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 Daumenkur gegen hochgezogenen Rand?
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Seite: von 3

norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt am: 23.09.2010 :  19:34:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Forum,

derzeit parabolisiere ich einen dünnen 18-Zöller. So sieht die Spiegelkurve jetzt aus (8 I-Gramme gemittelt, Spiegel jeweils um 90 Grad weitergedreht):



Eigentlich bin ich mit der Form ganz zufrieden. Mit dem Interferometer kommt ein Strehl von 0,96 heraus, die erreichte Korrektur liegt bei -0,99.

Mein Ego hadert aber noch mit dem Rand... Würdet Ihr da noch mal rangehen? Wenn ja, wie? Den Daumen einsetzen, nach dem Motto: runter kommen sie alle? Oder eher eine Mini-Pechhaut?

Danke für Eure Tipps!
Norbert

Bearbeitet von: am:

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 23.09.2010 :  21:06:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
erst einmal Gratulation zu diesem schönen Ergebnis!
Ein Strehl über 0,9 interferometrisch gemessen ist ganz hervorragend und hey, es ist ein 18"! Wenn Lagerung und Fangspiegel die gleiche Qualität haben, wird man diese Qualität am Himmel wahrscheinlich niemals ausnutzen.
Aber das wolltest Du gar nicht wissen

Zum Daumen:
Never ever in diesem Stadium!
Du bekommst den Rand runter, aber ganz sicher keine exakten 0,15 Waves. Es können auch mal 0,75 werden. Und dann war's das erstmal.

Zunächst musst du ganz genau wissen, wie der Rand *wirklich* aussieht.
Dazu würde mich sehr Deine Mess-Vorgehensweise mit dem Drehen und Mittel etc interessieren. Und welche Glättung Du verwendet hast.
Glättungsroutinen neigen dazu, besonders am Rand irgendwelche Formen frei zu erfinden. Das ist ganz normal, weil der Spiegel am Rand ja plötzlich aufhört und es damit keine Stützstellen mehr gibt.

Willst Du wissen, was ich mit dem Spiegel machen würde?
Gut sein lassen und ne Flasche Wein köpfen

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 23.09.2010 :  21:55:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

danke für die schnelle Antwort und den Tip mit dem Wein! Nachdem ich an dem Spiegel geraume Zeit geackert habe, hat der Gedanke, fertig zu sein, schon seinen Charme.

Andererseits kommt es dann auf einen Tag auch früher oder später auch nicht mehr an. Wenn der Rand mit vertretbarem Risiko runterzubringen wäre, würde ich das wohl probieren. Das Problem, wie der Rand *wirklich* aussieht, hast Du ja schon angesprochen...

Mein Interferometer hatte ich hier schon mal kurz vorgetellt: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96810

Damit der Spiegel sich bei der Auswertung nicht so durchbiegt, steht er nicht senkrecht, sondern leicht zurückgelehnt an drei Punkte in einer Schlinge. Ich fotografiere ein Interferogramm, drehe den Spiegel um 90 Grad und mache die nächste Aufnahme. Anschließend drehe ich die Bilder so, dass der Spiegel auf allen die gleiche Lage hat - dann ist eine am Spiegel angebrachte Markierung jeweils oben. Die Streifen trace ich mit OpenFringe. Das approximiert die damit vorgegebene Wellenfront durch Zernike-Polynome. Ich habe mal nachgeschaut, der maximale sphärische Term ist vom Grad 7. Ob und zu welchen Artefakten das am Rand führt, weiss ich allerdings nicht...

Anschließend wird über alle Interferogramme mit der "average"-Funktion gemittelt. Ich denke mal, dass OpenFringe einfach Mittelwerte für die Zernike-Koeffizienten gleichen Grades bildet und diese dann darstellt.

Gruß
Norbert



Bearbeitet von: norbert_loechel am: 23.09.2010 21:59:41 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  09:12:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
Zitat:
Mein Interferometer hatte ich hier schon mal kurz vorgetellt: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96810

Das ist an mir vorbeigegangen, war gerade im Krankenhaus in der Zeit.
Dein I-meter ist Einfachheit kaum zu überbieten! Hätte nicht gedacht, daß man mit dem PDI Plätchen einen 18" vermessen kann.
Welches Öffnungsverhältnis hast Du da?

Zitat:
Anschließend drehe ich die Bilder so, dass der Spiegel auf allen die gleiche Lage hat - dann ist eine am Spiegel angebrachte Markierung jeweils oben.

Perfekt! Ein evtl vorhandener Teststand- und auch Interferometer-Asti-Anteil fällt damit mM raus. Coma solltest Du abziehen, auch wenn die Coma durch Igramme unterschiedlicher Orientierung sehr klein ausfällt. Ein kleiner Comawert bedeutet, daß das geometrische Spiegelzentrum mit dem Mittelpunkt des Paraboloids übereinstimmt, dh Du kannst die Mittemarkierung zur Justage mit dem Laser mit theoretisch uneingeschränkter Genauigkeit nutzen.

Zitat:
Die Streifen trace ich mit OpenFringe

Per Einkringelen, FFT, Compute Surface?
Oder manuel durch Streifen nachzeichnen?

Im Falle der FFT Variante kannst Du die Wavefront per Zernike Glättung höherer Ordnung feiner darstellen. Alternativ geht auch der Lowpass, nur schlagen dort die Artefakte (Staubkörner etc) erheblich mehr durch. Aber zum beurteilen von Feinheiten taugt es.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  09:56:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

das Öffnungsverhältnis ist 4.5, also eher konservativ. Das geht mit einem PDI noch gut zu prüfen.

Deine anschauliche Interpretation der Koma gefällt mir - ich hab' mich beim Justieren früher oft gefragt, ob denn der Scheitel der Parabel zwangsläufig in der Mitte des Spiegels sein muss...

Die Auswertung mit OpenFringe mache ich so, dass zuerst der Umriss des Spiegels auf dem I-Gramm festgelegt wird. Dann wird der erste Streifen markiert (angeclickt) und das Programm verfolgt diesen automatisch. Das wird für alle Streifen wiederholt. Anschließend erfolgt die Zernike-Approximation und deren grafische Darstellung.

Mit der FFT bei OpenFringe habe ich noch nicht viel Erfahrung. Unter Vista funktioniert die Hilfe nicht. Mir ist nicht richtig klar, wie die "sidelobe selection" bedient werden will. Kannst Du mir einen Tipp geben?

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: norbert_loechel am: 24.09.2010 10:01:26 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6892 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  10:00:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

Daumenmethode für die Endkorrektur und dazu noch ausgerechnet am Spiegelrand finde ich genau wie Kai eher weniger empfehlenswert. Das Risiko der Verschlimmbesserung wäre mir zu hoch. Ich würde den Spiegel unbelegt am Himmel testen und durch Abblendung herausfinden wie breit denn der hochgezogene Rand tatsächlich ist. Ein nahezu perfekter 18" -(5 bis 10 mm) wäre nämlich praktisch von einem math. echten 18" nicht zu unterscheiden.

Zitat:
...Mein Interferometer hatte ich hier schon mal kurz vorgestellt: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96810



Gut dass Du das ansprichst. Diese Diskussion um das PDI hab ich total vergessen. Mich würde noch interessieren ob Du damit auch den 18“ interferometriert hast und würde ggf. gerne die I-Gramme sehen.
Zitat:
...Anschließend wird über alle Interferogramme mit der "average"-Funktion gemittelt. Ich denke mal, dass OpenFringe einfach Mittelwerte für die Zernike-Koeffizienten gleichen Grades bildet und diese dann darstellt...

Nach meiner Erfahrung kann man auch weniger schöne I-Gramme und auch solche mit relativ geringer Streifenzahl sinnvoll im FFT- Modus an openFrige verfüttern.


Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  10:51:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

ja, die Auswertung des 18ers habe ich mit dem PDI gemacht. Hier ist eines der Interferogramme - der Kontrast wurde etwas angehoben:



Danke auch für Deinen Tipp. Ich werde wohl erstmal ein Fernrohr um den Spiegel herum bauen und ihn dann am Stern testen.

Kannst Du mir die "sidelobe selection" bei der FFT-Auswertung erklären?

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  11:58:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

ganz super Qualität mit dem PDI!
Lässt sich prima per FFT auswerten.
Was es jetzt noch braucht, sind die genauen Spiegeldaten, dh optischer Durchmesser (+/- 0.5mm) und ROC (+/- 2mm).
Der ROC wird per Foucault von der Messerschneide bis zur Mitte des Spiegels gemessen, auf dem Glas aufsitzend. Im Foucault wird die innerste Zone eingestellt, also wenn sich die Mitte gerade so hochwölbt.

Du kannst mir gerne einen Sack voll Igramme aus einer Serie schicken, möglichst schon in die richtige Poition zurückgedreht (PM ist unterwegs). Ich komme nur heute nicht mehr zum Auswerten. Ohne Serie ist es wegen dem relativ großen Streifenabstand schwierig, das muss gemittelt werden, sonst drücken die Streifen durch.

Fazit nach dem ersten Igramm ist aber: Besser die Messmöglichkeiten voll ausschöpfen als auf irgendwelchen Artefakten und Fantomen herumpolieren. Mit Messen kann man auch nichts kaputt manchen

Viele Grüße
Kai

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6892 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  15:53:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

Zitat:
...ja, die Auswertung des 18ers habe ich mit dem PDI gemacht. Hier ist eines der Interferogramme - der Kontrast wurde etwas angehoben:...



... Die Qualität des I-Gramms finde ich ebenfalls sehr gut. Verrate uns sicherheitshalber noch welches PDI- Filter und welche Lichtquelle Du verwendet hast.

Zum Vergleich ein Versuch mit meinem PDI durchgeführt an einem extrem anderen Spiegel:



Diese I- Gramme sind zwar nicht ganz so schön wie Deine lassen sich aber ebenfalls gut auswerten.

Nach meiner Meinung beweisen unsere Beispiele dass das simple PDI für die allermeisten Amateurspiegeltests gut geeignet ist.

Gruß Kurt

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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  17:34:01 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

auch ich habe die PDI-Platte "Typ 2" von Michael Koch verwendet. Der Laser ist das unter http://www.astro-electronic.de/pdi.htm von Michael angebotene Lasermodul, das ich im Lasermodus betrieben habe. Ob die Interferogramme - wie dort berichtet - im LED-Modus besser werden, habe ich nicht probiert.

Die Aufnahmen wurden mit einer einfachen Digitalkamera gemacht, bei der alle Automatikfunktionen abgeschaltet wurden: manuelle Fokussierung, 1/10 Sekunde, Blende 5,6 (Canon Powershot A520).

Gruß
Norbert

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4516 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  17:44:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Norbert, das sieht ja schon unverschämt gut aus!

Meiner Ansicht nach kann man einen hochgezogenen = unterkorrigierten Randbereich überhaupt nicht mit dem Daumen oder Minitool korrigieren. Man müsste ja (wie in deiner Kurve schön zu sehen) um so mehr Glas wegpolieren, je näher man an die Kante kommt - an der Kante selbst am meisten. Dazu müsste man direkt über die Spiegelkante fahren. Mit dem weichen Daumen würde es unweigerlich die Kante rundpolieren. Mit einem Minitool müsste man tendenziell immer von innen nach außen polieren, um nicht das Pech über die Kante zu hobeln. Ob man die Druckverteilung auf den letzten 10 mm so gezielt steuern kann, wie es die Kurve anzeigt? Vielleicht kann es Alois, mir würde es den Angstschweiß auf die Stirn treiben.

Der Daumen oder Minitool ist eher in der umgekehrten Situation, bei abgesunkenem = Überkorrigiertem Randbereich angesagt, wie in diesem fiktiven Beispiel:



Hier muss man direkt innerhalb des Randes den Berg polieren und den Rand selbst unberührt lassen.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  18:02:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis,

>> Vielleicht kann es Alois, mir würde es den Angstschweiß auf die Stirn treiben.

Vielleicht liest das ja der Alois und hat eine Idee ...

Gruß
Norbert

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Gamma Ray
Altmeister im Astrotreff

Österreich
5702 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  18:30:56 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert!
Darf ich als Laie auch was dazu sagen? Ich würde es dabei belassen. Bitte denke doch an die Toleranzgrenzen, um die es hier geht! Das Ergebnis ist doch ausgezeichnet!
Viele Grüsse
Gerhard
(Trotzdem: Alois würde mit einem Spezial-Minitool noch 2 bis 3 Runden drehen, so wie ich ihn kenne! ;-) :-) )

Bearbeitet von: Gamma Ray am: 24.09.2010 18:35:00 Uhr
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1235 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2010 :  21:59:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Notbert.
Man hat mich darauf aufmerksam gemacht und ich habe mir das angeschaut.
Du hast ja ein sehr gutes Interferogramm gemacht und was man daraus ersehen kann ist der
Rand sogar sehr schön scharfkantig. Den können wir mit Minitool absenken ohne das die Kante
verschlechtert wird. Diese Erfahrung habe ich mit Andrè Heidemann machen können an dem seinen
18 Zöller wir gerade noch intensiv drann sind.Ich denke schon dass mit viel Geduld auch dein Spiegel
gut werden kann. Schicke mir die genauen Daten. 1. den Durchmesser der polierten Fläche und 2. den Radius den er hat wenn das Zentrum flach erscheint. Bei der Messung mit der Couder Maske wäre es der im Zentrum.
Dann können wir weiter sehen.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  09:21:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois,

danke, dass Du Dich gemeldet hast - und danke auch an den, der Dich aufmerksam gemacht hat!

Der Durchmesser der polierten Fläche beträgt 456 mm.
Die mittlere Zone hat einen Krümmungsradius von 4095 mm.

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  11:57:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,
ich habe mit den neuen Spiegeldaten und Norberts I-Gramm die Auswertung mit der OpenFringe-FFT-Methode gemacht. Ich hatte für die rote Diode 660nm angenommen, es sind aber eher 652 nach den Angaben auf Michael Koch's Seite. Sei's drum, mit einem einzelnen Igramm steht das sowieso auf tönernen Füßen.
Weiterhin bewegt man sich mit den relativ wenigen Streifen in verbindung mit dem großen Spiegel auf dünnem Eis. Es muss noch gedreht und reichlich gemittelt werden. Dann kommt der Spiegel so wie er ist vielleicht über Strehl 0,9 und gehört in meinen Augen vorerst nicht mehr angefasst.
Es bestätigt sich meine Vermutung, daß der Rand so hoch gar nicht ist.
Am besten zeigt das immer die LowPass Glättung, bei der aber die Streifem noch durchdrücken, hier besonders auf 7 Uhr.

In 3D sieht man sehr schön wie der ganze Spiegel in praktisch einer Ebene liegt. Das ist nicht selbstverständlich, denn wenn er irgendwie herausfällt, sprich Asti, dann ist es mit dem schönen Strehl vorbei.
Die ganzen kleinen Buckel sind hauptsächlich Artefakte.

Und jetzt der synthetische Startest für diese Glättungsmethode. Mit erhöhtem Kontrast! Ich weiß nicht recht, aber am echten Himmel muss man schon ziemlich genau hinschauen um hier was verwertbares herauszulesen, oder?

Und hier die Contour mit Zernike-Glättung Order 22, das sind 529 Terme! Auffällig ist die Rinne kurz vor dem Rand. Übrigens bringt ein Abblenden hier nichts, der Spiegel wird sogar gerigfügig schlechter, wenn man 15mm wegnimmt! Also besser dranlassen


Wenn ich da überhaupt ich was dran machen würde, dann nur nach reichlich Messerei. Und dann würde ich vorsichtig mit den inneren Zonen anfangen. Dabei kommt der Rand automatisch(!) etwas runter weil sich die Bezugsebene bzw der Fokus ändert.
Mal sehen was Alois dazu sagt.

Übrigens ist mein 21" f/3.7 sicherlich schlechter als dieser hier und trotzdem hält der auch kritischen Blicken stand. Obwohl man defokusiert einige Zonen ausmachen kann. Unter einmalig guten Seeing konnte ich zB den Polarstern wie ausgestanzt mit über 1100x beobachten. Fantastischer Anblick. Wenn Dich das beruhigt.

Viele Grüße
Kai

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