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 Falsche IGramme?
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Seite: von 3

andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt am: 29.03.2011 :  11:54:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
nachdem ich mal wieder mein Bath genutzt habe und ein paar Igramme geschossen habe benötige ich etwas Hilfe.
Anbei stelle ich 3 Igramme zum Auswerten zur Verfügung. Es handelt sich um einen schon verspiegelten Spiegel. Optische Werte 498mm Durchmesser und ROC 4514mm
Die ersten beiden Igramme sind aus der gleichen Position geschossen. Dann der Spiegel gedreht um 90Grad im Uhrzeigersinn und das dritte Bild gemacht (Bild ist noch nicht gedreht). (insgesamt habe ich je ca. 10 Bilder gemacht und gemittelt). Die Bilder sind nicht bearbeitet nur ausgeschnitten und auf ca 650 Pixel skaliert.

Meine Vorgehensweise kurz geschildert ob ich vielleicht was falsch mache.

Bild öffnen mit OF (ich nehme die großen Bilder der Kamera)
Mit 5 Punkten den Umriss markieren
Auf FFT Analysis gehen
Dann Center und Resize drücken (da die Bilder mit 3888mal 2592 Pixel zu groß sind)
2.FFT drücken
3.Computersurface drücken (ich stelle an dem blauen Kreis nichts ein?)

Dann Save FFT Wavefront
Dieses mache ich mit allen Bildern

Dann lade ich alle FFT Wavefronts und bilde unter WavefrontList mit average das Mittel

Ist diese Vorgehensweise Korrekt? Was könnte man besser machen?

Meine entscheidende Frage: sind die abgebildeten IGramme OK oder könnten Sie falsch sein?

Da der Spiegel schon im Einsatz war und als recht gut durchging (nicht perfekt! Da es so aussieht als sei er etwas Überkorregiert), stellt sich mir diese Frage. Nach dem Mittel aller IGramme kommt ein Strehl von etwas über 0,2 raus die CC ist sehr nahe an 1.
Aber er soll Asti haben!?!?. Ist uns beim Beobachten nicht aufgefallen. Hab ich beim Messen was falsch gemacht, oder beim Auswerten oder was ist los sind die IGramme falsch.
Besten Dank schon mal für eure Hilfe.

Viele Grüße und CS, Andreas
1.Bild bei 0 Grad


2.Bild bei 0 Grad


3. Bild bei 90 Grad nicht gedreht







Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3064 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  13:27:32 Uhr  Profil anzeigen
Hi Andi,

ich kenne die Software nicht, aber ich versuche mal eine Ferndiagnose.

Da der Astigmatismus sich bei Spiegeldrehung aendert, kann ein apparativer Effekt im Interferometer ausgeschlossen werden.

Da Du den Astigmatismus nicht beim Beobachten feststellst, tippe ich auf einen Effekt der Lagerung. Ist der Spiegel sehr duenn ? Dann koennte er, wenn er einfach nur vertikal steht, einen Lagerungsastigmatismus bekommen. Wenn dann die Rueckseite nicht plan und parallel zur Achsnormalen der Vorderseite ist, kann sich dieser Astigmatismus bei Spiegeldrehung aendern.

Ach ja - mir faellt auch auf, dass Du sehr viele Fringes benutzt. Kannst Du den Spiegel so einstellen, dass Du nur ein paar Streifen bekommst ?


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 29.03.2011 13:28:44 Uhr
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FHarry
Meister im Astrotreff

Deutschland
927 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  14:53:07 Uhr  Profil anzeigen
Hi ihr zwei,

(==>)Jürgen: viele Streifen sind in diesem Fall ja gewollt. Die brauchts für die FFT Analyse.

(==>)Andi: Welche OF Version hast du? Denn beim "blauen Kreis" einkringeln oder nicht usw. unterschieden sich diese gewaltig.

Der Jürgen hat allerdings Recht, wenn er an Asti denkt. Ich gehe mal von aus, daß deine 500mm Scheibe nur 25mm dünn ist. Also unser Standard Boro33 Glas? Wie lagerst du das Teil auf dem Tester? Wenn du zwei Lager im 90° Winkel hast, dann ist die Drehung des Spiegels um ebenfalls 90° denkbar ungünstig. Erst vor kurzem wurde das hier mit Alois nochmal diskutiert. Er schlug eine Drehung um 120° vor.

Ich werde diesen Thread trotzdem mit Argus-Augen beobachten. Ich habe da nämlich ebenfalls gerade eine 560mm Scheibe fertig die im Focault und unterm Stern gar nicht schlecht aussieht. Diese möchte ich jetzt nochmal mit meinem Bath beäugen um Erfahrung mit der Interferometriererei zu sammeln. Jedoch bin ich grade dabei die Qualität meiner IGramme zu verbessern.

Dein Problem ist nämlich auch genau das, welches ich hatte bevor ich meinen Spiegel fertiggestellt habe. Die OF-Auswertung war auch sowas um die 0.2 Strehl. Was absolut nicht sein konnte.

Grüße,

Harry

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  15:15:39 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
danke schon mal für die Infos.
Die Scheibe ist zwar nicht die "normale" 25er aber mit ca. 28mm auch nicht besonders fett.
Ja für die FFT Auswertung brauche ich ja ein paar Streifen mehr.
Wegen der Version von OF, ich denke ich habe die letzte Version 12-3 oder gibt es da schon was neues?
Ist ansonsten die Vorgehensweise OK?
Was mache ich falsch? Ist es alleine die "falsche Drehung um 90°,
Denn der Spiegel würde in der Spiegelbox vermessen und da sind zwar 4 Kugellager aber jeweils zwei liegen um die 90° Schätze mal so 85° und 95°.
Bin für weitere Hinweise sehr Dankbar.
Viele Grüße, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  15:25:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
noch eine Ergänzung. Der Spiegel ist auf der Rückseite plan und sollte kaum einen Keilfehler haben.
Ich war der Meinung, dass sich der Lagerastigmatismus beim Mitteln der durch Drehen des Spiegels entstandenen Igrammen rausrechnet? Oder liege ich damit falsch?

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: andi1234 am: 29.03.2011 15:26:39 Uhr
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3064 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  15:40:18 Uhr  Profil anzeigen
Hi Andras,

sorry fuer die Bemerkung mit den Streifen. Wie gesagt, kenne ich die Software nicht und weiss auch nicht, dass sie fuer die FFT viele davon benoetigt. Okay, jetzt weiss ichs.

In einer idealen Situation sollte der Astigmatismus nach Drehung gleich bleiben, wenn sich die duenne Scheibe "wie ein Kartoffelchip" verformt. Das beruecksichtigt jedoch keine "Dreckeffekte" wie Inhomogenitaeten oder Spannungen im Glas, die bei aenderendem Schwerevektor den Spiegel unterschiedlich deformieren.

Ein vertikaler Aufbau koennte das Problem eliminieren. Wenn Du den Platz dafuer hast. ROC=4.5m ... also Loecher in die Decken, oder ausgedienten Fabrikschornstein benutzen. --> War wohl nichts. Aber: Wenn Du den Testaufbau neigen kannst, sodass Du eine aehnliche Situation wie bei der Beobachtung eines tiefstehenden Objektes bekommst, wuerde es reichen - sofern Du bei der Beobachtung des tiefstehenden Objektes mit dem Teleskop keinen Astigmatismus siehst.




Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  15:55:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
werd mal mit meinem Vermieter und dem Ober- oder Untermieter reden. Die werden sicher nichts dagegen haben wenn ich ein Loch in die Decke säge. Spaß beiseite. Der Testaufbau war nicht ganz senkrecht. Er hatte bereits so ca. 15° Neigung gehabt, viel mehr werde ich nicht schaffen. Rückseitig lag er auf den Auflagepunkten der Lagerung (Berechnet mit Plop).

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3064 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  16:03:38 Uhr  Profil anzeigen
Hi Andreas,


hast Du denn bei aehnlicher Neigung beobachtet ?

Ich weiss, das Seeing bei 75 Grad Zenitdistanz ist nicht berauschend, aber vielleicht testest Du mal im Teleskop, ob sich der Astigmatismus reproduzieren laesst ?

Vielleicht liesse sich auch ein weit entferntes terrestrisches Ziel (z.B. Lampe an Kirchturmspitze oder (diesmal nicht ausgedientem) Fabrikschornstein ) fuer diesen Test verwenden.

Wenn Du den Asti wiedersiehst, ist es definitiv die Spiegelzelle.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 29.03.2011 16:04:26 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2742 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  17:09:41 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
ich widerspreche Alois nur sehr ungern, aber:
Senkrechte Aufstellung auf zwei 90 Grad entfernten Punkten in der Schwerelinie erzeugt keinen Asti. Das wurde theoretisch von einem Ami/Italiener (ich finds gerade nicht) nachgewiesen. Auch praktisch konnte ich das schon an zwei Spiegeln verifizieren.

Wichtig ist aber:
- senkrecht, dh nur minimalst vor oder hinten angelehnt
- 90 Grad, dh Punkte müssen exakt in der gleichen Höhe liegen ---> Wasserwaage, und nicht ungefähr 90 Grad sondern exakt 90!
- Schwerelinie, dh die Punkte müssen definiert sein, keine Filzplopper sondern ein angespitzer Streifen aus Plastik, Teflon, Holz etc

Bei der Auswertung reicht theoretisch eine einzige Drehung um 90 Grad um sämtliche Lagerfehler (hauptsächlich Treefoil) rauszurechnen. Alles weitere ist "nice to have" oder zum Absichern des Ergebnisses nützlich.
(ein kleiner Rest von irgendwelchen Fehlerschlonz bleibt, ist wohl noch Gegenstand von Untersuchnungen...)

Asti im Teleskop kann ein Vielfaches des Spiegelasti betragen. Das Teleskop ist zur Beurteilung großer Spiegel völlig ungeeignet. Spätestens wenn man den Asti poliertechnisch korrigieren will, muss ja doch wieder messen.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  17:32:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
danke für die Infos, werde ich bei meinem derzeitigen Projekt berücksichtigen und meine Halterung für den Spiegel noch etwas optimieren müssen.
Wenn ich einmal dabei bin: sollte ich gleich auf eine Seillagerung umbauen. Wollte ein Drahtseil nehmen und eine 180° Lagerung bauen.
Hatte auch schon vor das umzubauen aber dann aus "Faulheit" erstmal wieder verworfen. Oder ist eine genaue 90° Lagerung besser für einen recht dünnen Spiegel?
Danke und CS, Andreas

Kai, auf deine Liste (Seeing/Strehl/Öffnung) bin ich noch gespannt, aber das Wetter war ja auch in den letzten Tagen zu schön um irgendwelche Werte zu berechnen und aufzuschreiben.

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2742 Beiträge

Erstellt  am: 29.03.2011 :  17:52:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas,

ob Schlinge oder zwei Kugellager besser sind, ist für den "Feldeinsatz" noch nicht raus. Wenn ich meinen Spiegel nicht gerade bekomme, probiere ich das sicher aus. Kugellager tun's aber erstmal.

Zitat:
...auf deine Liste (Seeing/Strehl/Öffnung) bin ich noch gespannt
Kommt, sobald das Wetter nachlässt, lange kann's ja nicht mehr dauern
Zitat:
Wetter war ja auch in den letzten Tagen zu schön
eben, das muss man nutzen! Klare Nächte sind selten.

cs Kai

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 30.03.2011 :  11:07:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
für den Dobson werde ich eine Schlinge probieren.
Meine Frage zielte eher auf den Teststand, habe mich da nicht richtig ausgedrückt.
Sollte ich also für den Teststand auch schon eine Schlinge nehmen?
Oder reichen zwei 90° Auflagen (genau ausgemessen mit Wasserwage etc.), denn wenn sich die ganzen Asti´s bei den Drehungen um 90° rausrechnen sollte es ja eigentlich reichen, oder?

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1230 Beiträge

Erstellt  am: 30.03.2011 :  23:37:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andreas.
Jetzt bin ich dazu gekommen von deinen Interferogrammen eine Streifenauswertung zu machen.
Habe das erste Bild genommen und das dritte um 90°zurückgedreht ausgewertet und gemittelt.
Siehe da, dieses Ergebnis scheint zu deiner Beobachtung zu passen. Er ist leicht überkorrigiert
und der Astigmatismus von L 0,47 Wellenfront ist bei dieser Spiegelgröße nur mit Erfahrung
und exzelenter Luftruhe sichtbar, oder noch garnicht sichtbar.
Weil seine laterale Abweichung im Brennpunkt mittig fokusiert ist nur 0,0023 mm breit. Das ist kleiner als ein Pixel deiner Kamera.
Da ist jede feinste Luftturbulenz schon 2 bis 3 mal stärker als der Astigmatismus.
Es ist vielleicht noch zu wenig bekannt das ein Lambda Astigmatismus bei großen Spiegeln
weniger Queraberration macht als bei kleinen Spiegeln. Da er bei den großen ja weniger Flächenkippung macht.
Nun das Ergebnis. Als Interferogrammwellenlänge habe ich 650 nm angenommen



Bei einen Newton in CoC gemessen kann man Spiegeleigene Koma abziehen da sie am Teleskop
durch Gegenkollimieren behoben werden kann.
Somit kommt dieser Spiegel auf Strehl 0,71 also schon nahe Beugungsbegrenzt. Dazu mus noch gesagt werden
das Strehls kleiner als 0,8 nicht so niedrig sind wie angezeigt werde, weil diese Brechnung noch zu wenig genau ist.
Deshalb hast du wie du schreibst eine Abbildung nicht perfekt aber gut.
Hier das Ergebnis wen der Spiegel gut kollimiert ist.



Wünsche dir viel schöne Nächte mit diesen Spiegel.
Alois


Hallo Kai.

Zitat:
ich widerspreche Alois nur sehr ungern, aber:
Senkrechte Aufstellung auf zwei 90 Grad entfernten Punkten in der Schwerelinie erzeugt keinen Asti. Das wurde theoretisch von einem Ami/Italiener (ich finds gerade nicht) nachgewiesen. Auch praktisch konnte ich das schon an zwei Spiegeln verifizieren.
Es ist vielleicht gar nicht Wiedersprochen wenn man bedenkt das bei großen Spiegeln der Asti. wie oben beschrieben nicht so stark sichtbar wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass der Knickasti, bei den dünnen Spiegeln nicht so stark entsteht wie man befürchtet hat.
Das kommt wohl davon weil sie weniger Gewicht haben und die Druckstellen dadurch auch schwächer sind.
Das du in der Praxis beim Beobachten keinen Asti. Gesehen hast kann ich verstehen.
Aber dass du dem Ami/Italiener seiner Berechnung glauben schenkst und beipflichtest kann ich noch nicht verstehen
Weil es schon durch eigene Überlegung zu erkennen ist das dies nicht stimmen kann.
Außer er hat eine Formel eingefügt mit der er berechnen kann, wie groß der Bündelabstand sein muss damit der
Knickastigmatismus durch den Gegenastigmatismus aufgehoben wird. Das wäre wiederum Spitze.
Dies haben André und ich bei seinen 530 mm Spiegel als er noch sphärisch war am Prüfstand mittels künstlichen Stern praktiziert.
Da der Knickastigmatismus nicht so groß ist wie man immer vermutet, wird er auch erst dann sichtbar
wen die größeren Fehler weg sind.
Interferometrisch sieht das dann so aus.
Vergleiche die 90° Auflage zur 60° Auflage. In Wirklichkeit entsteht nicht nur Astigmatismus sondern auch Koma
durch den unten weghängenden Teil. Ich vermute dass diesen Fakt noch niemand in seiner Berechnung drinnen hat.



Leider hat dieser Spiegel auch eigene Koma und daher ist dieses Beispiel noch nicht ganz genau.
Aber das Verhalten kann schon damit gezeigt werden. Deshalb auch die neue Erkenntnis das bei 90° Auflage
mit 90° Drehung ein Punk 2 mal gedrückt wird und daher bei der Mittelung nur halb aufgehoben wird.
Werde einmal einen guten Kugelspiegel machen, wo man aus dem Krümmungskittelpunkt mit einen
Michelson Interferometer auf der Achse und ohne Fremdeinfluß messen kann.

Viele Grüße
Alois


Bearbeitet von: Alois am: 30.03.2011 23:45:16 Uhr
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2562 Beiträge

Erstellt  am: 31.03.2011 :  09:02:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage
Hallo Beisammen,

Nur eine kurze Anmerkung zu Folgendem:

...
Bild öffnen mit OF (ich nehme die großen Bilder der Kamera)
Mit 5 Punkten den Umriss markieren
Auf FFT Analysis gehen
...

Der Dale Eason hat mir mal geschrieben, dass man fuer FFT nicht die Methode mit mehreren Punkten nehmen soll, sondern 'Edge and Edge' mit Punkten auf der rechten und linken Kante. Dann mit 'Pfeil'-Tasten u. 'Shift +' / 'Shift -' den Kreis anpassen. Denn nur dann wird der Spiegelrand als Kreis berechnet. Die FFT Auswertung braucht unbedingt einen Kreis fuer den Spiegelrand und keine angepasste Ellipse. Dann ist die Auswertung nicht gut.

"I probably should put instructions into OpenFringe that tells users to use only the "edge and edge" or "center edge" button to circle mirrors for FT analysis. The boundary must be circular. So after using either of the two buttons then only use the shift - or the shift + and the arrow keys to adjust the outline."

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1046 Beiträge

Erstellt  am: 31.03.2011 :  09:58:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
Gert: danke für deinen Hinweis, das ist auch immer mein "Problem" gewesen, das ich nie 100% runde Kreise hatte. mal sehen was rauskommt wenn ich das so mache wie du geschrieben hast. Danke auch für die Übersetzung, erhrlich! Mein Englisch ist na ja sagen wir es so ich konnte im Laden evtl. noch etwas zu essen kaufen

Alois: Danke für deine Mühe und deine Hinweise. Kannst du mir evtl. noch sagen wieviel der Spiegel "überkorregiert" ist Also die CC angeben, das wäre Spitze. Übrigens die 650nm waren richtig angenommen.

Für weitere Hinweise und Erfahrungen bin ich sehr dankbar.
Danke und CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2742 Beiträge

Erstellt  am: 31.03.2011 :  11:13:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois,
im Moment nur ein paar Punkte, das Thema ist interessant! Habe gerade wenig Zeit...

Zitat:
Somit kommt dieser Spiegel auf Strehl 0,71 also schon nahe Beugungsbegrenzt. Dazu mus noch gesagt werden das Strehls kleiner als 0,8 nicht so niedrig sind wie angezeigt werde, weil diese Brechnung noch zu wenig genau ist.

Ich finde, wir müssen nicht den Versuch unternehmen jeden Spiegel solange schönzureden, bis er beugungsbegrenzt ist. Du hast es selbst geschrieben, das Seeing verdeckt einiges an Fehlern solange der Spiegel groß genug ist. Und kleine Spiegel haben dieses Fertigungsproblem ja nicht in dem Maße. Aber die Koma kann weg, das meine ich auch.

Zur Lagerung im Teststand:
Zitat:
Es ist vielleicht gar nicht Wiedersprochen wenn man bedenkt das bei großen Spiegeln der Asti. wie oben beschrieben nicht so stark sichtbar wird.
Doch, doch, widersprochen ist widersprochen
Aber wirklich ungern. Denn Deine Messungen sind sehr detailiert! Sehr interessant!

Aber lass uns zunächst nur den Fall "Teststand" betrachten. Und unter "Asti" nur den Asti 1.Ordnung betrachten. Manche sagen zu Tr eefoil und Tetrafoil auch "Asti", weil's ja ähnlich irgendwie aussieht.

Teststand und Teleskop sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Beim ersten kommt es auf größtmögliche Wiederholgenauigkeit an, bei letzerem auf geringe Verbiegung, die gern jedesmal anders sein darf.

Zitat:
Aber dass du dem Ami/Italiener seiner Berechnung glauben schenkst und beipflichtest kann ich noch nicht verstehen

Der UrUrUropa des Amis war glaube ich unsprünglich Österreicher der 1497 wegen eines zu kleines Grundstücks ausgewandert ist und der Italiener war glaube ich ein südtiroler Abstammung, also letztlich Deutscher. Ok, kleiner Scherz
Hier steht was dazu, aber es waren noch mehr Blogs, muss ich mal suchen:
http://autocostruttori.blogspot.com/2005/09/supporto-laterale-degli-specchi-parte.html
Im Astrotreff gabs auch mal was dazu:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=64850&whichpage=3

Also, was mich so sicher macht, dass die 90 Grad Auflage den Asti eliminiert, ist meine Messung am dünnen 28".
Speziell die reinen Teststand-Verbiegungen von etwa 0,7 Waves PV Wavefront:


Der Y-Treefoil ist mit 0.123 Lambda RMS Wavefront *der* dominierende Fehler. Asti ist unter der Messgenauigkeit. Sperical ebenfalls.
Koma ist aber ziemlich groß (ich hatte die Koma nie auf dem Radar).
Die Frage ist, ob man diese Koma in jedem fall wegjustieren kann. Ich meine ja. Ich schaue morgen mal, wie der Teststand mit Koma aussieht, vielleicht denken uns dann unserem Messungen

Viele Grüße nach Österreich!
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 31.03.2011 11:20:54 Uhr
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