Schupmann vs. Kutter Schiefspiegler?

  • Hallo!
    Ich möchte schon seit langer Zeit einen TCT Teleskop mit einem größeren Durchmesser bauen. Yolo ist für mich wegen der Toroid-Fläche ein bißchen kompliziert. Was ist euere Meinung? Was gibt ein besseres Ergebnis: ein Schupmann-Teleskop oder ein mit einer Linse komakorrigierter Kutter Schiefspiegler? Ich habe gelesen, dass man auch mit einer einfachen Brillenlinse Koma korrigieren kann. Ist das wirklich so?
    Danke für die Antwort:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    schön! Endlich mal wieder jemand, der sich für Schiefspiegler begeistert!


    Deine Frage kann man so nicht beantworten.
    Welcher Designtyp am besten zu Dir passt, hängt vor allem von den Randbedingungen ab, als da wären:
    - was heißt "größerer Durchmesser" und was hast Du damit vor?
    - kannst Du selbst Optikdesigns rechnen oder bist Du auf bestehende Entwürfe angewiesen?
    - möchtest Du selbst Optik herstellen und was traust Du Dir da zu? Oder willst Du auf Standardkomponenten zurückgreifen?


    Beispiel: für meine Zwecke (Mond und Planeten visuell) und Möglichkeiten (Optik rechnen, aber nur Standardkomponenten verwenden) war ein Jones-Chiefspiegler die beste Wahl.


    Bin gespannt, auf was es dann bei Dir rausläuft...


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo!
    Ich danke für die schnellen Antworten! Ja, mir gefällt die Schiefspiegler Methode sehr, ich denke an 150 Mm Durchmesser, ich habe dazu ein Glas. Ich kann den Schiefspiegler mit Winspot leicht plänen, aber ich habe leider keine Entwürfe zum Schupmann Teleskop mit solchem Durchmesser (150 Mm). Kutter ist für mich technologisch leichter, obwohl ich den Bau der Korrektionslinse nicht verstehe. Es gefällt mir, dass der Schupmann Teleskop ein geschlossenes Rohr hat, und die geströmte Luft die Qualität des Bildes nicht verdirbt. Aber ich weiss nicht, ob das ein echter Vorteil gegen Kutter ist. Oder hat ein Schupmann Teleskop noch andere Vorteile?
    Viele Grüße:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    für mich ist der wesentliche Unterschied zwischen den von Dir genannten Teleskoptypen, dass der Kutter ein Spiegelteleskop ist, während ein Schupmann-Medial eigentlich ein sehr clever farbkorrigierter Refraktor ist. Hier muss also bei der Herstellung ein gewisser Aufwand für die Farbkorrektur getrieben werden (passende Radien etc.), während man sie beim Kutter quasi "geschenkt" bekommt.


    Beide Teleskoptypen kann man offen oder geschlossen bauen, das ist kein wirkliches Unterscheidungskriterium.


    Wenn Dich ein Schupmann-Teleskop reizt (was ich gut verstehen kann), dann mach es einfach... die Erfolgswahrscheinlichkeit schätze ich beim Kutter etwas höher ein - lasse mich da aber gern von jemand, der sich mit dem Medial näher befasst oder schon eines gebaut hat, eines Besseren belehren.


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo Richard,


    ich meinte ja auch: endlich mal wieder jemand - außer Dir - ...


    Schönes Bild, allerdings kommen die wahren Dimensionen Deines Neubaus nicht so ganz rüber [:)]


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    ja ist etwas schwierig, auf Bildern Dimension zu erahnen. Aber wenn man weiß, daß das Teil dann in einer 5.5m Kuppel gerade reinpasst, sagt das alles aus.
    In der nächsten Woche müßten dann die restlichen Teile fertig werden. Dann nochmal alles im Zusammenbau testen, zerlegen, lackieren,....
    Hoffe dann auf einen schönen Sommer, um das Teil so richtig genießen zu können:-)


    Viele Grüße
    Richard

  • Hallo!
    Ich danke euch für die nützlichen Ratschläge und Kurt für die ausgezeichnete Linksammlung. Ich habe schon früher einige davon gelesen und mir gefällt sehr, wie du diese Optiken professionell gebaut hast. Die Fotos, die mit Schupmann gemacht werden, sind sehr überzeugend, aber ich denke, dass ich noch nicht genug fertig bin, einen solchen Teleskop zu bauen. Ich mache daher einen kleinen klassischen Kutter Teleskop, um Erfahrungen zu sammeln. Guten Teleskop-Selbstbau für euch!
    Viele Grüße:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    finde ich bemerkenswert, dass Du das angehst. Kurts Links sind eine sehr gute Informationsquelle dazu.


    Ät Kurt: Du kannst ja diesbezüglich -siehe oben- toll aus dem Vollen schöpfen, hast beide gebaut, ich durfte durch beide hindurchgucken mit Tendenz zum Kutter. Der Tipp mit dem im Strahlengang eingebosselten Brillenglas als Korrektor kommt doch auch von Dir, stimmts?

  • Hallo Sándor,
    freut mich dass du in meinen Berichten nützliche Ratschläge finden konntest.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich mache daher einen kleinen klassischen Kutter Teleskop, um Erfahrungen zu sammeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Gute Idee, steigern kannst du dich dann immer noch. Meine Empfehlung für den Anfang wäre: Öffnung nicht größer als 6" und ca. f/20. Komafreie Anlage und Kompensation des Rest-Asti mittels Brillenglas, Stärke ca. -0,25 dptr empfehlenswert. Wahrscheinlich wird ein derartiger Kutter aber auch schon ohne Asti- Kompensation gut abbilden. Falls noch Fragen bitte melden!


    Viel Erfolg wünscht dir Kurt.


    (==&gt;) Klaus,
    Brillenglas zur Kompensation von Rest- Asti beim Kutter ist irgendwie naheliegend. Jemand hatte des schon vor mir bei einem JOLO ausprobiert.

    Gruß Kurt

  • Hallo Sandor,


    hier mal der 150 mm Chiefspiegler - so einfach kann das sein [:)]. Ein Kutter ist da im Vergleich schon mechanisch aufwendig, aber sicher die richtige Wahl, wenn Du selbst Optik herstellen willst. Bei der Öffnung würde ich ihn aber auch nur mit Korrekturlinse realisieren wollen, sonst wäre mir die Abbildungsqualität nicht gut genug. (Nachtrag: schon bei 100 mm Öffnung geht es ohne Korrekturlinse in Richtung 90% Strehl, bei 1.5facher Öffnung also ca. 80%)



    Streulicht- und Tauschutz musst Du Dir einstweilen noch dazudenken.


    Viele Grüße, Holger

  • Vielen Dank für die nützlichen Ratschläge von Kurt und für den Buchvorschlag. Ich verstehe das Englisch leider nicht so gut, nur mit der Google-Übersetzung. :) Holger, ich möchte mehrere Informationen über den von dir gezeigten Chiefspiegler bekommen. Ich habe zwei fertige Spiegel (110/860 und 160/1380), mit denen ich ihn bauen kann. Sie sind Parabelspiegel. Aber ich habe einige Fragen: 1. Kann man dazu ein Linsenpaar mit einer gleichen Krümmung benutzen? 2. Ich habe mehrere Achromatlinsen, die ich nicht benutze. Sind sie entsprechend zu diesem Zweck? Ob ich ein neues Linsenpaar kaufen soll? 3. Soll das Linsenpaar +/- 0,5 Dioptrie oder es kann auch anders sein? 4. Wie soll ich die Entfernung und das Kippen der Linsen messen? (Tilt) 5. Was sind deine Erfahrungen mit diesem Chiefspiegler im Vergleich mit einem Newton-Teleskop? Ich hoffe, dass es verständlich ist, das ich geschrieben habe.
    Viele Grüße:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    alles verständlich, kein Problem. Deine Spiegel sind perfekt für diesen Zweck geeignet. So ein Korrektor ist universal verwendbar (entsprechende Justagemöglichkeiten vorausgesetzt, siehe unten), Du kannst also erst mal mit dem kleinen Spiegel anfangen und später auf den großen umsteigen. Für seitlichen Einblick empfiehlt sich die Verwendung eines zusätzlichen Faltspiegels oder Zenitspiegels.


    Zu Deinen Fragen:
    1.) Bei der Verwendung gleicher Krümmung gibt es Farblängsfehler, das ist nicht so gut. Typischerweise liegen die erforderlichen Unterschiede in der Brennweite bei rund ~10%, um das zu vermeiden.
    2.) Ein Design mit Achromaten ist mir nicht bekannt, diese erzeugen bei Verkippung auch ganz andere Bildfehler als eine Einzellinse, so dass das nicht direkt übertragbar ist. Dazu müsste man die Linsen kennen und das Ganze nachrechnen (wenn es überhaupt funktioniert). Du solltest daher Linsen kaufen. Optosigma hat fein abgestufte Brennweiten.
    3.) s.o. - Du benötigst ein zu den Linsen passend gerechnetes Design.
    4.) Die Verkippung beider Linsen muss justierbar sein und am (künstlichen) Stern einjustiert werden, ebenso die Verkippung des Hauptspiegels aus der Ebene heraus. Alles andere kann durch gut machbare Fertigungstoleranzen abgefangen werden.
    5.) Einen direkten Vergleich der Planetenabbildung mit meinem 6" f/5-Newton habe ich noch nicht. Ansonsten hat die Justage drei Freiheitsgrade statt zwei und reagiert relativ empfindlich, ich habe aber Spaß daran, so dass mir das egal ist. Ich habe das bei meinem Chiefspiegler extrem einfach gehalten, da kann man sicher mehr Aufwand betreiben. Jedenfalls ist bei der Justage am (Polar-)Stern das Seeing limitierend und nicht die Einstellung - besser justiert man einen klassischen Newton ja auch nicht. Die Abbildungsleistung am Mond ist sehr überzeugend.


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo!
    Ich glaube, dass wir ein bisschen vom Thema (Schupmann vs. Kutter Schiefspiegler) entfernt sind, aber ich hoffe, dass der Moderator nicht böse ist :).
    Mir gefällt das Ed Jones Teleskop noch immer sehr. Während der Kutter fertig wird, kann ich damit interessante Experimente machen. Ich habe gelesen, dass ihr vor einigen Jahren schon darüber gesprochen habt.
    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=106852
    Nach dem Spot Diagramm ist die Leistung dieses Teleskopes (Chiefspiegler) gleich wie des Newtons. Aber der Kontrast kann besser sein als es bei Newton. Man muss die Linsen leider sehr genau einbauen und kippen. Ich habe keine einfache Entwürfe, mit denen ich das rechnen kann, im Internet gefunden. Mit Zemax oder Oslo könnte man rechnen. Ich habe Oslo Edu, aber das ist zu diesem Zweck nicht geeignet. Hilfe! :)
    Die entsprechenden Seiten der Achromatlinsen schleife und poliere ich zum Plan. Vielleicht wird es mir gelingen. Ich habe schon mit
    einer Linse (70 Mm) angefangen. Ich bin neugierig, was das Ergebnis wird.
    Eine Teleskop-Optik machen ist für mich eine gute Beschäftigung. Ich hoffe, dass ich einmal vielleicht auch das Schupmann Teleskop bauen kann.
    Viele Grüße:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    danke für den Link zur früheren Diskussion. Ich gehe da gern ein bisschen hemdsärmeliger ran... das schöne ist ja, dass man am Stern gut sieht, ob die Justage passt, und relativ einfach zu sagen ist, welche Freiheitsgrade notfalls (z.B. durch Unterlegen) noch zu beschaffen sind. Wenn man eine gewisse Grundgenauigkeit hat (z.B. für die Verkippung der Linsen um die "falsche" Achse), passt die Performance übers Feld für visuelle Zwecke auf jeden Fall auch.


    Natürlich kann man das auch von vornherein gründlich tolerieren, planen und entsprechend genau fertigen, aber dabei lernt man weniger und hat nicht so viel Spaß. Zumindest bin ich so gestrickt [;)].


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo Holger!
    Ich werde bald den Chiefspiegler mit dem kleineren Spiegel bauen. Das wird eine gutes Experiment. Der Test mit einem künstlichen Stern und mit einem Stern wird wirklich das Ergebnis zeigen. Ich habe eine Lösung zum Verkippen der Linsen gefunden. Was ist deine Meinung darüber? (Das ist eine Korrektionslinse eines Chiefspieglers.)
    https://www.cloudynights.com/u…-38937-14074167698827.jpg
    Ich möchte dann Fotos in das Forum einfügen, aber ich weiss nicht, wie man das machen kann.
    Viele Grüße:
    Sándor

  • Hallo Sandor,


    schön gemacht, soweit das auf dem Bild zu erkennen ist... sehe ich das richtig, dass eine Linse feststeht und der Hauptspiegel als zweiter Freiheitsgrad verwendet wird? Auch gut. Zentrierschräubchen für die Linsen sind auch vorhanden.
    Die Rotation um die Hochachse (in dieser Ansicht) muss irgendwie einigermaßen genau getroffen oder einjustiert werden, das ist mir noch nicht ersichtlich, wie das geht. Man kann sich aber schon vorstellen, dass das so insgesamt funktioniert.


    Viele Grüße,


    Holger

  • Hallo Spiegelschleifer!
    Ich habe die zwei Spiegel eines Kutters mit dem Durchmesser 153 mm gemacht. Ich sehe, dass es Fehler auf der Oberfläche der Spiegel gibt, aber ich kann jetzt mit meinem heutigen Wissen ein besseres Ergebnis nicht erreichen. Ich hoffe, dass es sich lohnt, ein Teleskop mit diesen Spiegeln zu bauen. Ich habe gedacht, dass ich den Hauptspiegel mit einer mechanischen Methode zur Torroidform verzerre. Es kommt mir so vor, dass diese Methode einfacher ist als die Mache einer Korrektionslinse. Was ist eure Meinung? Ist diese Winspot Planung entsprechend für die weiteren Teleskopbauarbeiten?
    HS ROC: 4190 mm
    FS ROC: -4190 mm





    Viele Grüsse:
    Sándor

  • Hallo Miteinander,


    sind Schiefspiegler heute überhaupt noch zeitgemäß? Lohnt sich der ganze Aufwand überhaupt, angesichts der günstigen Newton Spiegel, die man heute bekommen kann?


    Ich kann verstehen, dass solch ein Teleksoptypus rein technisch seinen Reiz hat. Ich würde aber kein Argument bzgl. fehlender Abschattung im Strahlengang gelten lassen. Newton-Spiegel sind einfach in etwas größerer Öffnung dann doch zu verlockend.


    Ich wundere mich nur, weil hier nun doch die Frage aufkam, wie ein Schiefspiegler im Vergleich zu einem Newton vergleichbarer Öffnung abbildet. Man braucht doch nur ein 8 Zoll Newton zu nehmen und schon sieht's mit dem Vergleich schon mau aus. [;)]



    Beste Grüße,
    Christian

  • Hallo Christian!
    Ja, es gibt heutzutage viele Meinungen darüber, ob es sich lohnt, einen Kutter-Schiefspiegler zu bauen. Ich denke, dass die Arbeit von Anton Kutter nicht sinnlos war, obwohl auch er das 8" Newton Teleskop gut kannte. Warum baue ich einen Kutter-Schiefspiegler? Wenn ich jetzt Kurt zitiere: "Weil ich noch kein solches Teleskop habe." [:)] Wenn ich es baue, kann ich dann mit meinen anderen Newton Teleskopen vergleichen.
    Viele Grüsse:
    Sándor

  • Hallo,
    der Kutter in der ursprünglichen Bauform hatte auch seine kleinen "Krankheiten".
    Aber wenn man mit den heutigen Methoden der Optikrechnung das System weiterentwickelt, und zb. die Keillinse durch einen 2-linsigen Korrektor ersetzt, bekommt man ein Hochleistungsteleskop.


    Falls wer Facebook hat: https://www.facebook.com/SternwarteGaisberg/


    Auf der Seite etwas runterblättern. Da sind einige Berichte über das neue Teleskop der Sternwarte Gaisberg. Ein 35cm katadioptrischer Schiefspiegler mit 7m Brennweite und einem Bildfeld von 76mm Durchmesser. Dieser befindet sich gerade in der Endphase der Montage. Demnächst macht er sich auf den Weg in die Kuppel um Hochzeit mit der Montierung zu feiern.


    Gruß
    Richard

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