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Die Bresser Astronews ...
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 Refraktor oder Reflektor für einen Einsteiger
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Seite: von 3

BenjaminD
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
12 Beiträge

Erstellt am: 12.10.2018 :  14:45:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

mein Name ist Benjamin und ich bin neu hier im Forum.

Wie ihr sehen könnt falle ich direkt mit der leidigen Standard-Frage ins Haus. Aber nichts liegt mir ferner als einen Streit-Thread zu beginnen oder euch Dinge herunterbeten zu lassen, die anderswo schon 1000 Mal geschrieben wurden. Ich habe mich in diesem Forum und auf anderen Seiten versucht schlau zu machen, scheitere aber letztlich daran, dass ich die vielen, teilweise widersprüchlichen, Aussagen zu dem Thema nicht unter einen Deckel kriege.

Die Ausgangslage ist folgende: Ich würde mir gerne mit einem Budget von ~750 Euro einen Einstieg schaffen auf dem ich später noch aufbauen kann. Ich würde also gerne mit der Betrachtung von Mond und Planeten im Sonnensystem anfangen und mir spätere Deep-Space Betrachtungen und die Fotografie offen halten.

Ich habe gelesen, dass für Einsteiger, die gerne Mond und Planeten betrachten wollen, gerne ein Refraktor empfohlen wird, da ein Newton aufgrund des Fangspiegels Schwächen in der Darstellung (Auflösung, Kontrast) der Planetendetails zeigt. Dabei habe ich aber auch gelesen, dass man auch für einen Reflektor die effektive Auflösung ausrechnen und dann mit der des Refraktors vergleichen kann. Wenn ich das für zwei Modelle tue die ungefähr den gleichen Preis haben, dann kommt der Newton aber immer noch auf eine viel höhere Auflösung, selbst wenn ich den Nachteil durch den Fangspiegel vermeintlich schon berücksichtigt habe.

Beispiel:
Skywatcher Teleskop AC 120/1000 EvoStar NEQ-5
https://www.astroshop.de/teleskope/skywatcher-teleskop-ac-120-1000-evostar-neq-5/p,25078

Skywatcher Skyliner-250PX - 254/1200mm Dobson Teleskop
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1994_Skywatcher-Skyliner-250PX---254-1200mm-Dobson-Teleskop.html

Der Preis ist zwar nicht der gleiche, aber der Refraktor ist ja auch immerhin auf einer teuren Montierung. Auf den Seiten der Händler werden für den Dobson eine Auflösung von 0,55‘‘ und für den Refraktor von 0,96‘‘ angegeben. Auch bei Anwendung einer empfohlenen Faustformel (Refraktor: A = 120 / D und Reflektor: A = 143 / D) komme ich zu ähnlichen Ergebnissen. Das hieße ja dann für mich, dass der Dobson auch unter Berücksichtigung des konstruktionsbedingten Nachteils noch eine ungefähr doppelt so gute Auflösung zum ähnlichen Preis bringt. Sofern die Auflösung jetzt wirklich das führende Kriterium (?) für die Details bei der Planetenbetrachtung ist, dann sollte ich mit dem Dobson doch mehr Details sehen können? Ganz abgesehen davon, dass er bei doppelter Öffnung viel mehr Licht sammelt.

Nachdem ich anfangs überzeugt war einen Refraktor kaufen zu müssen, habe ich nach obiger Überlegung dem Dobson nachgegeben. Als ich auf einer Händlerseite dann noch den Vermerk fand, dass bei Bedarf der Newton-Tubus des Dobson auch auf eine parallaktische Montierung gesetzt werden kann (ich weiß, teuer) um das System tauglich für Fotografie zu machen, sehe ich kein Argument mehr für einen Refraktor.

Was die Beobachtungssituation angeht: Ich wohne zwar im Ruhrgebiet, aber innerhalb des Ruhrgebietes in einem Wald ein paar Kilometer von der Stadt entfernt.

Meine Frage an die Gemeinschaft wäre nun ob ich mir in etwa die richtigen Gedanken gemacht habe und die Argumentation mit der Auflösung statthaft ist, oder ob aus anderen Gründen doch der Refraktor aus dem Beispiel bei einer Planetenbeobachtung vorzuziehen wäre.

Danke für das Lesen des langen Textes und viele Grüße,

Benjamin

60/700 Refraktor
Olympus 10 x 50 DPS-I

Bearbeitet von: am:

Reverend_Coyote
Meister im Astrotreff

Deutschland
472 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  14:55:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Benjamin,

wir müßten etwas genauer über Deinen Beobachtungsstandpunkt informiert sein. Ist es ein (schmaler) Balkon, gehst Du raus ins Freie, wenn ja, wie weit? Transportmittel?

Das alles spielt für die Teleskopwahl eine wichtige Rolle.

Grüße und Willkommen bei den Astros,

Gerd

Es schaute mich an - und ich schaute Es an.
Und errötend wich Es zurück - das Universum.

Meade ETX-70/80, Lidl Spektiv, Minolta Bino, Kasai s'Gucki

Bearbeitet von: am:
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BenjaminD
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
12 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  15:25:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd,

tja das ist eine gute Frage! Da ich noch keinerlei Erfahrungen habe, habe ich mir vorgenommen den Beobachtungsstandort immer weiter von zu Hause weg zu verschieben bis die Ergebnisse zufriedenstellend sind.

Zunächst hätte ich also einen Balkon (~1,5m breit), könnte dann aber auch in den Hof oder auf den Garten ausweichen. Bei Bedarf ist in der Nähe auch eine große Wiese oder eine Anhöhe (zwar bewaldet aber vielleicht mit lichten Stellen).

Bei Bedarf wäre ich auch bereit mit dem Auto rauszufahren, da sollte eigentlich alles bis 12'' reinpassen.

Viele Grüße,

Benjamin

60/700 Refraktor
Olympus 10 x 50 DPS-I

Bearbeitet von: am:
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Der_Peter
Senior im Astrotreff


225 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  15:52:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Benjamin,

quasi "ohne" Budget - und hier sind 750,- nicht wirklich viel - wird's automatisch ein Dobson.

Wenn Du statt des 10" einen 8" nimmst, bleibt etwas Geld für brauchbare Okulare und Zubehör.
Hier beispielsweise ein nicht allzuteures Okular, das ich für gut brauchbar halte:
https://www.apm-telescopes.de/de/okulare/mehr-74-ultraweitwinkel/apm-lunt-okulare/apm-hdc-xwa-20-mm-100-okular.html

Zum Einsteiger-Öffnungswahn: Aus persönlichem Vergleich zw. einem 4,75" Refraktor und dem gleichen 10" Dobson, den Du verlinkt hast, zeigt der 10" bei nicht perfektem, stadtnahem Himmel Galaxien auch nur einen Tick besser.

Mehr Öffnung bringt m. E. natürlich was, aber nur wenn man dafür bereit ist, ins dunkle Mittelgebirge / Gebirge zu fahren. Wie oft im Jahr macht man das?
=> Einen 8" Dobson wirst Du vermutlich öfter nutzen, weil wesentlich handlicher /transportabler.

Nachtrag: Und wenn Du bei dem Hobby bleibst, kannst Du irgendwann den 8"er für Fotografie auf eine noch rel. günstige Montierung der 1500,- bis 2000,- EUR Klasse setzen.

___________

Clear Skies!

Bearbeitet von: Der_Peter am: 12.10.2018 15:55:35 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4896 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  15:53:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Benjamin,
eine kurze Anmerkung. Die maximale Auflösung ist von der Öffnung abhängig und ist weitgehend unabhängig von der Obstruktion.
Die Kontrastleistung ist allerdings abhängig von der Obstruktion oder dem Farbfehler bzw. anderen Fehlern in der Optik.
Für die Kontrastleistung gibt es eine Faustformel wobei es in der Realität komplizierter ist aber dennoch ein kurzes Beispiel.
Einmal ein ED APO Refraktor mit 6" und dann ein 8" f/6 mit 50 mm Obstruktion. Die kämen für größere Strukturen auf in etwa dieselbe Kontrastleistung. Der 8" hat aber dennoch die höhere Auflösung.
Jetzt kommt aber aus eigener Erfahrung noch ein anderer Faktor zum Tragen. Das ist das Tubusseeing. Da sind Newtons meiner Erfahrung nach anfälliger, wenn z.B. über Nacht die Temperatur stark fällt. Das ist besonders im Sommer auffällig. Dann kann es sein, dass Dein 6" f/8 Newton ein deutlich schlechteres Seeingverhalten zeigt wie der 4" APO daneben. Dann kann es passieren, dass der 4" APO den größeren 6" Newton mit 22% Obstruktion von den Details und Bildruhe übertrifft, obwohl der 6" Newton eigentlich mindestens mit einem 120 mm APO vergleichbar sein sollte, von der obigen Faustformel ...
Jetzt hab ich keinen 6" APO. Vermutlich ist das aber in abgeschwächter Form auch beim 6" APO im Vergleich mit dem 8" Newton möglich, dass der 6" APO auch in der Detailerkennung mehr zeigen kann, obwohl das nach den einfachen Abschätzungen nach nicht sein sollte.
Eines kann ich aber im Vergleich von 4" APO mit 6" Newton sagen. Die Bildästhetik eines guten APOs übertrifft die eines ähnlich großen Newtons.
Zu FH Achromaten: Da hast Du durch den Farbfehler das Problem, dass ein Teil der sichbaren Wellenlängen soweit unscharf abbilden, dass sie nicht mehr im Beugungsbegrenzten Bereich liegen. Dafür siehst Du je nach Objekt, Vergrößerund und Stärke des Farbfehlers dann Farbsäume oder Einfärbungen. Du hast dadurch natürlich auch einen reduzierten Kontrast.

Nachtrag: Bei 700 Euro kannst Du nur einen kleinen 3" APO mit Montierung, einen 4" bis 5" FH mit Montierung, ein Spiegelteleskop mit Montierung oder 8" Dobson + Zubehör kaufen.
Je nach Interesse ist alles möglich. Der 8" Dobson und der 3" APO sind in Punkto Mobilität im Vorteil. Der 8" Dobson kann natürlich mehr Details zeigen. Der kleine APO ist super leicht und zeigt schöne Weitfeldansichten, liefert aber nur ca. max 160x Vergrößerung.
5" oder 4" FHs haben einen geringeren Kontrast wie die ED oder APOs mit selber Öffnung. Die Farbabbildung ist je nach Vergrößerung und Objekt schlechter. Dafür hast Du kaum Tubusseeing.
Die Spiegelteleskope im Bereich 6" f/8 können bei wenig Tubusseeing mehr Details zeigen wie ein 4" FH und vermutlich auch mehr wie ein 127/1200 FH. Die Farbabbildung ist bei Spiegelteleskopen natürlich erstklassig.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 12.10.2018 16:45:59 Uhr
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dkracht
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
95 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  16:08:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche dkracht's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi Benjamin,
1) Der Charme eines Dobsons ist ja gerade, dass er eine ganz einfache "Dobson-Montierung" (=>Rockerbox) hat. Dobson auf parallaktischer Montierung ist ein Newton.
2) Zuhause festaufgebaut: Das benutzt man schnell und oft. - Einpacken und irgenwo hinfahren (Strom?), das macht man nur viel seltener.
Soweit zwei praktische Bemerkungen - aber jeder "Astro" ist anders....
Clear Skies
Dietrich

Skywatcher HEQ5 Pro, Orion ED 80/600, Canon EOS 600D APS-C, Zeiss Jena Sonnar f/4 f=300mm, Takumar 135mm, Olympus 50mm, Sigma 24mm

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16321 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  16:35:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Benjamin,

willkommen noch hier auf Astrotreff.

Roland hat es ja schon angesprochen. Wenn man einen Newton mit verschiedenen Refraktoren vergleicht muss man einiges beachten.

Die Obstruktion (Fangspiegel) verschlechtert die Kontrastübertragung (von Roland als Kontrastleistung bezeichnet). Das passiert aber auch bei einem farbfehlerbehafteten Refraktor und bei größeren Achromaten fällt das sogar schlimmer aus als das, was der FS beim Newton "verschlechtert".

Jetzt kommt das Auflösungsvermögen entsprechend der Größe der Optik (Öffnung) hinzu. Mit 200mm erreicht man die doppelte Auflösung gegenüber 100mm und damit liegt der 200mm Newton gegenüber einem 150mm APO etwa gleich auf. Mehr Auflösung, aber etwas Verlust durch den FS.

Ein 150mm Newton mit einem 150mm Achromaten verglichen- da ist der Sieger eindeutig der Newton, dessen Verlust durch den FS ist geringer als der Verlust des Achromaten durch den Farbfehler.
Zitat:
Sofern die Auflösung jetzt wirklich das führende Kriterium (?) für die Details bei der Planetenbetrachtung ist, dann sollte ich mit dem Dobson doch mehr Details sehen können? Ganz abgesehen davon, dass er bei doppelter Öffnung viel mehr Licht sammelt.
Ja, der große Newton zeigt dir mehr. Und jain, er sammelt mehr Licht, aber für flächige Objekte gilt diese Betrachtung nicht direkt, flächige Objekte zeigt dir keine Optik heller als das du diese mit freiem Auge sehen kannst. Nur für punktförmige Objekte gilt das Lichtsammelvermögen ohne Einschränkung .

Was aber zutrifft- mit dem mehr Öffnung für die von dir gelinkten erhältst du mit dem Dobson bei jeweils gleicher Vergrößerung die größere Austrittspupille (AP) und damit ist das Abbild heller. Der 120/1000 würde bei 200-fach nur 0,6mm AP liefer, der 254/1200 dagegen 1,3mm AP und damit wäre das Abbild ca. 4x so hell. Und du kannst natürlich in guten Nächten problemlos mit der Vergrößerung hochgehen. Bei 400-fach würde das Bild am Dobson dann von der Helligkeit her mit 0,6mm dem des Refraktors bei nur 200-fach entsprechen.

Zum Auskühlen- der Newton sollte früh genug ins Freie gestellt werden, damit sich der Spiegel abkühlen und an die Umgebungstemperatur anpassen kann.
Zitat:
Als ich auf einer Händlerseite dann noch den Vermerk fand, dass bei Bedarf der Newton-Tubus des Dobson auch auf eine parallaktische Montierung gesetzt werden kann (ich weiß, teuer) um das System tauglich für Fotografie zu machen, sehe ich kein Argument mehr für einen Refraktor.
Prinzipiell ja, allerdings ist die pauschale Aussage dieses Händlers sehr auf Gewinnorientierung zu seinen Gunsten ausgelegt.

Die für einen 254/1200 nötige stabile Montierung zum Zweck Fotografie wird sauteuer, da tut es eine EQ-6 schon nicht mehr so ganz. Viel sinnvoller ist es visuelle und fotografische Nutzung zu trennen. Der große Dobson für visuell und für Foto ein kleiner ED-Refraktor (80/480 oder ähnlich) auf einer dann auch kleineren parallaktischen Montierung. Für Foto muss man nicht so große Öffnungen benutzen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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mrtelescope
Senior im Astrotreff

Deutschland
172 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  19:48:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich würde eher einen 8zöller und dann noch ein paar gute okulare (z.B. 9mm, 18mm und 32mm) und evtl. Noch einen Tel rad mit aufsuchatlas empfehlen ;)

LG
Noah

Omegon 70/900 eq1, (bald) skywatcher Skyliner dobson 200mm

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4896 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2018 :  22:07:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan hallo Benjamin,
zur Auflösung möchte ich noch dazu sagen, dass am Planeten auch der Kontrast wichtig ist. Wenn die Kontrastleistung zu schlecht ist, dann werden bei normal guten Seeing einige Details unsichtbar bleiben, die beim Gerät mit gleicher Auflösung und besserer Kontrastleistung sichtbar wären.
Zum 6" FH und Reflektor. Da kommt es auf das Öffnungsverhältnis des FHs (Farbfehler), Obstruktion und Tubusseeing an, welches Gerät mehr zeigt.
Den Kontrastverlust durch den Farbfehler kann man mit Filtern deutlich reduzieren. Dann hat man aber keine natürlche Farben mehr.
Die Obstruktion kann man beim 6" f/8 ohne weiteres auf 19% reduzieren. Dann steigt auch der Kontrast. Allerdings werden dann die 2" Okulare nicht mehr voll ausgeleuchtet.
Für Tubusseeing hilft Tubusisolation, größere Tubusdurchmesser, ein saugende Lüfter.
Für den Anfänger kommt beim Newton noch die Justage dazu. Die muss immer wieder angepasst werden. Wenn man im Zenith schaut wieder anders wie bei horizontnahmen Schauen.
Beim Refraktor fällt das meist weg. Die Refraktoren sind da, wenn sie gut gebaut sind, gutmütiger.
Zur Auswahl hab ich oben schon etwas geschrieben. Für einen Neuling ist es aber sicher am Besten, wenn er mal auf eine Sternwarte geht und dort durch verschiedene Geräte schauen kann. Eventuell schauen wo ein Astrotreffen stattfindet oder ob jemand von der Sternwarte Dir die verschiedenen Fernrohrtypen zeigen kann.
Es ist auch mal interessant, ob man mit dem Dobson gut klarkommt, oder lieber einen kleine APO bevorzugt, oder einen klassischen 76/1250 FH bzw. einen 60/1000 FH...
Es gibt da kein richtig oder falsch. Dem einen passt das eine besser, dem anderen etwas anderes ... und manche haben verschieden Tekeskope ...
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 13.10.2018 08:35:11 Uhr
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Ifrit
Senior im Astrotreff

Deutschland
120 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  09:18:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Roland,

>> Für den Anfänger kommt beim Newton noch die Justage dazu.
>> Die muss immer wieder angepasst werden. Wenn man im Zenith
>> schaut wieder anders wie bei horizontnahmen Schauen.

Stimmt, ein Newton muss justiert werden - wer einen Laser hat versteht es entweder sofort aus einer Anleitung oder bei erstenmal Zuschauen. Kein Hexenwerk - aber man muss es gelegentlich wiederholen. Manche tun es vor jeder Beobachtungsnacht, wenn sie über den Feldweg gehoppelt sind, manche mit sehr justagestabilen Instrumenten wesentlich seltener.

Wer aber beim Schwenken vom Horizont in den Zenit nachjustieren muss hat ein Stabilitätsproblem. Das sollte bei den marktüblichen Geräten nicht nötig sein.

(==>)Benjamin: der Dobson geht auf dem Balkon halt gar nicht, das sollte Dir klar sein. Auch wenn Du im Garten über nahe Büsche sehen musst hast Du merklich weniger vom Horizont - je nach Geometrie Deines Gartens kann das für's Planetengucken von Bedeutung sein. Ansonsten ist eigentlich alles Wichtige gesagt - außer vielleicht einer Sache: ich würde den Gerätetyp nicht von einem vorgegebenen Budget ableiten. Und Stefans Tipp, visuelle und fotographische Nutzung getrennt zu denken kann ich voll unterstreichen. Klingt komisch, ist aber so: das wird billiger.

Gruß und CS!
Werner

Edit: sinnentstellender Typo

Bearbeitet von: Ifrit am: 13.10.2018 09:30:10 Uhr
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mikel_at_night
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1038 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  09:58:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen,

was man meiner Meinung nach immer gerne vergisst bei so einem Vergleich ist, dass z.B. ein 4" Refraktor nicht nur in der Regel nicht justiert werden muss (das ist noch der geringste Aufwand beim Newton), sondern auch nicht umfassend getuned.
Bei Newton in der Preisklasse kauft man halt immer eher was zum basteln. Das beginnt mit der Reduktion der Reflektionen im Tubus (z.B. mit DC-Fix) und endet oft mit der Anschaffung einere stabileren teureren Montierung usw.

Dadurch lernt man sehr viel über sein Teleskopp, die Justage etc., aber wie im realen Leben ist ja auch nicht jeder handwerklich geschickt und traut sich das zu. Ich erinner mich z.B. dass mich die Fangspiegeljustage meines ersten Newton nach dem auskleiden des Tubus richtig Nerven gekostet hat. Da gabs Momente, da habe ich gedacht, ich schmeiß das Ding vom Balkon.

Ein Newton macht schon deutlich mehr Arbeit und ist am Anfang deswegen nicht immer automatisch die beste Empfehlung für jeden "Typ".

Grüße
Micha

Bearbeitet von: mikel_at_night am: 13.10.2018 09:59:45 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4896 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  10:26:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Werner,
wenn ich den Spiegel so in der Fassung halte, dass er sich frei drehen kann, und die Haltewinkeln einen Abstand haben, so dass man ein dickes Papier durchziehen kann, dann kann der Spiegel ein kleines Bisserl sich bewegen und minimal kippen. Das reicht zumindest bei dem Orion UK Newton aus, so dass die Justage nicht mehr 100% passt wenn ich die Justage waagrecht und senkrecht kontrolliere.
Beim alten Bresser 114/900 war auch die Fangspiegeljustage nicht sonderlich stabil. Das ist heute bei 6" f/8 Newtons deutlich besser.
Apropos, der Tal2 Newton war von der Zelle s gebaut, dss der Hauptspiegel nicht kippen konnte. Dennoch muss man die geringere Justagestabilität erwähnen. Hinterher wird gesagt, "wenn ich das gewusst hätte".
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16321 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  11:20:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi zusammen,
Zitat:
> was man meiner Meinung nach immer gerne vergisst bei so einem Vergleich ist, dass z.B. ein 4" Refraktor nicht nur in der Regel nicht justiert werden muss...
>Bei Newton in der Preisklasse kauft man halt immer eher was zum basteln. Das beginnt mit der Reduktion der Reflektionen im Tubus (z.B. mit DC-Fix) und endet oft mit der Anschaffung einere stabileren teureren Montierung usw.

Das und auch die anderen erwähnten "Nachteile" des Newton- ist ja nett. Und die günstigen Refraktoren sind alle ohne Nachteile? Nee, Leute, bleibt doch auf dem Boden.

Ja, einen Newton muss man nach Transport mal Justieren, aber das ist kein Hexenwerk. Ein Cheshire, Concenter oder ein brauchbaren Justierlaser (von den günstigen sollte man die Finger lassen) und die Justage ist in wenigen Minuten erledigt. Das Schöne dabei, der Newton lässt sich von jedem Anfänger justieren und wer dabei was falsch macht ruiniert seine Optik dabei nicht, jeder etwas erfahrene Sternfreund kann das in kurzer Zeit wieder korrigieren.

Und Refraktoren? Wenn ich mir die Beiträge zu dem AR102 anschaue kommt mir das Kot... Ist ja schön, wenn erfahrene Sternfreude diesen Murks beseitigen und eine brauchbare Optik daraus machen, aber was tut der Einsteiger, der sowas kauft? Was hatten wir da alles? Linse im Objektiv verkehrt herum eingebaut, Linsenhaltering verkippt das Objektiv, falscher Abstand der Objektivlinsen, Objektivfassung aus zu weichem Plastik, Sucherhalterung windig, OAZ-Halterung aus Plastik..... Und dann gibt es noch eine Reihe anderer Refraktoren, bei denen keine Justagemöglichkeit vorhanden ist oder bei denen das Objektiv verspannt eingebaut ist.

Im Gegensatz zur Newtonjustage kann ein Einsteiger hier das Problem kaum selbst beseitigen.

Klar kann man am Dobson einiges verbessern (Innenschwärzung, Laufverhalten der Rockerbox), aber von Gurken ist schon seit längerer Zeit nichts zu lesen, ausgenommen die Billigversionen mit Kugelspiegel.
Zitat:
Das reicht zumindest bei dem Orion UK Newton aus, so dass die Justage nicht mehr 100% passt wenn ich die Justage waagrecht und senkrecht kontrolliere.
Waagrecht kontrollieren ist sowieso Unsinn- oder beobachtest du in waagrechter Lage?
Zitat:
Apropos, der Tal2 Newton war von der Zelle s gebaut, dss der Hauptspiegel nicht kippen konnte.
Selbst wenn der HS völlig frei in seiner Zelle liegt- wo kippt er denn, wenn man den Tubus zwischen Zenit bis runter zu 30° verstellt? Der Spiegel liegt dabei auf den Auflagpunkten an, bei 30° drückt er nur mit weniger gegen diese und stützt sich dabei seitlich an seinen Lagerpunkten ab.

Da passiert weniger bezüglich Dejustage als bei einem Refraktor, dessen OAZ mit einem schwereren Okular bestückt und lang ausgefahren dank Plastikanteilen verkippt

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Ifrit
Senior im Astrotreff

Deutschland
120 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  12:27:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Niklo

wenn ich den Spiegel so in der Fassung halte, dass er sich frei drehen kann, und die Haltewinkeln einen Abstand haben, so dass man ein dickes Papier durchziehen kann, dann kann der Spiegel ein kleines Bisserl sich bewegen und minimal kippen.

Diese Beweglichkeit braucht der Spiegel in klassischen Spiegelzellen, stimmt schon. Allerdings würde ich das seitlich bei <0.5mm, senkrecht nur bei einem dünnen Blatt Papier (ca. 0.1 mm) sehen - so klein ist das komafreie Bildfeld üblicher Instrumente dann auch nicht, dass das was ausmachen würde. Neulich erst probiert beim 8" f/5 eines Freundes: Laser drin gelassen und Tubus geschwenkt, da tut sich nix.

Bei meinem eigenen Spiegel (conical mit Zentralmontage) fehlt sogar diese minimale Beweglichkeit, aber das ist wohl nicht repräsentativ.

Ich würde dabei bleiben: man muss die Dinger justieren, aber wenn das während der Sitzung nötig ist stimmt was nicht.

Gruß und CS!
Werner

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4896 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2018 :  16:41:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
die kleinen 3" APOs sind meist sogar justierbar:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8866_TS-Optics-Photoline-72mm-f-6-FPL53-Apo---2-5--Zahntrieb-Okularauszug.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8637_TS-Optics-PHOTOLINE-80mm-f-7-FPL53-Apo-mit-2-5--Zahntrieb-Auszug.html
Der Lacerta wohl nicht:
https://teleskop-austria.at/La72432_72-432-Lacerta-ED-APO-mit-2-Octo-Auszug-und-Alukoffer
Diese kleine APOs sind kein Billiggrusch.
Du hast allerdings Recht, dass bei den Billigrefraktoren leider auch einiges im Argen ist. Eigentlich total schade, da z.B. beim Bresser 4" f/13,5 die Linsen anscheinend gut sind und nur die Fassung net viel taugt. Mit 4" f/13,5 bekommt man noch relativ konstrastreiche Bilder.
Man braucht allerdings ein höheres Stativ ...

Zitat:

Waagrecht kontrollieren ist sowieso Unsinn- oder beobachtest du in waagrechter Lage? Selbst wenn der HS völlig frei in seiner Zelle liegt- wo kippt er denn, wenn man den Tubus zwischen Zenit bis runter zu 30° verstellt? Der Spiegel liegt dabei auf den Auflagpunkten an, bei 30° drückt er nur mit weniger gegen diese und stützt sich dabei seitlich an seinen Lagerpunkten ab.


Ich hab das letzte Mal bei der Mondfinsternis zuerst bei relativ senkrechter Stellung justiert und dann beim damals relativ horizontnahem Mars die Justage noch kontrolliert und dann etwas nachkorrigieren müssen. War nicht viel, aber ein bisserl. Vielleicht hat sich der Spiegel etwas verschoben und dadurch hat die Justage nicht mehr 100% gepasst...
Soll kein Schlechtreden der Newtons sein. Die Justage ist auch nur ein untergeordneter Punkt. Schlimmer und nerviger war das Tubusseeing. Trotzdem war ich froh die Polkappe und ein paar zarte Dunkelstrukturen auf dem Mars zu sehen. Der Blaukanal war aber bedingt durch das Tubusseeing trotz Lüfter relativ schlecht. Rot und Grün waren relativ gut.
Ich bin trotzdem zufrieden auch wenn ich im Nachhinein lieber den APO dabei gehabt hätte. Der hat verglichen mit dem Newton praktisch kein merkliches Tubusseeing.
Nachtrag: Hier das Bild im 6" f/8 Newton. http://www.astrotreff.de/upload/Niklo/20180817/Mars_6Zollf8_28.7.2018_00_42_09_150pr.jpg
Später hab ich die Zeichnungen eines tschechischen Kollegen mit seinem kleinen Tak angeschaut:
https://www.fzu.cz/~kupco/astro/www_denik/sessions/2018_07_25__19_00-22_30UT.html
Die hellen Flecken seitlich waren vermutlich Einbildung. Die hab ich nicht gesehen. Die Dunkelstrukturen sehen aber schon sehr ähnlich zu dem aus, was ich im Okular gesehen hab und auch auf dem Bild von mir zu sehen ist. Die Polkappe war bei mir breiter zu sehen. Ich kann mir jetzt einreden mit 6" ein bisserl mehr gesehen zu haben wie der Alexander mit seinem Miniapo ;)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 13.10.2018 23:46:57 Uhr
Zum Anfang der Seite

BenjaminD
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
12 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2018 :  15:01:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

erst mal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Ich glaube ich habe bisher in keinem Forum in so kurzer Zeit eine solche Vielzahl freundlicher, informativer und hilfreicher Antworten erhalten.

Nach bisherigem Stand denke ich, dass ein 8’’- oder 10’’-Dobson am ehesten meinen Einstiegsvorstellungen gerecht wird. Wahrscheinlich ist es tatsächlich am besten sich erst mal auf ein visuelles Teleskop festzulegen und das Thema Fotografie später neu aufzurollen.

Skywatcher Skyliner-250PX - 254/1200mm Dobson Teleskop
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1994_Skywatcher-Skyliner-250PX---254-1200mm-Dobson-Teleskop.html

GSO 10-Zoll f/5 Dobson Teleskop Deluxe mit verbesserter Ausstattung
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1192_GSO-10-Zoll-f-5-Dobson-Teleskop-Deluxe-mit-verbesserter-Ausstattung.html

Bezüglich der thermischen Probleme des Tubus habe die beiden obigen Angebote unterschiedliche Features. Der Dobson von GSO hat einen Spiegel aus BK7 und einen Lüfter im Tubus während das Angebot von Skywatcher auf einen Spiegel aus Pyrex setzt.

Bei dem GSO-Produkt wird zudem damit geworben, dass die Fassungen von Haupt- und Fangspiegel aus Metall sind. Bei anderen Herstellern ist es meist schwierig dazu überhaupt eine Information zu finden...

Ansonsten treibt mich noch die Information um, dass das Öffnungsverhältnis von durchschnittlich f/4,8 bei einem 10’’-Dobson Nachteile in der Planetenbetrachtung bieten würde. Das Thema wurde hier im Forum aber auch schon häufig behandelt und ich habe mitgenommen, dass sich das durch die Verwendung hochwertiger Okulare kompensieren lässt. Da man sich für seine Sammlung an Okularen ja auch etwas Zeit lassen kann, würde ich das dann nicht mehr mit dem Grundbudget abdecken müssen, daher halte ich das für eine vertretbare Lösung.

Viele Grüße,
Benjamin

60/700 Refraktor
Olympus 10 x 50 DPS-I

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