Fangspiegelgröße

Hallo Holger,

Deine Angaben sind unzureichend, mann müsste z.B. wissen wie lang
der Tubus ist, Durchmesser, Masse des OAZ usw.

20mm scheint mir für ein Fangspiegel etwas zu klein.
Nimm doch das Programm "MyNewton", dort kannst Du recht gut
Dein Fangspiegel ausrechnen.

[:)]Andreas

Hallo,
oder zur Not ein paar Seiten vom Zeichenblock (oder gar Zeitungspapier) aneinanderkleben und den Strahlengang aufzeichnen, erst mal ohne Spiegel (Brennpunkt im einfallenden Lichtbündel) und dann mit "Spiegelabzweigung". So kann man direkt abmessen. Bei einem 6-Zoller vergibt man sich wahrscheinlich auch nicht allzuviel, wenn man zusätzlich ein paar Prozent Sicherheitsabschlag auf den Durchmesser aufschlägt.
Viele Grüsse,
Daniel

hallo

las uns mal grob überlegen
Tubusradius + minimale OAZ-Höhe + halber Travel / durch Öffnungsverhältniss (5,5) + gewünschtes 100% ausgeleuchtetes Gesichtsfeld (10mm solltest du dir schon gönnen, wenn du mehr auf DeepSky aus bist und große Objekte ca. 15mm, maximal wohl 20mm)
da bleibst du noch unter 25% die Könntest du auch noch gut vertragen, selbst am Planeten kaum störend

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[
...also 20mm ist zu klein, 30mm könnte eher hinkommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wie gesagt bei dem Öffnungsverhältnis kannst du unter 25% Obstruktion an 99% der beobachtungstage also Plantenkillertauglich betrachten, kannst du also ruhig etwas aufrunden dann wirds auch mit dem Justieren etwas unkritischer, zumindest was die kleineren Bildfelder angeht die dann mehr wie 100% ausgeleuchtet sind.
mit 1mm gerechnet, na ich kenne einen der hat es aufgezeichnet, aber mit 0mm und danach die Blenden in seinem Apo eingestellt[:D] ein Apo mit 0mm Bildfeld [:D]

Gruß Frank

Die Berechnung der Fangspiegelgröße hatten wir schon häufig hier. Leider ist die Suche in den archivierten Beiträgen nicht mehr möglich. Mit Googlesearch und viel Geduld fand ich zumindest einige meiner alten Beiträge:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=21776
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=36906
http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=6389

Links zur Berechnung, die ich empfehlen kann:
Andys Exceltabelle
Programm sec.exe von Alan Adler
Berechnung von Mel Bartels

Für visuelle Nutzung wähle ich den Fangspiegel so groß, dass bei gegebendem seitlichem Abstand der Brennebene von der optischen Achse (abhängig vom Öffnungsverhältinis, Tubusdurchmesser, Okularauszugshöhe) diese Beiden Bedingungen gleichzeitig erfüllt werden:
1. Das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld ca. 7-12 (...15) mm groß (lieber etwas größer als zu klein)
2. Der Lichtverlust zum Rand des Gesichtsfeldes nicht mehr als 25% oder maximal 30% beträgt (bei dem weitwinkeligsten Okular das man verwenden will)

Das Programm MyNewton kann ich nicht empfehlen, da es einen zu kleinen Tubus vorschlägt. <font color="limegreen"><font size="1">
Edit 1.02.2007: Berechnung in MyNewton ist inzwischen geändert worden, daher ist diese Aussage nicht mehr gültig.</font id="size1"></font id="limegreen">

Hallo Stathis,

&gt; Das Programm MyNewton kann ich nicht empfehlen, da es einen zu kleinen Tubus vorschlägt.

Dein diesbezügliches Abraten verstehe ich nicht ganz, man kann MyNewton doch einen beliebigen Tubusdurchmesser eingeben, und es rechnet die Ausleuchtung dann dafür durch. Wo ist der Vorteil deines/Andys Excel-Sheets, das den Durchmesser für eine angenommene 100%-Randausleuchtung für das weitwinkligste Okular errechnet, die wegen Okularauszug und Fangspiegel doch nicht erreicht werden kann, während du etwa die 70mm hohen Crayford-Auszüge gerne als Fehlkonstruktionen bezeichnest?

Ciao,
Roland

Hallo Holger,

&gt; Gibt es einen direkten oder indirekten Zusammenhang zwischen
&gt; Durchmesser Okular (1,25", 2"), und Fangspiegelgröße, wenn man das
&gt; weiteste Feld nutzen will?

Indirekt natürlich schon, denn der Fangspiegel sollte ja so groß bemessen sein, dass die Feldblende des Okulars mit dem größten Feld noch ausreichend ausgeleuchtet wird (siehe obige Richtwerte von Stathis). Das heißt natürlich auch, dass ein für 1,25" berechneter Spiegel nach eventuellem Austausch des Okularauszuges durch ein 2"-Exemplar mit entsprechenden Okularen zu klein werden wird.

Eine direkte Verbindung der Fangspiegelgröße mit dem Okularsteckdurchmesser (in der Art 2"-Okular =&gt; 2" Fangspiegel) gibt es nicht, das ergibt sich bei Geräten dieser Größenklasse eher zufällig.

&gt; Könnt Ihr eine Bezugsquelle, Marke empfehlen?

Dieser Frage schließe ich mich gerne mit an!
Man findet ja von verschiedenen Herstellern die verschiedensten Ideen, was einen "guten" Spiegel ausmacht (L/8, L/10 P/V Oberfläche, bis zu L/30 bei 'Antares')

&gt; Bisher habe ich mit günstigen T... Produkten gearbeitet und war damit zufrieden.

Mein 6"-Newton hat auch einen solchen 31mm Billigfangspiegel aus einfachem Glas. Interessanterweise taugt mein Exemplar wohl, darauf verlassen würde ich mich aber nicht.

Ciao,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Korn</i>
<br />Dein diesbezügliches Abraten verstehe ich nicht ganz, man kann MyNewton doch einen beliebigen Tubusdurchmesser eingeben, und es rechnet die Ausleuchtung dann dafür durch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das schon, wenn man aber optimieren lässt, schlägt es einen Hut vor der nur so groß ist, dass er gerade mal das vom Fangspiegel zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld durchlässt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wo ist der Vorteil deines/Andys Excel-Sheets, das den Durchmesser für eine angenommene 100%-Randausleuchtung für das weitwinkligste Okular errechnet, die wegen Okularauszug und Fangspiegel doch nicht erreicht werden kann...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

1. Um Justiertoleranzen aufzufangen. Man wird man es kaum schaffen, die optische Achse ganz genau mit der Rohrachse in Deckung zu bringen.
2. Tubusseingeffekte am Tubusrand. Bei Volltubus weitaus störender als bei offenem Gitterrohrhut, aber auch da sicher nicht Null.
3. Die Vignetierung von Fangspiegel und Tubuswand addieren sich, da sie an gegenüberliegenden Enden des Feldes auftreten! Man kann also nicht sagen, dass es der Fangspiegel sowieso nicht mehr einfängt.

Ich finde leider deinen Threat zu deinem 12 Zoll Hut nicht mehr. Ich hatte diese Diskussion zum Anlass genommen, auf der Ami ATM Liste Meinungen einzuholen. Nachzulesen in deren Archive unter Minimum Inner Tube Diameter im Feb. 2006. Niemand legt so eng aus, wie Heiner's Programm es vorschlägt. Die meisten rechnen wohl nach dieser einfachen Formel (was ich auch für angemessen halte):

<b>Minimum Tubusdurchmesser= Spiegeldurchmesser+ Feldblende des Okulars mit dem weitesten Feld</b>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<b>Minimum Tubusdurchmesser= Spiegeldurchmesser+ Feldblende des Okulars mit dem weitesten Feld</b>
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hallo

Plus Fehlertoleranz für Gitterbauweise und Seeing an der Tubuswand
jetzt kommt bestimmt die Frage nach dem Sinnvoll größtem Okular bezüglich der Okubrennweite
Okubrennweite durch Öffnungsverhältnis gleich Austrittspupille,
die kannst du bestimmen mit einem Satz Bohrer , welcher den Stern gerade komplett verdeckt, denke die Umgebungshelligkeit und der Himmel geht etwas mit ein.

also das alte MyNewton fand ich ganz ok. mittels Raytrtacing konnte man sa ja sehen was man macht und ab welchen Winkeln Teile begrenzend wirken

Gruß Frank

Hallo Stathis,

&gt; Das Programm MyNewton kann ich nicht empfehlen, da es einen
&gt; zu kleinen Tubus vorschlägt.

Ähm, sag mal hast du das Programm wirklich ausprobiert?

Etwas weiter unten schreibst du dann:
&gt; Minimum Tubusdurchmesser= Spiegeldurchmesser+ Feldblende des
&gt; Okulars mit dem weitesten Feld

myNewton schlägt immer mindestens den Spiegeldurchmesser plus
36mm vor. (siehe hier) Eine deiner beiden Aussagen kann irgendwie
nicht hinkommen.

Ciao, Heiner

Hallo,

Stathis: vielen Dank für die Ausführungen und den Link.

Heiner: da du dich ja selbst gemeldet hast, hätte ich nur eine Frage: Das Programm errechnet ja die Ausleuchtung des Bildes bei verschiedenen Bildkreis-Radien. Ist hier nur eine Vignettierung durch den Fangspiegel eingerechnet, oder sind hier auch Vignettierung durch Okularauszug und Tubus berücksichtigt? Wenn letzteres zutrifft, wäre es meinem Verständnis nach ja letztendlich technisch gesehen egal was & wo vignettiert, wenn die Randausleuchtung den festgelegten Wünschen entspricht. Praxiserprobte Werte aufgrund von Justiertoleranz und Wärmestau möchte ich hier nicht in Zweifel ziehen, es geht mir nur um die rechnerische Seite.

Ciao,
Roland

Hallo Holger,

ich hab' deine Daten (6" f/5.5) mal in den Rechner im AtmWiki übertragen. Der rechnet eine kleine
Achse von 40mm aus, wenn du ein Feld von 12mm voll ausgeleuchten möchtest:
http://www.otterstedt.de/wiki/…2/188.4/6/50.8/50/30/0/40

Ciao, Heiner

Hallo Roland,

soweit ich mich erinnere bezieht sich die Liste im Reiter
"Fangspiegel" nur auf die Vignettierung am Fangspiegel.

&gt; technisch gesehen egal was & wo vignettiert

Naja, ich glaube das ist genau das, was Stathis meint. Die
Vignettierung an der voreren Tubuskante findet genau gegenüber
der Vignettierung durch den Fangspiegel statt. Dadurch wird
das Feld bei engen Tuben aussen dunkler, als wenn nur eine
Vignettierung am Fangspiegel stattfinden würde. Deshalb schlägt
das Programm ja normalerweise auch diese D+36mm vor.

Ciao, Heiner

Hallo,

&gt; Naja, ich glaube das ist genau das, was Stathis meint.

Eben. Nun ist es in meinem Fall ja kein wirkliches Problem wenn ich den Hut neu baue, nur kann man diese Vignettierung auch irgendwie abschätzen bzw. ausrechnen?

Ciao,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
<br />Ähm, sag mal hast du das Programm wirklich ausprobiert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Natürlich hatte ich das, ist aber schon eine Zeit lang her. Wir waren schon damals unterschiedlicher Meinung, wie in deinem o.g. Wiki Link erörtert. Seit wann ist die Regel mit dem "Spiegeldurchmesser plus 36 mm" drin? In der alten Version war es nicht drin, oder? Diese Änderung habe ich nicht mitbekommen, sorry. Damit nehme ich meine o.g. Aussage, dass MyNewton einen zu kleinen Tubusdurchmesser vorschlägt, zurück.

Hallo zusammen,

&gt; Seit wann ist die Regel mit dem "Spiegeldurchmesser plus 36 mm" drin?

Müste ich mal nachsehen, ich glaube seit seit dieser Diskussion:
http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=6389

(==&gt;)Roland:
&gt; kann man diese Vignettierung auch irgendwie abschätzen bzw. ausrechnen?

Ich hatte schon öfters mal nach etwas "offiziellem" gesucht, leider nix
gefunden. Eine einfache Monte-Carlo Methode, die einfach massenweise
zufällige Strahlen in den Tubus schickt und dann nachsieht, was hinter
dem OAZ ankommt stimmte aus einem mir unbekanntem Grund nicht mit einer
Simulation in OSLO überein, deshalb hatte ich das nicht ins Programm
übernommen. Ich muss mir das über Ostern noch mal ganz genau durch den
Kopf gehen lassen.

Meiner Ansicht nach kann man das so rechnen:
* Zunächst die Vignettierung für Tubus, Fangspiegel, OAZ einzeln berechnen.
* Die zusammengesetzte Vignettierung für einen bestimmten Einfallswinkel
entspricht dann der Größten der gefundenen Vignettierungen für diesen Winkel.

Da es aber immer wieder Stimmen gibt, die sagen, dass die Gesamt-Vignettierung
größer werden kann als die größte Einzel-Vignettierung sollte diese Aussage
mit der nötigen Vorsicht genossen werden!

Ciao, Heiner

Nun - Tatsache ist dann, dass ich bei meinem Hut Scheiße gebaut habe. Nachdem ich das vorher nicht wusste bzw. vom Gegenteil überzeugt war, war der Thread nicht nur für den Initiator eine Bereicherung, sondern auch für mich. Ernst gemeinten und herzlichen Dank daher an Stathis für die Klarstellung! [8D]

Ciao,
Roland,
Hut planend. [:o)]

Hallo Roland,

vorweg, ich habe Dienstags Sport mit anschließendem einarmigen
Heben, deshalb alles mit Vorsicht genießen!

Wenn du diesen Planetennewton meinst:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=36041
dann denke ich, dass du keineswegs Mist gebaut hast. Ich hab'
jetzt nicht den ganzen Fred gelesen, aber dein Teleskop hat wohl
eine Brennweite von 1660mm und du hast für Fangspiegel und Tubus
2-4mm voll ausgeleuchtetes Feld vorgesehen. (ich kriege gerade
nicht raus welcher Wert exakt stimmt) Das bedeutet, das Teleskop
zeigt dir einen voll ausgeleuchteten Himmelsausschnitt von 0.07°
bis 0.14°. Wenn ich mich recht entsinne, erreicht die Venussichel
in unterer Konjunktion eine Größe von ca. einer Bogenminute - passt
also doch lang und schlapp in das 100% ausgeleuchtete Feld.

n8, Heiner

Hallo Heiner,

&gt; Wenn du diesen Planetennewton meinst:
&gt; http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=36041
&gt; dann denke ich, dass du keineswegs Mist gebaut hast.

Schönen Dank für den Trost [8D]

Der Hut lässt in meinem Fall aber noch 15mm 100%-Feld durch, nicht nur die 3mm des 50mm-Fangspiegels. Nur ab wann und in welchem Ausmaß sich dann die zusätzliche Vignettierung durch den Hut bemerkbar macht, kann ich leider überhaupt nicht abschätzen.

In der ersten Bauphase werde ich aber sicher auf den fertigen Hut zurückgreifen. Trotzdem werde ich wohl sicherheitshalber die Spiegelkiste bzw. Rockerbox so bauen, dass auch ein Hut in "Normalgröße" noch zum Transport hineinpasst. Ich habe neben dem 50mm-Fangspiegel ja noch ein 60mm-Exemplar. Vielleicht wird aus der Not noch eine innovative Wechselhut-Lösung [:I]

Ciao,
Roland

Moin Holger,

&gt; Hier nimmt bei niedriger Vergrößerung der Fangspiegelschatten einen großen
&gt; zentralen Bereich der Austrittspupille ein.

Du meinst die Eintrittspupille, oder? Wenn das Bild fokussierst ist, dann
gibt es ja in der Austrittspupille keinen Fangspiegelschatten.

Ciao, Heiner