbar ist. Dazu müsste man die Linsen kennen und das Ganze nachrechnen (wenn es überhaupt funktioniert). Du solltest daher Linsen kaufen. Optosigma hat fein abgestufte Brennweiten.
3.) s.o. - Du benötigst ein zu den Linsen passend gerechnetes Design.
4.) Die Verkippung beider Linsen muss justierbar sein und am (künstlichen) Stern einjustiert werden, ebenso die Verkippung des Hauptspiegels aus der Ebene heraus. Alles andere kann durch gut machbare Fertigungstoleranzen abgefangen werden.
5.) Einen direkten Vergleich der Planetenabbildung mit meinem 6" f/5-Newton habe ich noch nicht. Ansonsten hat die Justage drei Freiheitsgrade statt zwei und reagiert relativ empfindlich, ich habe aber Spaß daran, so dass mir das egal ist. Ich habe das bei meinem Chiefspiegler extrem einfach gehalten, da kann man sicher mehr Aufwand betreiben. Jedenfalls ist bei der Justage am (Polar-)Stern das Seeing limitierend und nicht die Einstellung - besser justiert man einen klassischen Newton ja auch nicht. Die Abbildungsleistung am Mond ist sehr überzeugend.

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: Cleo am: 27.02.2019 17:54:50 Uhr
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 28.02.2019 :  15:52:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!
Ich glaube, dass wir ein bisschen vom Thema (Schupmann vs. Kutter Schiefspiegler) entfernt sind, aber ich hoffe, dass der Moderator nicht böse ist :).
Mir gefällt das Ed Jones Teleskop noch immer sehr. Während der Kutter fertig wird, kann ich damit interessante Experimente machen. Ich habe gelesen, dass ihr vor einigen Jahren schon darüber gesprochen habt.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=106852
Nach dem Spot Diagramm ist die Leistung dieses Teleskopes (Chiefspiegler) gleich wie des Newtons. Aber der Kontrast kann besser sein als es bei Newton. Man muss die Linsen leider sehr genau einbauen und kippen. Ich habe keine einfache Entwürfe, mit denen ich das rechnen kann, im Internet gefunden. Mit Zemax oder Oslo könnte man rechnen. Ich habe Oslo Edu, aber das ist zu diesem Zweck nicht geeignet. Hilfe! :)
Die entsprechenden Seiten der Achromatlinsen schleife und poliere ich zum Plan. Vielleicht wird es mir gelingen. Ich habe schon mit
einer Linse (70 Mm) angefangen. Ich bin neugierig, was das Ergebnis wird.
Eine Teleskop-Optik machen ist für mich eine gute Beschäftigung. Ich hoffe, dass ich einmal vielleicht auch das Schupmann Teleskop bauen kann.
Viele Grüße:
Sándor

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1370 Beiträge

Erstellt  am: 01.03.2019 :  17:13:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor,

danke für den Link zur früheren Diskussion. Ich gehe da gern ein bisschen hemdsärmeliger ran... das schöne ist ja, dass man am Stern gut sieht, ob die Justage passt, und relativ einfach zu sagen ist, welche Freiheitsgrade notfalls (z.B. durch Unterlegen) noch zu beschaffen sind. Wenn man eine gewisse Grundgenauigkeit hat (z.B. für die Verkippung der Linsen um die "falsche" Achse), passt die Performance übers Feld für visuelle Zwecke auf jeden Fall auch.

Natürlich kann man das auch von vornherein gründlich tolerieren, planen und entsprechend genau fertigen, aber dabei lernt man weniger und hat nicht so viel Spaß. Zumindest bin ich so gestrickt .

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: am:
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 02.03.2019 :  10:01:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Holger!
Ich werde bald den Chiefspiegler mit dem kleineren Spiegel bauen. Das wird eine gutes Experiment. Der Test mit einem künstlichen Stern und mit einem Stern wird wirklich das Ergebnis zeigen. Ich habe eine Lösung zum Verkippen der Linsen gefunden. Was ist deine Meinung darüber? (Das ist eine Korrektionslinse eines Chiefspieglers.)
https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_08_2013/post-38937-14074167698827.jpg
Ich möchte dann Fotos in das Forum einfügen, aber ich weiss nicht, wie man das machen kann.
Viele Grüße:
Sándor

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1370 Beiträge

Erstellt  am: 07.03.2019 :  08:27:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor,

schön gemacht, soweit das auf dem Bild zu erkennen ist... sehe ich das richtig, dass eine Linse feststeht und der Hauptspiegel als zweiter Freiheitsgrad verwendet wird? Auch gut. Zentrierschräubchen für die Linsen sind auch vorhanden.
Die Rotation um die Hochachse (in dieser Ansicht) muss irgendwie einigermaßen genau getroffen oder einjustiert werden, das ist mir noch nicht ersichtlich, wie das geht. Man kann sich aber schon vorstellen, dass das so insgesamt funktioniert.

Viele Grüße,

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 11.05.2019 :  20:47:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Spiegelschleifer!
Ich habe die zwei Spiegel eines Kutters mit dem Durchmesser 153 mm gemacht. Ich sehe, dass es Fehler auf der Oberfläche der Spiegel gibt, aber ich kann jetzt mit meinem heutigen Wissen ein besseres Ergebnis nicht erreichen. Ich hoffe, dass es sich lohnt, ein Teleskop mit diesen Spiegeln zu bauen. Ich habe gedacht, dass ich den Hauptspiegel mit einer mechanischen Methode zur Torroidform verzerre. Es kommt mir so vor, dass diese Methode einfacher ist als die Mache einer Korrektionslinse. Was ist eure Meinung? Ist diese Winspot Planung entsprechend für die weiteren Teleskopbauarbeiten?
HS ROC: 4190 mm
FS ROC: -4190 mm






Viele Grüsse:
Sándor

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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2019 :  09:11:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Miteinander,

sind Schiefspiegler heute überhaupt noch zeitgemäß? Lohnt sich der ganze Aufwand überhaupt, angesichts der günstigen Newton Spiegel, die man heute bekommen kann?

Ich kann verstehen, dass solch ein Teleksoptypus rein technisch seinen Reiz hat. Ich würde aber kein Argument bzgl. fehlender Abschattung im Strahlengang gelten lassen. Newton-Spiegel sind einfach in etwas größerer Öffnung dann doch zu verlockend.

Ich wundere mich nur, weil hier nun doch die Frage aufkam, wie ein Schiefspiegler im Vergleich zu einem Newton vergleichbarer Öffnung abbildet. Man braucht doch nur ein 8 Zoll Newton zu nehmen und schon sieht's mit dem Vergleich schon mau aus.


Beste Grüße,
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 12.05.2019 09:12:35 Uhr
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2019 :  11:31:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian!
Ja, es gibt heutzutage viele Meinungen darüber, ob es sich lohnt, einen Kutter-Schiefspiegler zu bauen. Ich denke, dass die Arbeit von Anton Kutter nicht sinnlos war, obwohl auch er das 8" Newton Teleskop gut kannte. Warum baue ich einen Kutter-Schiefspiegler? Wenn ich jetzt Kurt zitiere: "Weil ich noch kein solches Teleskop habe." Wenn ich es baue, kann ich dann mit meinen anderen Newton Teleskopen vergleichen.
Viele Grüsse:
Sándor

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gierlinger
Anbieter

Österreich
242 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2019 :  15:00:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche gierlinger's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,
der Kutter in der ursprünglichen Bauform hatte auch seine kleinen "Krankheiten".
Aber wenn man mit den heutigen Methoden der Optikrechnung das System weiterentwickelt, und zb. die Keillinse durch einen 2-linsigen Korrektor ersetzt, bekommt man ein Hochleistungsteleskop.

Falls wer Facebook hat: https://www.facebook.com/SternwarteGaisberg/

Auf der Seite etwas runterblättern. Da sind einige Berichte über das neue Teleskop der Sternwarte Gaisberg. Ein 35cm katadioptrischer Schiefspiegler mit 7m Brennweite und einem Bildfeld von 76mm Durchmesser. Dieser befindet sich gerade in der Endphase der Montage. Demnächst macht er sich auf den Weg in die Kuppel um Hochzeit mit der Montierung zu feiern.

Gruß
Richard

Bearbeitet von: gierlinger am: 12.05.2019 15:01:32 Uhr
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2019 :  17:59:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Richard!
Danke für das Link. Das Observatorium ist sehr schön. Das Aussehen des Kutter-Teleskops ist imposant. Ich gratuliere Guntram zur ausgezeichneten Qualität des Sekundärspiegels. Weitere gute Arbeit!
Viele Grüsse:
Sándor

Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 13.05.2019 :  18:50:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Sándor,

danke für deine Antwort. Wenn's sich nur lohnen soll, dann lohnt nichtmal der Selbstbau eines Newtons, da man heute recht günstig wirklich brauchbare Teleskope kaufen kann. Ich sehe es ähnlich, dass beim Schiefspiegler das Teleskop als solches seinen Reiz hat.


Wie hieß nochmal das Programm zur Strahlenrechnung, von dem oben ein Screenshot gezeigt wird? Ich kann's gerade nicht finden. Vor einiger Zeit hatte ich zumindest in der Theorie mal Strahlen damit durchgerechnet. Besonders schön und sehr interessant empfand ich die Intensitätsverteilung des austretenden Lichtbündels in der Fokusebene. Wenn das Abbild noch weitgehend innerhalb des Beugungscheibchens lag, sollen die Systeme in der Theorie sehr gut abbilden.




(==>)Richard. Gibt es die Bilder auch außerhalb von Facebook?
Edit: Die google Bildersuche brachte einige Treffer.





Beste Grüße
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 13.05.2019 18:53:51 Uhr
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gierlinger
Anbieter

Österreich
242 Beiträge

Erstellt  am: 13.05.2019 :  21:13:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche gierlinger's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

wenn alles fertig ist, dann wird es natürlich auch einen entsprechenden Bericht jenseits von Facebook geben. Vorab aber schon ein paar Bilder dazu.
Zur Info: Der Linsenkorrektor hat 2 Stück Linsen mit 150mm Durchmesser. Der Hauptspiegel hat 350mm, und der Sekundärspiegel 175mm Durchmesser. Die Gesamtlänge des Instruments beträgt ca. 3200mm.






Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
742 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  12:31:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sándor!

Die Testbilder zu deinen Spiegeln sehen meiner Ansicht nach sehr gut aus! Der kleine Randdefekt am Sekundärspiegel spielt keine Rolle, weil er für die Abbildung in der Bildmitte nicht gebraucht wird. Dieser Teil des Sekundärspiegels würde nur für die Abbildung am äußersten Feldrand benutzt. Also kein Problem.

Es wäre vorteilhaft, wenn der Kippwinkel des Hauptspiegels etwas größer gewählt würde. Dann ragt er nicht mehr in die Lichtstrahlen, die auf den Hauptspiegel fallen. Etwa 2,7 Grad würden völlig genügen. Der Entwurf muss dann wieder neu optimiert werden. Die Bildqualität ist so gut, dass der etwas größere Kippwinkel keine nennenswerten Auswirkungen hat.

(==>) Christian P: Das Programm heißt Winspot, geschrieben von David Stevick. Wenn es jemand braucht, bitte melden. Es wird nicht mehr weiterentwickelt, läuft aber auch noch unter Win10.


Viel Erfolg, Sándor!


LG,

Guntram




Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 14.05.2019 17:26:54 Uhr
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2019 :  16:26:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram!
Danke für deine nützlichen Informationen. Die Spiegel werden die nächste Woche eine Aluminiumschicht bekommen. Dann fange ich den Teleskopbau an. Es wird für mich sehr spannend, weil ich noch kein solches Teleskop gemacht habe. Ich habe deine frühere Zusammenfassung über das Justieren des Schiefspieglers und die ähnlichen Themen auf dem Astrotreff studiert. Ich werde über die ersten Ergebnisse berichten.
Viele Grüsse:
Sándor

Bearbeitet von: am:
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 12.06.2019 :  20:18:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!
Seit einer Woche habe ich schon die Spiegel mit der Aluminiumschicht. Sie sind sehr schön geworden. Am Wochenende habe ich eine Probenzusammenstellung gebaut. Ich habe ausprobiert, was ich mit den zwei Kugelspiegeln sehe. (Ich werde noch jetzt die mechanische Toroidverspannung machen und das Teleskop bauen.) Der Mond ist schon mit den zwei Kugelspiegeln herrlich gewesen. Wegen der großen komatischen Aberration ist die Vergrößerung max. 100x, aber der Kontrast ist wunderbar. Aber ich habe einige Probleme. Das Kippen des Hauptspiegels ist leicht für mich, ich sehe den Strahl des Lasers in der Mitte des Fangspiegels. Aber das Kippen des Fangspiegels ist für mich nicht eindeutich. In der Wahrheit kann ich das pünktliche Kippen nicht einstellen. Ich weiss aber nicht, was für eine Entfernung die Mitte des Okulars zu der Mitte des Hauptspiegels haben soll. Ich habe das auf dem Bild mit einer roten Linie gezeichnet.


Viele Grüsse
Sándor

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