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 18Zöller mit Silber verspiegelt
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Seite: von 2

D_SPITZER
Meister im Astrotreff

Deutschland
673 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  10:42:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerald,
sehr interessant. Aber eine Frage habe ich noch: Wie ist es mit der Entsorgung der gebrauchten Chemikalien? Ich hatte im ersten Semester Chemie im Nebenfach für Physiker (in Münster). Wir mussten im Praktikum die flüssigen Metallsalzabfälle stark ansäuern, damit sich kein Knallsilber (AgH_2 ?) bildet.

viele Grüße + CS,
Daniel
---------------------------
www.deepskyjournal.com

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Andreas72202
Meister im Astrotreff

Deutschland
394 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  11:02:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

eventuell kann man durch Zugabe von Chlorid-Ionen im Überschuss (z.B. mit einer Kochsalzlösung) das Silber als AgCl komplett ausfällen und so der Bildung von Ag3N vorbeugen?

Wenn die Haltbarkeit der Ag-Schicht tatsächlich so gut ist bzw. so einfach sicher gestellt werden kann (Frischhaltefolie), werde ich bestimmt einmal Versuche in dieser Richtung unternehmen ;-)

Viele Grüße
Andreas


***Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe***

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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1300 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  15:52:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: D_SPITZER


Aber eine Frage habe ich noch: Wie ist es mit der Entsorgung der gebrauchten Chemikalien? Ich hatte im ersten Semester Chemie im Nebenfach für Physiker (in Münster). Wir mussten im Praktikum die flüssigen Metallsalzabfälle stark ansäuern, damit sich kein Knallsilber (AgH_2 ?) bildet.



Das ist bei ammoniakalischen Silbersalzlösungen dringend zu empfehlen.
Üblicherweise benutzt man dafür verdünnte Salpetersäure.
Dummerweise unterliegt Salpetersäure ab 3% für Privatpersonen
den Erwerbs- und Besitz-Verboten der relativ neuen EU-Verordnung 98/2013, die seit der Novelle der ChemVerbotsV im Februar 2018 auch in Deutschland leider in Kraft sind.
Sogar Salpetersäure, die weniger konzentriert ist, unterliegt einer scharfen Überwachung ("Monitoring" im Rahmen dieser EU-Verordnung)
und alle grossen Handelsverbände wurde dazu vergattert, sogar
Unternehmenskunden schon bei relativ belanglosen Bestellungen und
vage Indizien (wie z.B. Bestellungen einer Branche, die nicht offensichtlich Chemikalien benötigt oder Sparen an teuren Verbandsmitgliedschaften) direkt beim LKA anzuzeigen, das dann in
der Regel direkt mit einer grossen Hausdurchsuchung vorstellig
werden würde.

Ersatzweise könnte ein Ansäuern mit Essigsäure oder
verdünnter Schwefelsäure in Frage kommen, doch auch die letztere soll der neuen EU-Verordnung gerade z.T. auf Drängen der Briten unterworfen werden.

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Grafzahl66
Senior im Astrotreff

Deutschland
164 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2018 :  17:05:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Fällt man das Silber nicht am besten mit Salzsäure aus?

Gruß Horst

12" Dobson Orion XT12i, 15x70 Celestron Skymaster auf Martinimontierung, Omegon Porrostar 10x50, Revue 7x50

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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1300 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2018 :  04:50:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Grafzahl66

Fällt man das Silber nicht am besten mit Salzsäure aus?



In der Fachliteratur wird Salpetersäure zum Ansäuern empfohlen,
da das keine schwerlöslichen Silbersalze ausfällt und insofern auf alle Verbindungen inklusive gerade (beim Eintrocknen gebildeter) gefährlicher Krusten gut einwirken kann. Obendrein löst Salpetersäure auch metallisches Silber wieder auf. Ein Recycling wäre dann möglich - besonders elegant Stickoxid-frei nach einem Patent mit verdünnter Salpetersäure und Wasserstoffperoxid (letzteres wird leider ebenfalls stark überwacht).

Insofern wäre eine Säure zu empfehlen, die keine schwerlöslichen Silbersalze ausfällt und keine explosiven Silbersalze (wie das Oxalat oder Tartrat) bildet und da gibt es im Grunde auf den ersten Blick ausser Salpetersäure, wenn man mal von verdünnter Perchlorsäure absieht, Essigsäure und Schwefelsäure, wobei Silbersulfat bereits relativ schlecht wasserlöslich ist.

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Theo60N11E
Mitglied im Astrotreff

Norway
85 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2018 :  08:32:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo, aus der nördlichsten Ecke Europas!

Ich habe die von Gerald ( wieder) ins Leben gerufene Versilberungvariante für meine Rohlinge - bald fertige Newton Anwerter - mit großem Interesse verfolgt. Und wenn ich da zurückdenke, dann hat zuletzt noch die Diskussion zuwegen Knallsilber gefehlt.

Erinnere mich auch in Büchern gelesen zu haben, dass sich Hobbyastronomen ihre Häuser und Wohnungen durch Explosionen verwüstet hätten.

Bei mir hier in Norwegen wurde in der letzten Zeit einiges an Chemie verboten, weil , obwohl Norwegen kein EU Land ist, ja sowieso alle VO im EWR auch sukzessive durchgeführt werden.

Zurück zum Thema, und nun konkret. Reicht die 35%ige Essigsäure zum Ansäuern aus ? ( Die steht jedenfalls bei uns im Supermarkt, übrigens gleich neben dem Essig für den Salat).


Schöne Grüsse
Theo

Bearbeitet von: Theo60N11E am: 19.05.2018 08:34:05 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2815 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2018 :  11:21:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

Amateurastronom schrieb:
Zitat:
...Erwerbs- und Besitz-Verboten der relativ neuen EU-Verordnung...


Daß Chemie als Hobby mausetot ist, das war schon länger klar.
Als Ausweg bleibt nur der Gang zu einen Schule, Uni etc, und gerade da sind Geralds Ideen Gold bzw Silber wert!
Es ist ein riesen Unterschied ob mehrere 100 Gramm Silber benötigt werden oder eben nur ein paar Gramm.
Dann kann man sogar deren Ausstattung nutzen und hat das Entsorgungsproblem vom Hals.

Nur die Sache mit den Besitz-Verboten stimmt nicht. (Wenn doch, bitte ich um genaue Nennung der Paragrafen)
Es geht "nur" um Verbote beim "Inverkehrbringen". Man kann also praktisch nichts mehr kaufen.
Soviel Differenzierung sollte schon sein!
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemikalien-Verbotsverordnung

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 19.05.2018 11:24:46 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1300 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  03:58:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Theo60N11E


Erinnere mich auch in Büchern gelesen zu haben, dass sich Hobbyastronomen ihre Häuser und Wohnungen durch Explosionen verwüstet hätten.



Normalerweise passiert das eigentlich nicht, wenn man die ammoniakalische Silbersalzlösung wie üblich frisch ansetzt und
direkt verwendet. Aber stehen lassen sollte man sowas nicht und
es gab vereinzelt schon in den USA etc. Pannen, wenn solche
Lösungen aufbewahrt wurden und eintrockneten.

Zitat:

Bei mir hier in Norwegen wurde in der letzten Zeit einiges an Chemie verboten, weil , obwohl Norwegen kein EU Land ist, ja sowieso alle VO im EWR auch sukzessive durchgeführt werden.



Ja, leider.

Zitat:

Zurück zum Thema, und nun konkret. Reicht die 35%ige Essigsäure zum Ansäuern aus ? ( Die steht jedenfalls bei uns im Supermarkt, übrigens gleich neben dem Essig für den Salat).



Die sollte reichen. Man sollte jedoch den pH-Wert überprüfen, ob
Abfälle leicht sauer reagieren.


Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1300 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  04:20:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: fraxinus


Daß Chemie als Hobby mausetot ist, das war schon länger klar.



Traurig ist das dennoch schon, denn notwendig ist diese Verbieterei eigentlich nicht. Diese Verbote wurden eingeführt, nachdem ein findiger Lobbyist in Deutschland (ein Anbieter für Internetfilter) 2004 eine teure Pressekampagne gestartet hat, um sein eigenes Geschäftsmodell (Einführung eines staatlichen Internet-Zentralfilters nach chinesischem Vorbild mit abgestuften Zugriffs-Privilegien) möglich zu machen, für das er vorher Patente angemeldet hatte.

Es kommt hinzu, dass man z.B. auch in anderen Wissenschaften wie der Physik auf besondere Materialien nicht verzichten kann. Heutzutage liegt die Patentfähigkeit oft bei neuen Materialien. Nur mit den hunderte Jahre alten Maxwellschen-Gleichungen etc. und uraltem Material kann man nur noch höchst selten patentfähige neue Technologie entwickeln. Ohne Patente kann unsere Wirtschaft im
internationalen Wettbewerb kaum bestehen.

Zitat:

Nur die Sache mit den Besitz-Verboten stimmt nicht. (Wenn doch, bitte ich um genaue Nennung der Paragrafen)



Ich wünschte, Du hättest Recht, denn der gleiche Spuk steht gerade
sogar allen professionellen Verwendern bevor und wir verfolgen
das deshalb besonders genau.
Leider ist im Artikel 4 der aktuellen Fassung der genannten EU-Verordnung so ein Besitzverbot definiert worden, auch wenn ich das ohne Übergangsregelungen für legal erworbenen Altbesitz so eigentlich für verfassungswidrig (wegen Art. 14 GG; auch im Lichte der Ausnahmen für Altmunition im Rahmen des WaffG 2002) halte:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32013R0098&from=DE

"Artikel 4

Bereitstellung, Verbringung, Besitz und Verwendung

(1) Beschränkte Ausgangsstoffe für Explosivstoffe dürfen weder Mitgliedern der Allgemeinheit bereitgestellt noch von diesen eingeführt, besessen oder verwendet werden. ..."

Bis zum Februar 2017 galt das jedoch in Deutschland nicht, da in Deutschland § 3 ChemVerbotsV alter Fassung als Registrierungssystem im Sinne der EU-Verordnung (siehe Art. 4 Abs. 3) anerkannt war.

Da die GroKo nun im Februar 2017 nach zwei kleinen Anfragen der Grünen im Bundestag zu Gefahren für Flüchtlinge durch Bombenleger im Herbst 2015 und 2016 plötzlich auf die Idee kam, entgegen vorheriger Pläne, Anmeldungen bei der EU und Bundesratsbeschlüsse § 3 ChemVerbotsV alter Fassung zu streichen, damit die Verbote der EU-Verordnung direkt in Kraft treten können (siehe die damalige Begründung), ist somit Privatpersonen der Besitz und die Verwendung bereits eigentlich verboten, denn die EU-Übergangsfrist zur Verwendung von Altbesitz lief bereits am 2.3. 2016 ab (siehe Artikel 16).

Momentan bastelt man gerade an Strafbestimmungen für Verstösse in Deutschland sowie an einer stark verschärften und erweiterten Fassung der EU-Verordnung nebst engerer Definition des Begriffs des gewerblichen Verwenders und Ausdehnung solcher Beschränkungen sowie mindestens eine Registrierungspflicht (verkappte Erlaubnispflicht) auf alle Unternehmen
sowie die Aufnahme neuer Stoffe wie Aluminium, Magnesium, Nitraten mit Kristallwasser oder Schwefelsäure.
Unter das Monitoring mit seinen höchst absurden Verdachtskriterien (wie z.B. Sparsamkeit oder ständig anderer Bedarf, wie er in der Forschung üblich ist) fällt Salpetersäure wohl sogar bereits ab 0.1% -also z.B. sogar Masslösungen.

Zitat:

Es geht "nur" um Verbote beim "Inverkehrbringen". Man kann also praktisch nichts mehr kaufen.



Ich wünschte, es wäre nur der Erwerb. Wir verfolgen diese Fehlentwicklung jetzt schon seit über 14 Jahren. Leider ist inzwischen bereits der Besitz betroffen. Momentan existiert in Deutschland zwar noch keine Strafvorschrift für Verstösse, aber daran wird bereits aktuell gearbeitet.
Obendrein ist das ganze aus verfassungsrechtlicher Sicht fragwürdig, denn selbst bei legal erlaubnisfrei erworbener Altmunition wurde die Erlaubnispflicht für Altbesitz 2002 wegen Art. 14 GG so geregelt, dass eine Anzeige als Erlaubnis reichte.

Ausserdem ist sachlich wie juristisch gar nicht einzusehen, wieso potentielle Ausgangsstoffe für Explosivstoffe, die selbst höchstens erlaubnispflichtig sind, einem totalen Verbot des Besitzes unterworfen werden müssen, während das befürchtete fertige Produkt
maximal nur erlaubnispflichtig ist.
Es ist leider zu befürchten, dass wir dennoch kaum mehr in der Lage sein werden, diese Rechtslage noch einmal umzukehren und höchstens neue Verschärfungspläne abmildern können.

Mir kam gerade noch folgende neue Idee:
Man könnte höchstens für Altbesitz im privaten Bereich argumentieren, dass die Stoffe zur Zeit der Gültigkeit von § 3 ChemVerbotsV a.F. als Registrierungssystem gem. EU-VO 98/2013 legal erworben wurden und somit nach Art. 4 Abs. 3 nicht unter das Besitzverbot des Art. 4 Abs. 1 fallen würden.
Ansonsten bliebe nur die Einbringung in eine Art Gewerbebetrieb.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 20.05.2018 04:50:43 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2815 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  22:03:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Amateurastronom,

danke für die aktuelle Berichterstattung.
Sieht nicht gut aus!

cs Kai

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1300 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2018 :  00:37:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: fraxinus

Hallo Amateurastronom,

danke für die aktuelle Berichterstattung.
Sieht nicht gut aus!



Ja, leider.
Mir fiel heute noch ein, dass das Argument mit dem zwischenzeitlichen Bestehen eines Registrierungssystems, das mir gestern in den Sinn kam, eigentlich nur für Salpetersäure zutrifft,
die als brandfördernd nach den alten Kennzeichnungsvorschriften
(EU-Richtlinie 67/548 EWG) gilt, denn nur die fiel zuletzt unter
§ 3 ChemVerbotsV, nachdem nur ätzende Säuren ab ungefähr 2002
von den Kontrollen nach § 3 ChemVerbotsV ausgenommen worden waren.
Das wäre dann nur solche, die konzentrierter als konzentrierte Salpetersäure (68-69%) wäre.
Verbände wie der Verband Chemiehandel hofften allerdings vor gut
zwei Jahren noch, dass die Bundesregierung das Registrierungssystem auch auf weniger hochprozentige Salpetersäure ausdehnen würde, um Abgabeverbote zu vermeiden. Stattdessen kam dann jedoch überraschend die komplette Streichung des Registrierungssystems, um Totalverbote
zu erhalten. Die Begründung war damals, dass Totalverbote angeblich noch sicherer als Kontrollen seien.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


15538 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2018 :  10:37:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
der Running-gag bei solchen Themen, die Antworten des Kollegen Amateurastronom

Junge, du hast was vergessen- die Erwähnung der drohenden SEK-Einsätze bei Käufern von solchen bösen Chemikalien. Darauf hast du doch bisher immer hingewiesen.

Letztes Mal ging es dir um Natronlauge, gaanz böses Zeug, verboten und das SEK steht bald vor der Türe. Wobei, bei unserem Bäcker im Ort standen die bisher noch nicht. Und der kauftnach wie vor Dieses böse Zeug für sein Laugengebäck.

Und ja, ich habe letztes Jahr 1 Liter Nitroverdünnung gekauft- und dabei wird erfasst, wer wieviel davon kauft. Nur wird nie deswegen das SEK bei mir vor der Tür stehen. Um die Aufmerksamkeit der Behörden zu wecken müsste man schon regelmäßig größere Mengen kaufen und das gilt ebenso für die dir hier im Beitrag besprochenen Chemikalien. Was eben nicht mehr geht- der unbeschränkte freie und nicht kontrollierte Erwerb und das ist auch gut so.

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