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Seite: von 2

Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
4983 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  16:12:05 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message
*grins*
Beachte das Wort Details :)
Sonst könnte man ja (s.o.) keine Sterne fografieren, weil die ja deutlich kleiner sind als jedes Teleskop abbilden kann.


Soso - Du bist also von Schadenfreude ergriffen...

Dann mach ich das eben schneller ;-)

Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  17:00:01 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tom !

In Punkto, Beugung, Auflösung und Schärfe bin auch schon längere Zeit dran.
Auch mich interessierte, was geschieht wenn der Punkt oder die Linie schmäler, gleich breit oder breiter als der Durchmesser des Beugungscheibchens ist.
Dazu habe ich mir eine Testtafel mit dünnen und dicken Punkten und Linien mit gleichen Abstand gemacht, die ich dann im 0,7er Schritt verkleinert habe.
Die konnte ich mir in passender Entfernung aufstellen und betrachten.
Kann jeder einmal probieren.



Ein Link für die Vollauflösung zum herunterladen kommt später.

Dabei konnte ich feststellen das zuerst die Punkte und dann gleich die Linien verschmieren.
Aber die weise Linie im Dunkelfeld und die schwarze Linie im Hellfeld noch lange erhalten bleiben, ob wohl sie nur ein viertel Intervall dick sind.
Auslöser dafür war ein Beitrag von Kurt Schreckling schon vor 2 Jahren in dem er schrieb " um eine Linie zu erkennen genügt ein viertel der Auflösung." Was ich ihm schon fast bestätigen kann. Bin mit meinen Untersuchungen noch nicht ganz fertig.
Bei einem Punkt oder einer Linie kommt es auch auf seine Intensität an mit der sie sich bemerkbar macht und dem entsprechend spricht sie auch an. Was die folgenden Bilder Zeigen.
Bei jeder Abbildung ist in der Mitte der Lichtspalt selber und oberhalb ein überbelichtetes Beugungsbild für die Intervalle und unterhalb ein schwach belichtetes Beugungsbild das mehr Aufschluß im Bereich des Maximums gibt.



Leider sind diese Bilder noch nicht optimal weil sie noch nicht alles zeigen was ich gesehen habe und können derzeit nur zum Vorgeschmack dienen
Habe jetzt die Nikon Koolpix 500 gekauft und die hat einen besseren Helligkeitsumfang.
Was ich feststellen konnte ist.
Ist der Spalt kleiner als ein viertel des Beugungscheibchen bleibt das Beugungsscheibchen gleich groß. Wird der Spalt breiter als ein viertel vom Beugungsscheibchendurchmesser dann wird auch das Scheibchen bzw. der Beugungspalt breiter und die Minima wandern mit.
Also ein Punkt oder eine Linie kann kleiner sein als das Auflösungsvermögen und sie werden so groß wie der Beugungscheibchendurchmesser gezeigt und sie werden sichtbar sobald ihre Intensität ausreicht.
Vielleicht konnte ich damit zur Klärung etwas beitragen.

Habe auch deinen Artikel auf der Homepage angeschaut.
Leider kann ich noch nicht genug englisch und muß mir alles im Google Sprachtool übersetzen. Das sieht dann so aus.
"Die Airy Scheibe für ein vollkommenes und reibungsloses Teleskop umkreist 84% der Energie von der Lichtquelle des Punktes. 16% werden zu den Ringen mit dem ersten Ring verbritten, der das größte Teil enthält."
Wer eine Ahnung hat kann sich noch zurecht finden, was andere damit machen weiß ich nicht
Vielleicht kannst du das auch einmal in deutsch schreiben.
Intensiv auflösende Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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tomlicha
Altmeister im Astrotreff

Germany
1248 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  17:19:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche tomlicha's Homepage
Hallo Alois,

klasse Sache. Als Ingenieur ist für mich die Theorie nicht als ein Werkzeug und gut ist zu prüfen, was in der Praxis genau passiert. Leider ist mein Observatorium so gebaut, das die Testtafel auf Nachbars Garagendach müsste. Wenn ich ihn Frage, dann denkt er vermutlich ich bin gefährlich für seine Kinde ;)

Ich freue mich schon auf dein Endergebnis!

Ich ja schreibe parallel an einer Software, die das ganze dann rechnet. Da könntest du dann dein Testbild einspeisen, die Spinnenarme und den Fangspiegel simulieren und raus kommt eine deiner Aufnahmen. :) Hoffentlich...

Gute Nacht
Tom
mehr freude. http://www.licha.de/ 49° 13' 54" N

Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  20:41:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tom !
Freut mich das es dir gefallen hat.
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Ich ja schreibe parallel an einer Software, die das ganze dann rechnet. Da könntest du dann dein Testbild einspeisen, die Spinnenarme und den Fangspiegel simulieren und raus kommt eine deiner Aufnahmen. :) Hoffentlich...
--------------------------------------------------------
Ja da tust du dir ganz schön was an. Fourier - Transformtionen sind sehr rechenintensiv, habe ich mir sagen lassen. Weil da kann ich nicht mehr mit.
Der Mario II hat da schon ein sehr gutes Programm aber das ist für mich schon zu groß.
Bin auch gespannt was bei dir zustande kommt. Bin gerne bereit mit meinen Experimenten bei zu stehen. Vor kurzem ist es mir gelungen auch die Negative Beugung vom Sekundärspiegel sichtbar zu machen und jetzt weiß ich warum das vierte Minimum stärker als das dritte ist. Mit dem vierten überlagert sich schon das erste Minimum von der Negativbeugung.
Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt es nur so lange, bis alle Faktoren gefunden und gelöst sind.
Munter weiter, weiter und weiter
Gruß
Alois

Bearbeitet von: am:
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Mario_II
Senior im Astrotreff

France
155 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  21:08:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute,
erst mal schoenen Gruss aus Suedfrankreich ....
'War die Woche nicht online und bin erst heute ueber euren Thread
gestolpert.

Also mein Senf dazu (ohne Gewaehr):
In der Sache mit der Aufloesung ist nach kurzer Ueberlegung der Ullrich/Kurt
wohl auf der richtigen Spur:

Es sind wohl zwei Dinge zu unterscheiden:
1) Detailaufloesung, d.h. das Erkennen einer Struktur.
2) Detektierbarkeit, d.h. man sieht das ist was, aber es ist "gestaltlos"

Will man zwei Punkte unterscheiden (Doppelsternproblem), dann braucht man
sozusagen die minimale Detailaufloesung. Dazu braucht mehr Oeffnung als bei der
Detektierbarkeit. Aber selbst wenn man beide Sterne nicht trennen kann, sind
beide selbstverstaendlich nicht sofort spurlos verschwunden. Insgesamt sieht man
sie schon noch: Nur nicht mehr trennbar, aber als Einzelstern noch immer
detektierbar.

Mit der Enke liegt der Fall wohl aehnlich: Man kann durchaus sehen, dass da was
schwarzes auf weissem Grund ist. Die Enke ist dann auch besonders interessant,
denn in radialer Richtung ist sie nicht Detailaufloesbar, in azimutaler
Richtung aber schon. Da liegt ihre Groesse naemlich in der Groessenordnung des
Ringdurchmessers.

Was da also passiert ist das selbe, als wenn man eine Zeitung auf laengere
Distanz lesen will, die zwar ueber ihre ganze Breite beschrieben ist, deren
Buchstaben aber ganz klein sind und deren Zeilenabstand recht gross ist:
Auf eine ganz grosse Entfernung erscheint die Zeitung einfach grau. Etwas
naeher sieht man, da ist was schwarzes auf der Seite und es ist ungefaehr so
lang wie die Zeitung breit ist, was es aber genau ist, erkennt man nicht mehr.
Das ist der Fall wo man in Zeilenrichtung bereits Detailaufloesung hat, in
Spaltenrichtung noch nicht. In Spaltenrichtung hat man nur Detektierbarkeit.
Kommt man ganz nahe heran, dann hat man in beide Richtungen Detailaufloesung
und somit in beiden Richtungen das Rayleighkriterium erfuellt.

Die entscheidende Frage fuer die Enke ist also nicht: Was ist die Grenze der
Detailaufloesung (das waere ueber die Optik zu berechnen), sondern was ist
die Schwelle der Detektierbarkeit. Und das hat nichts mit der Optik zu tun,
sondern duerfte ein sehr knackiges Problem der Sinnesphysiologie sein, naemlich
der neuronalen Bildverarbeitung im Oberstuebchen. Dazu ein Beispiel, dann wird's
klar:

Feiner Staub liegt unter der Detailaufloesungsschwelle des Menschlichen Auges.
Ohne Mikroskop ist das Zeug immer "formlos" (wenn's nicht gerade Riesenfusseln
sind). Und daher nicht ueberraschend: dunkler Staub gegen blauen Himmel zu sehen
ist so gut wie unmoeglich. Wer jetzt allerdings in seine eingeschaltete
Schreibtischlampe starrt, der sieht den Staub in der Luft tanzen.
Aha, ohne was an der Optik zu aendern - Tagadaption=Apertur und Staubgroesse
bleibt ja gleich - ist er im zweiten Fall detektierbar, im ersten nicht. Und -
dann wird's noch kniffeliger, wenn er sich bewegt sieht man es witzigerweise
noch besser, als wenn er ruhig in der Luft schwebt.

(==>)Tom:
Um eine duenne dunkle Linie auf weissem Grund wahrzunehmen, muss man sie nicht
unbedingt in beide Richtungen a la Rayleigh&Co aufloesen koennen.
Eine genuegt dazu mit unter. Deine Ueberlegungen fangen an zu greifen, wenn
man zwei Saturnringe im Abstend der Enke mit der Breite der Enke trennen
wollte und wissen will ob's zwei Ringe oder nur ein breiter ist.

Ich lass' mir jetzt auf eur Wohl noch 'nen Wein reinlaufen und sag erst mal
tschuess ...
Mario

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4516 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  22:24:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Alois

Also ein Punkt oder eine Linie kann kleiner sein als das Auflösungsvermögen und sie werden so groß wie der Beugungscheibchendurchmesser gezeigt und sie werden sichtbar sobald ihre Intensität ausreicht.



Zitat:
Original erstellt von: Mario II


Es sind wohl zwei Dinge zu unterscheiden:
1) Detailaufloesung, d.h. das Erkennen einer Struktur.
2) Detektierbarkeit, d.h. man sieht das ist was, aber es ist "gestaltlos"



Mit diesen beiden Kernaussagen habe ich es jetzt auch begriffen. Deshalb kann man auch Sterne überhaupt sehen (Mario's Fall 2) richtig?. Sie sind zwar unmessbar klein, ihre Intensität reicht aber aus, um sie in Beugungscheibengröße wahrzunehmen. Das gleiche gilt auch für meinen 0,1 mm breiten Lichtpalt am Foucault oder Spinnweben in größerer Entfernung. Die glänzen im Licht so hell, dass die Beugungsscheiben aus denen ihr Bild zusammengesetzt sind, etwas heller erscheinen als der Hintergrund und deshalb werden sie gesehen.

Aha!

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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matss
Flüchtling im Astrotreff

Mitteleuropa
5515 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2003 :  22:54:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche matss's Homepage  Sende matss eine ICQ Message
Hallo Gemeinde,

als kleinen Nachtrag nun Alois Messtafel zum downloaden in 2 Varianten:

Testtafel-Download (107kB, 3500x2500 pixel, TIFF, LZW-komprimiert)

Testtafel-Download (750kB, 3500x2500 pixel, JPEG

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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2003 :  01:27:45 Uhr  Profil anzeigen
Danke Mathias, für die Mithilfe !
Gruß
Aois

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Martin Krahn
Mitglied im Astrotreff

Germany
51 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2003 :  09:28:53 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
der ganzen spannenden Diskussion möchte ich noch den Aspekt der neurophysiologischen Verarbeitung der Signale im Auge und im Gehirn ergänzen. Allein die Rezeptorverschaltung im Auge tut schon (wahrscheinlich) viel intelligentere Dinge als die Webcam und Giotto: Kein Einzelsignal wird ohne Abgleich mit Umgebungssignalen sowie den wahrgenommenen Sognalen vorher und nachher weiterverarbeitet - hier finden also -abgesehen von all den physikalischen Dimensionen dieser Diskussion (in die auch die Optik unseres Auges hineingehört)- bereits raffinierte Verrechnungsprozesse statt, um z.B. den Kontrast zu steigern.
Die Frage, warum eine Linie besser als ein Punkt wahrgenommen wird, würde ich ebenfalls damit erklären, allerdings eher so, dass zwar der Punkt wahrgenommen wird, aber, weil so einzeln und allein, noch nicht für wahrnehmenswert erachtet wird (und deswegen so kein Signal ans Gehirn geschickt wird), während für die Existenz der Linie die Signale meherer Nervenzellen sprechen...
Also, das ganze Problem wird innerhalb der Schnittstelle Mensch-maschine noch viel komplizierter...
Gruß,
Martin

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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2003 :  14:14:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Mario in Südrfankreich!
Konnte dich am Telefon nicht erreichen.
Habe heute mit den Mikrorauheitstest angefangen.
Verwende Strifen mit verschiedener Dichte und Breite.
Dabei konnte ich deutlich feststellen das die Dichte
den Kontrst und die Streifenbreite die Struktur verändert.
Das könnte Grundlagen liefern für eine Berechnung.
Villeicht gelingt es dir bei der Rückreise zu mir zu kommen,
dann kannst du dich selber damit befassen.
Gute Reise
Alois

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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2003 :  01:27:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tom
und die es interessiert !

Habe noch ein Bild der Beugung gefunden, in dem der Helligkeitsverlauf besser sichtbar ist.
Habe 3 verschieden starke Belichtungen gemacht damit ich den ganzen Helligkeitsumfang erfassen konnte.


Im linken monochromatischen Bild mit L 536 nm ist der Helligkeitsverlauf im Beugungsmaximum besser sichtbar. Während im rechten Bild mit mehr Farben schon die stärkere Verlagerung in die Beugungsminima sichtbar wird
Aufgefallen ist mir dass das Beugungsmaximum eher wie ein runder Körper aussieht und meiner Meinung nicht so schön spitz sein kann wie es in den Graphiken dargestellt wird.
Als nächstes fällt auf das der Rand vom Beugungsmaximum ziemlich scharf abgrenzt was vielleicht erklärt, warum Kanten schärfer abgebildet werden können als das Auflösungsvermögen es bestimmen würde.
Viele Grüße
Alois

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Deepsky
verstorben im September 2006

Germany
379 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2003 :  03:44:54 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Deepsky's Homepage
Hallo raptor,
Zitat:
Ich habe ein Astro Spiegelteleskop
ASTRO 150N EQ
D=150mm (Öffnung)
F=750mm (Brennweite)


dieses Teleskop ist nicht unbedingt für Planeten geeignet, die Stärken liegen hier im Deepsky- Bereich! Mit dem 6mm Okular hast du die optimale Vergrößerung Deiner Optik erreicht, wenn die Optik sehr gut ist, sollte 300fach drin sein. Nur tritt bei diesem Teleskop die zentrale Abschattung negativ zum Vorschein, soll heißen, Kontrastverlust! Ich hatte kurzfristig selbiges Teleskop (Newton von Vixen 150/750) auch im Einsatz, ich hatte es schnell in Zahlung gegeben für ein 8" SCT. Für Deepsky ist es jedoch bestens zu verwenden, keine Frage!

Zum Schneckenfehler, jede Montierung hat selbigen, man kann ihn durch sogenanntes PEC ausgleichen. Dazu muss man eine elektronische Steuerung von Boxdörfer oder Koch besitzen. Hier ist es möglich den Fehler zu minimieren, nicht aber abzustellen, ein Restfehler bleibt immer.
Beste Grüße
Bernd

http://projects.gbdt.com.au/eq6-1/ MCU-Update auf GNU GPL Basis

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