Qualität der Spiegel von "billig" Dobson

Hi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Werbung ist ja immer die Rede von Beugungsbegrenzt usw. aber ist das auch wirklich so?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nö, mein 8" Spiegel von Galaxy hatte einen Strehl von 0.74, war also nicht beugungsbegrenzt.

Viele Grüße,
Christian

Hallo zusammen,

Christian schreibt:

"Nö, mein 8" Spiegel von Galaxy hatte einen Strehl von 0.74, war also nicht beugungsbegrenzt."

So was ist natürlich blöd und ärgerlich. Andererseits habe ich keine Ahnung, ob viele dieser Billig-Dobsons so sind, oder ob das ein kräftiger Ausrutscher war.

Um das zu vermeiden, habe ich mir jedenfalls einen Orion UK Tubus bei Wolfi Ransburg gekauft. Der kommt mit einem Testprotokoll - meiner war die günstigere Variante und hatte trotzdem einen Strehl von 0,98 - und das ganze kostet auch kein Vermögen. Den Eigenbau einer guten Dobson-Montierung sehe ich mittlerweile als sportlichen Ergeiz[:p]

Wer den Dobson aber nicht selber bauen möchte, kann natürlich auch eine Montierung gleich mit kaufen.

Viele Grüsse

Michael

Hi Michael, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..meiner war die günstigere Variante und hatte trotzdem einen Strehl von 0,98..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tja, schon erstaunlich das die für Spiegel von der Stange mit solchen Ergebnissen hinbringen- wenn es Profihersteller bei Einzelfertigung mit Handpolitur und aufwändigen Messverfahren kaum besser hinbekommen (dafür aber weit teuerer sind).

Aber so ein beiliegendes Protokoll beruhigt halt ungemein [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Henry,

ja, die Dobsons von Orion UK sind aus meiner Sicht mittlerweile wirklich gut. Es hat aber früher auch viel Kritik an diesen Geräten gegeben:

- zu dünner Tubus

- miserable Schellen

- schaurige Hauptspiegelhalterung und einiges mehr...

Gerade mein 6" f/11 ist mit einer Tubuslänge von über 1540mm schon richtig lang, da greift schon eine enorme Hebelwirkung. Trotzdem ist der Tubus sehr sicher und stabil gearbeitet. Bei den kürzeren Tuben sollte das erst recht unproblematisch sein.

All die früheren Probleme haben sich mittlerweile aber sowieso erledigt. Bis auf die Schellen vielleicht, aber da kommt demnächst ein Beitrag von mir, wie das einfach zu beheben ist. Wer das gleich wissen möchte, soll mir eine PN schicken.

Ich kann jedenfalls die Newtons von Orion UK wirklich empfehlen.

Viele Grüsse

Michael

Ach Stefan,

du schreibst:

"Tja, schon erstaunlich das die für Spiegel von der Stange mit solchen Ergebnissen hinbringen- wenn es Profihersteller bei Einzelfertigung mit Handpolitur und aufwändigen Messverfahren kaum besser hinbekommen (dafür aber weit teuerer sind).

Aber so ein beiliegendes Protokoll beruhigt halt ungemein"

Auf genau so eine Aussage habe ich gewartet...

Was genau möchtest du damit sagen? Komm jetzt bitte nicht mit irgendeinem allgemeinem Blablabla, sondern werde bitte ganz konkret und detailliert.

Viele Grüsse

Michael

Ach Michael,

welche Belege soll ich dir dafür vorlegen?

Mich persönlich erstaunt das eben- das es eine Firma schafft Spiegel in Serie zu produzieren die mit einem Strehl von 0,98 und höher einfach so vom Band fallen. Natürlich belegt durch beiliegendes Zertifikat der Firma. Und das diese so tollen Spiegel dann für so günstiges Geld zu haben sind.

Andere Anbieter die für perfekte Spiegel bekannt sind und diese in Handarbeit mit entsprechender Wartezeit fertigen kriegen die Spiegel auch nicht besser hin, verlangen dafür aber viel mehr Geld.

Wundert es dich wenn man sich darüber wundert? Mich verwundert und erstaunt das jedes Mal wieder- entweder sind alle anderen zu blöd, um auch solche Spiegel zu produzieren- oder die Leute in UK sind zu doof, um für solche Qualiät das entsprechende Geld zu nehmen.

Und zu Messprotokollen finden sich unzählige Beiträge in den Foren- und auch wie man richtige oder schöne erstellen kann.

Konkret genug um meine Meinung zu erklären?

Gruß
Stefan

HAllo Leute,
bevor ihr euch sittsam an die Krawatte geht, bedenkt doch bitte einmal folgendes:

Ein Serienhersteller, der mir 0.98er-Strehl beim Newton verspricht dem glaube ich es ehrlich gesagt nicht. Vergleicht man diese Angabe mit den Prüfergenissen bekannter Optiktester und mit dem Aufwand den die Selbstschleifer betreiben, so muss man einfach daran zweifeln daß Serienhersteller einen 0.98er Strehl zum Schnäppchenpreis anbieten können. Messtechnisch wäre das aber machbar...
Ich bin jedenfalls bei solchen Angabe sehr skeptisch.

Was mehr zählt ist die Leistung am Himmel. Und da kenne ich mittlerweilen gut ein halbes dutzend Skywatcher und GSO-Spiegel. Von den Skywatchern war ich immer sehr angetan, da diese ein sehr schönes, kontrastreiches und vor allem scharfes Bild lieferten. Alle diese Skywatcher würde ich Strehlmäßig so um 0.9 einschätzen, nicht viel höher, aber auch deutlich mehr als beugungsbegrenzt. Obwohl diese Einschätzung sehr subjektiv ist, fiel mir bei den GSO immer das etwas flauere Bild auf. Mein jetziger GSO-Spiegel (man vertraut ja dem Mainstream)kommt an den Skywatcher-Spiegel nicht heran...den hat dummerweise ein Kumpel... Ausserdem sind die Verspiegelungen der GSO-Spiegel die ich kenne murks. Naxch ein paar Jahren bekommen diese Flecken, der Skywatcherspiegel ista ber wie neu.

Ich habe auch zwei Orion-Spiegel sehen dürfen. Einer bei einem Kollege und einen hab ich selber. Rein subjektiv kommen diese letzendlich doch nicht ganz an die Schärfe und an den Kontrast der Skywatcher heran. Interessant ist diese Beobachtung deswegen, weil der Orion-Spiegel in meinem Besitz weit weniger der abgesunkenen Kante zeigt wie der Skywatcher oder GSO. Sie ist da, aber schächer ausgeprägt.

Also ich würde meine Erfahrungen darin bündeln, daß ich jederzeit einen Skywatcher-Spiegel kaufen würde. Die ganze Mechanik, sowohl am GSO wie am Skywatcher und auch am Orion ist sowieso teilweise "aufarbeitungsbedürftig"!

Die Fangspiegel werden bei solchen Diskussionen oft vernachlässigt. Hier kann ich die Unterschiede kaum spezifizieren, doch ein schlechter Fangspiegel reduziert den Gesamtstrehl dramatisch. Aber mir ist nicht bekannt wer schlechtere oder bessere Fangspiegel herstellt. ich weis nur, daß die GSO wieder wie die Haupspiegel Flecken bekommen...zumindest meine!

Als Dritter Fakt kommt noch etwas zum Tragen: Das Seeing. Ich denke den Unterschied zwischen einen hochstrehligen und einem beugungsbegrenzten Spiegel wird man nur in Hammernächten sehen. Und selbst dann bedarf es gehöriger Erfahrung.

Somit ergibnt sich als Gesamtbild für mich die Tatsache, daß man
a) Skywatcher gut kaufen kann
b) GSO durchaus eine Alternative ist wenn man die kleinen Flecken als Fehler der Vergangenheit betrachtet
c) Orion durchaus gute Spiegel macht, aber die Teleskope sind für den Preis doch zu "überarbeitungsbedürftig"!
d) ich einen hochstrehligen Orion-Spiegel immer testen lassen würde.

Soweit meine Meinung zu dem Thema!

CS Ulrich

Hallo liebe Beobachter,
klärt mich bitte mal "als alten Hasen" auf....,*gg*, was verstehe ich unter Strehl genau ?
Mein bescheidenes Gerät: Starfinder-Meade, 12,5", 1524 mm Brennweite. Seit 1998 hier im Einsatz, Rockerbox, Plössl-Okus, Serie 3000. 95%-Einsatz an Veränderlichen Sternen (10° 8' Östl. L., + 52° 1' Nördl. Breite, Höhe 125 ü. N.N.). Komme hier bei bestem Wetter bis 7mag mit bloßem Auge (Veränderlichenkarte der AAVSO....), dann sehe ich im Dob bei 305fach bis eindeutig 15,3mag, und das nicht nur blickweise.
Wie habe ich nun einen Strehl hier am eigenen Gerät zu interpretieren. Klärt mich mal, weill euch keinesfalls auf den Arm nehmen, meine es ernst. Vielleich kann ich noch was dazulernen. Habe den Dob auch nicht "getunt", schwarze Velour oder Tonpappe....
PS. Die "Nachschubserei" hat mich noch nie gestört.

Gruß
Guenther

Karl Strehl lebte von 1864 bis 1940. Sein Hauptwerk ist "Theorie des Fernrohrs aufgrund der Beugung des Lichts" von 1894. Es erschien hier in Leipzig, bei Barth.
Strehl legete den Parameter "Definitionshelligkeit" fest. Dieser gibt für eine Punktlichtquelle (einen Stern) den Anteil der Energie/des Lichtes an, der in der zentralen Beugungsscheibe vereinigt ist, im Verhältnis zu dem theoretisch möglichen Wert. Strehl 1,0 bedeutet also ein optisch perfektes Instrumment, welches sich nicht bauen lässt.

Nur wird damit etwas Schindluder getrieben:
- Es wird nur mit der Enegerie gerechnet, welche die Linse verlässt oder vom Spiegel reflektiert wird. Die Absorptions- Reflexionsverluste werden untern Tisch fallen gelassen. Dieser reduzierte Strehl gibt das Kontrastverhältnis an.
- Bei Spiegeln wird gern nur eine Komponente des Fernrohres betrachtet, nämlich der Hauptspiegel. Fehler, welche vom FS herrühren, werden nicht angegeben bzw. gar nicht gemessen.
- Ein Fangspiegel (eine zentrale Obstruktion) vermindert den Strehlwert kräftig. Auch das wird oft untern Tisch fallen gelassen.
Aber auch damit wird eine gute Tat vollbracht. Wenn das eigene Fernrohr recht gut brauchbar ist, dann freut es den Besitzer, wenn es den Anschein eines nahezu perfekten Instrumentes hat. Man muss sich mit dem identifizieren, womit man sich umgibt (Geräte wie Menschen).

Hallo Henry,

eine Garantie hast Du nicht - auch wenn die Lieferanten anderes behaupten. Deren Geschäft ist das Verkaufen ! und da werden selbst mäßige Artikel besser dargestellt als sie es sind. Mit teils blumigen Worten werden da Eigenschaften versprochen die mit der Realität oft nichts zu tun haben - eine gewisse Enttäuschung ist da oftmals vorprogrammiert.

Die Dobsons von GSO - bei denen ich durchschauen durfte - waren von der Abbildung ganz ok. Umwerfend waren diese jedoch nicht.
Ich denke für den Preis aber durchaus angemessen.

Angaben von selbsterstellten Protokollen sind nett - aber wer sagt Dir, dass das erstellte Protokoll zum Spiegel gehört. Und ob da nicht etwas unstimmig ist. Da gab es mal den Fall des Herstellers Oldham, der seine Premium Serie mit fantastischen Strehlwerten protokollieren ließ. Soweit ich die Diskussion seinerzeit mitbekommen hatte war vieles gefälscht. Ganz im Gegenteil - etliche Spiegel hatten einen wahrnehmbaren Fehler. Das ist definitiv Betrug. Daher wäre ich hier immer vorsichtig.

Einen wirklich guten Spiegel erkennst Du am Himmel - bei gutem Seeing kann man da einige Testverfahren durchführen.
Dies finde ich überzeugender als irgendwelche Testprotokolle ....

Allerdings werden die meisten Einsteiger keine Ahnung davon haben und sich denken dass alles schon seine Richtigkeit hat.
Vermutlich sind etliche schlechte Spiegel auf dem Markt und wurden einfach noch nicht als solche erkannt ?!

Gruß

Copernicus

Hallo Ulrich,

im Grunde genommen stimme ich Dir zu - aber ich glaube auch, dass es den Serienherstellern ab und zu durchaus gelingt ein Spiegel mit 0,95 Strehl oder besser herzustellen.
Wer diesen zufällig ? erhält darf sich glücklich schätzen !
Ich erinnere mich noch an einen MEADE Spiegel in einem billigem Papptubus der wirklich exellent war. Die Beobachtung zeigte dies sofort. Darauf angesprochen lächelte der Besitzer und meinte: "Dies haben schon andere gesagt ;-)"

Gruß

Copernicus

Hallo zusammen, hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Im übrigen hast Du mit Deiner Aussage recht, es ist in der Tat seltsam, dass solche Spiegel vom besagten Hersteller günstiger angeboten werden können, als von anderen.

Aber sollen wir darin wirklich eine "Schummelei" oder gar Betrug sehen?

Mein Spiegel kommt mit einem individuellen Zertifikat mit Seriennummer. Und genau diese Seriennummer trägt auch mein Spiegel. Wobei übrigens der mitgelieferte FS in seiner Beschaffenheit auf den HS abgestimmt sein soll (lt. Angabe).

Also wenn da jemand Zahlen und Messwerte schönt, würde das zumindest mit viel Liebe zum Detail gemacht werden...

Vielleicht kann ja auch einmal der ein odere andere Händler seine Meinung dazu schreiben.

Viele Grüsse

Michael

Hallo leute,

so wie Ulrich die Spiegel bewertet, das ist die einzige praktische Möglichkeit, abseits von wirklich harten Messungen für Sternenfreunde.
Dazu muss man schon ein paar Spiegel wirklich gesehen haben, also nicht nur mal kurz drübergucken.
vor allen Dingen sollten Spiegel mit wirklich bekannter, guter Qualität dazwischen gewesen sein.
So kommt man letztlich zu eine fairen, zutreffenden Beurteilung des eigenen Teleskops und das ist dann die eigene Referenz für andere Teleskope.
Bei mir hat sich das ähnlich entwickelt und so sehe ich es als gesichert an, dass mein Teleskop beugungsbegrenzt abbilden kann, eine Beurteilung die von mehreren erfahrenen Beobachtern (auch Leute die selbst Spiegel herstellen und messen können) geteilt wird. Hier ist also das komplette Teleskop gemeint, nicht nur der HS alleine betrachtet.

Wenn also beugungsbegrenzte Hauptspiegel garantiert werden ist das gut und wünschenswert, aber die Abbildungsqualität wird darüber hinaus vom FS, der Justeirung und der Mechanik (Justierstabilität) wesentlich mit bestimmt.
Unter Berücksichtigung dieser weiteren Einflussfaktoren muss mein HS (Skywatcher Pyrex 8" F/6) besser als beugungsbegrenzt sein obwohl er "nur" als garantiert beugungsbegrenzt beworben und verkauft wurde und nie gemessen wurde.

Hersteller und Händler sind dazu übergegangen, diese Qualität zu bewerben und garantieren, ICS-Birkmeier war dabei der Letzte, der sich dieser "marketingtechnischen Notwendigkeit" unterworfen hat.
Ich hatte Gelegenheit viele solcher Teleskope zu sehen und etwa 10 Sytha und GSO verschiedener Lables so gut mit meinem Teleskop zu vergleichen, dass ich sagen kann, die Beugungsgrenze wird durch die Bank in etwa gehalten. Ausrutscher nach oben sind ebenso selten wie Ausrutscher nach unten. Fleckige GSOs habe ich noch nicht gesehen, die Teleskope waren durch die Bank noch recht neu. Ich sah auch zwei oder drei Teleskope an der Untergrenze, die eine genauere Überprüfung der Ursachen erfordert hätten, allein die Besitzer waren, aufgrund des günstigen Preises, dennoch zufrieden und scheuten den Aufwand.
Wie Ulrich neige ich dazu, aus der Beobachtung und dem Vergleich heraus die Skywatcher etwas zu favorisieren, da spielen aber nicht nur die HS-Qualität, sondern auch die Mechanik (HS und FS-Fassung) und der mit Offset geklebte FS des Skywatcher eine Rolle, das ist in der Summe (für mich) leichter auf Leistung zu trimmen.

Daraus lässt sich die Vermutung ableiten, dass zwecks Garantie der Beugungsgrenze die angestrebte mittlere Fertigungsqualität nicht 0,8 sondern eher 0,9 Strehl ist.
Christian hat also einen (inzwischen seltener gewordenen) richtigen Ausrutscher nach unten erwischt, wenn der Spiegel selbst wirklich gemessen wurde. Das passiert in jeder Serie, bei Syntha-Skywatcher, bei GSO und auch bei GSO-Galaxy, es gibt eben keine bevorzugten Serien in diesem Preissegment, es gibt nur zwei Hersteller.

Einsteiger sind in aller Regel auf einen Direktvergleich ihres Teleskops mit einem vergleichbaren Gerät, unter guten Bedingungen und auf erfahrene Augen angewiesen, denn auch ein nicht beugungsbegrenzt abbildendes größeres Spiegelteleskop bietet durchaus spektakuläre Anblicke. Wenn man keine Erfahrung hat oder nur auf Erfahrungen mit wesentlich kleineren Optiken zurückgreifen kann, bemerkt man häufig selbst deutliche Unterschreitung der zugesicherten Qualität nicht oder zu spät.
Sehr entscheidend ist es, die immer(!?) zu stramm angezogenen HS-Haltteklammern lockern, die FS-Fassung von GSOs zu überprüfen, ob sie den FS einquetschen (Asti), den OAZ auf passenden Sitz zur optischen Achse zu überprüfen und die Justierung wirklich gut herzustellen.
Diese Maßnahmen stehen vor eine belastbaren Überprüfung des Teleskops auf Abbildungsleistung am Himmel, also gegebenenfalls auch vor einer eventuellen Reklamation oder der Entscheidung, den HS und(!) den FS überprüfen zu lassen.
Ist alles in Ordnung, kommen eigentlich erst die üblichen Tuningmaßnahmen, wie Veloursinnenauskleidung, Anbau eies Lüfters pp, weil solche Maßnahmen die "Garantie" zuminsdest gefährden, aber nochmals vorhandenes Potenzial in erheblichem Umfang freisetzen.

Dies gilt m.E. auch für zertifizierte Spiegel, z.B. von Orion UK. Egal ob da nun bei einer belastbaren Überprüfung ein 0,98er HS-Strehl auf 0,95 oder 0,91 sinkt, man hat bessere Aussicht auf einen besseren Spiegel als bei den Fernostproduzenten.
Testen muss man sie sicher auch und wie schon gesagt, es muss das komplette Teleskop betrachtet werden, denn auch ein fast perfekter HS kann durch ungenügende Mechanik, einen schlechten FS und miese Justierung sehr schnell unter die Beugungsgrenze fallen und dann einem gut konfigurierten Teleskop mit mäßigem HS unterlegen sein.

Gruß und CS
Günther

Hi

Ich denke, man muss hierbei auch die Spiegelgröße sehen. Einen 8" f/6 gut zu parabolisieren ist nun wirklich nicht schwer und sollte eigentlich jeder hinkriegen. Bei den größeren siehts da schon ganz anders aus.

Meiner Meinung nach wird es wohl so sein, dass die kleinen mit langsamen Öffnungsverhältnissen gut sind, während bei den größeren und schnelleren im Vergleich wohl öfters mit einem Ausrutscher nach unten gerechnet werden muss.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

sicherlich hast Du hier recht. Ein f6 oder gar f8 Spiegel stellt weniger Ansprüche in der Herstellung als ein f4 oder f4.5 Spiegel. Ist bei der Justierung ebenso
Ich vermute, dass daher die HS bei gleichem D für kleinere Öffnungsverhältnisse auch i.d.R. etwas teurer sind. Der Mehraufwand will bezahlt werden.

Gruß

Copernicus

Hallo Günther,

"Einsteiger sind in aller Regel auf einen Direktvergleich ihres Teleskops mit einem vergleichbaren Gerät, unter guten Bedingungen und auf erfahrene Augen angewiesen, denn auch ein nicht beugungsbegrenzt abbildendes größeres Spiegelteleskop bietet durchaus spektakuläre Anblicke. Wenn man keine Erfahrung hat oder nur auf Erfahrungen mit wesentlich kleineren Optiken zurückgreifen kann, bemerkt man häufig selbst deutliche Unterschreitung der zugesicherten Qualität nicht oder zu spät."

Und genau dies ist das Dilema. Ein Einsteiger wird somit immer auf erfahrene Beobachter zurückgreifen müssen. Andernfalls wird er einen qualitativ schlechten Spiegel nicht erkennen (können).

Gruß

Copernicus

Hallo Leute,
das Problem mit den billigen Teleskopen ist doch:
Eine ordentliche Messung zum genauen Bestimmen der Spiegelqualität kostet so viel, dass dieser Aufwand vom Hersteller gemieden wird.

Wenn Ihr ein 8" f/6 Teleskop mit Zubehör im Laden für 350 Euro kaufen könnt, was denkt Ihr, wieviel davon die Spiegelherstellung kosten darf?

Nein, in der Praxis läuft das wohl heute so ab, dass die Produktion, wenn sie gut läuft, praktisch nur beugungsbegrenzte Spiegel liefert, und das ohne großen Meßaufwand.
Ich gehe davon aus, dass Ausrutscher so selten sind, dass die seriösen Händler in solchen Fällen das Teleskop unproblematisch umtauschen.
Ein Einsteiger sollte sich natürlich erst mal von einem erfahrenen Hobbykollegen helfen lassen, denn meistens ist bei schlechter Abbildung nicht (nur) der Spiegel schuld!

In der Münchner Volkssternwarte haben wir uns schon viele Spiegel angeschaut. Die wirklich schlimmen Exemplare waren ältere Spiegel aus europäischer oder US- Kleinserien-Produktion. Da haben wir schon richtige Schießscheiben gesehen! Bei den Fernost-Spiegeln sind mir extreme Ausreisser noch nicht untergekommen. Die mir persönlich bekannte Spanne reicht hier von mäßig (z.B: mein eigener 8" f/6; "unruhige" Oberfläche bei ansonsten ordentlicher Parabel) bis exzellent (12" f/5 von Gernot).

Schon vor Jahren lieferten die Asiaten oft exzellente Spiegelqualität, allerdings besonders bei kleinen Teleskopen oft nur sphärisch statt paraboloid, weil sich die billiger herstellen ließen! Das ist m.E. der Hauptgrund für mäßige Leistung bei Kleinteleskopen, neben falscher Justage!

Also, bei einem aktuellen Skywatcher oder GSO würde ich mir weniger Sorgen machen, eher schon bei älteren größeren Spiegeln, aus USA und Europa.

Ach ja, bei niedrigen und mittleren Vergrößerungen muß die Optik schon eine extreme Gurke sein, um bei normaler Beobachtung irgendein Problem zu offenbaren.
Nur wer hauptsächlich Planeten beobachten oder wirklich ans Limit seines Geräts gehen will (dazu gehört auch Beobachtungserfahrung), sollte sich Gedanken über eine möglichst perfekte Optik machen.
Und das erst, nachdem die Mechanik perfekt läuft und andere Beeinträchtigungen beseitigt sind.

Also: Nicht so viel über die Spiegelqualität lamentieren, lieber das Teleskop ordentlich justieren und dann durschschauen und genießen!

Klarer Himmel ist hier bei uns so kostbar, dass man die Zeit nicht mit endlosen Teleskoptests vergeuden sollte!

Gruß,
Martin

Hallo Copernicus,

einerseits ist es ein Problem, andererseits aber auch eine durchaus annehmbare Herausforderung.
Hersteller/Händler treffen mit der Zusage auf beugungsbegrenzten HS oder beugungsbegrenzte Optik (schließt den FS mit ein) eine definitive Aussage zu einer Spezifikation des Geräts. Das gilt weit über das allgemein gültige Rückgaberecht bei Nichtgefallen hinaus und deren Einhaltung ist auch nach Jahren noch einzufordern.
Der Einsteiger ist also nicht gezwungen, sich innerhalb von zwei Wochen diese Gewissheit zu verschaffen, er hat Zeit entsprechende Kontakte zu knüpfen und sei es erst auf einem Teleskoptreffen im nächsten Jahr.
Wie wir alle wissen, sind Kontakte zu anderen Hobbyastronomen, Erfahrungsaustausch, gemeinsames Beobachten, Erlernen von Techniken, ohnehin das Salz in der Suppe unseres Hobbys, also ist die Begutachtung eines Teleskops durch "erfahrenen Augen" eigentlich nur ein weiterer Anreiz die eigenen Erfahrungen zu mehren, sich weiter zu entwickeln.
Wer langfristig diesen Weg scheut, wird auch mit einem Teleskop welches nicht die zugesicherte Leistung bringt, zufrieden sein oder sich ständig andere Teleskope zulegen, ohne so recht zu wissen, was er tut und warum.

Gruß und CS
Günther

Hallo,

ich muß mich Martin hier voll und ganz anschließen.
Die meisten Spiegel, die (angeblich) "Gurken" sind, sind einfach nicht richtig kollimiert. Heute liefern die Fernost-Hersteller durchweg eine gute Qualität aus.
Nur wer im allerhöchsten Vergrößerungsbereich beobachten möchte und dabei euf ein excellentes Bild wert legt, wird zum "besseren", sprich glatterem Spiegel greifen und damit auch meist auf handgearbeitete Teleskope zurückgreifen. Ich sehe dies speziell bei meinem MN von Intes, der sogar den Takahashi aussticht (wenn die Bedingungen stimmen, zudem hat er etwas mehr Öffnung und Brennweite). Aber da kostet alleine das Spiegelset ein vielfaches eines fernöstlichen Komplettgeräts.

Und nur, wer auf das letzte Quäntchen Qualität wert legt, der braucht heute einen dieser teuren Spiegel. Mit meinem 8" Galaxy, baugleich mit GSO, bin ich im Deep-Sky Bereich durchaus sehr zufrieden. Von daher denke ich , manches wird hier auch schon mal überbewertet, ich glaube kaum, daß der noch nicht so erfahrene Beobachter den Unterschied sehen wird, denn so gravierend ist er (mit Ausnahmen natürlich) nicht.

CS
Winfried

Hi Michael,

soviel Liebe zum Detail ist da garnicht nötig [:)]

Schau mal auf diesen Beitrag hier rein

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=87742&whichpage=1

Da wurde beim Erstellen nur irgendwo in der Software ein Schalter gesetzt, um ein Detail auszublenden- schon kommt ein Strehl von 0,99 heraus.

Das Detail bewertet, wie durch Kurt erfolgt, bleiben irgendwas zwischen 0,92 und 0,94 übrig. Auch noch recht gut, aber eben keine 0,99. Der Spiegel wurde aber genau mit diesen Daten beworben und mit dem "Zertifikat" geliefert.

Ob man das nun als Schummeln, Betrügen oder Hübschen bezeichnet ist eigentlich egal. Fakt ist- der beworbene Wert ist tatsächlich nicht vorhanden.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

danke für den link. Da scheint mir die Grenze zwischen "weglassen" und Betrug aber schon ein wenig überschritten zu sein...

Genau so sollte es eigentlich nicht ablaufen.

Viele Grüsse

Michael

Hallo Henry,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht es eigentlich mit der Qualität der Spiegel bei den billig Dobson aus?
In der Werbung ist ja immer die Rede von beugungsbegrenzt usw. aber ist das auch wirklich so?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

deine Frage ist ein Politikum.
Erstens weil sie das Selbstverständnis der Teleskopversender berührt.
Zweitens weil die Beantwortung eine Auswirkung auf die Vertreiber hat.
Drittens weil sie das Selbstverständnis eines selbsternannten Teleskop-
obertestexperten
und seine Neigung zur Nichtberücksichtigung verschiedenster gemessener
Abbildungsvfehler bei der Erstellung der Auswertung berührt.

Das heißt es ergibt sich da insgesamt ein enormer Sprengstoff.

Wenn in de Werbung des Händlers der Spiegel als beugungsbegrenzt beworben wird,
dann hast du das Recht darauf das er diese Qualität tatsächlich erfüllt.
So einfach ist das.

Nur:
Wie stellst du fest, daß der Spiegel tatsächlich "beugungsbegrenzt" ist?
1) Du führst einen Sterntest nach Suiter durch.
Problem:
Du brauchst das Buch, must sinnerfasend lesen können, brauchst Erfahrung
sowohl was die Kollimation eines Newtons betrifft, als auch die Luftruhe
(= "das Seeing") und das Auskühlverhalten des Newtons betreffend.
Und vergiß nicht den üblen Einfluß den eine Verspannung sowohl des
Hauptspiegels als auch des Fangspiegel auf die Abbildung ausüben kann.

2) Du läßt den Sterntest einen erfahrenen Sternfreund durchführen.
Problem:
Die sind nicht so verbreitet und es fällt dem insteiger nicht immer leicht
die ahnungslosen Schwätzer von den wirklichen Könnern zu unterscheiden.

Selbst wenn es mit dem Sterntest klappt und das Ergebnis schlecht ist
weist du immer noch nicht ob es am Hauptspiegel oder am Fangspiegel liegt.
Das must du dann in weiteren Tests herausfinden (drehen des Huptspiegels)
an welchem der Spiegel es nun liegt. Nun ist der Fangspiegel nicht mehr
als beugungsbegrenzt beworben (ich habe einem Vertreiber vor Jahren
einmal geschrieben daß ich es sehr mutig finde daß er die gesamte Optik
als "beugungsbegrenzt" bewirbt, denn die aus einer Platte ausgeschnittenen Fangspiegel
allein seinen schon häufig so schlecht, daß ein perfekter Hauptspiegel
das Teleskop auch nicht mehr über die Beugungsgrenze hiefen könnte.
Kurz darauf wurde nur noch der Hauptspiegel als beugungsbegrenzt beworben).

3) Du kannst den Hauptspiegel von einem "Tester" "testen" lassen.
Theoretisch ist das die sicherste Möglichkeit, denn mit Hilfe der
Interferometrie
kannst du eine Optik reproduzierbar quantitativ testen.
Problem:
Auch hier ist es sinnvoll selbst etwas von Interferometrie und Auswerteprogrammen
zu verstehen. Ansonsten kann dich der Tester gnz locker verscheißern.
Das ist mir auch passiert als ich meinen 8"f/6 GSO Dobson vermessen lassen wollte
weil ich da bei guter Luftruhe einen Astigmatismus sah.
Der TEster hat die Optik vermessen und das Interferogramm mit seinem
Auswerteprogramm ausgewertet, leider dabei aber den Astigmatismus deaktiviert.
Der dabei resultierende Strehl des BK7 Spiegels war 0.98 während das
gleiche Intereferogramm bei aktiviertem asti dann "nur" Strehl 0.91 ergab.

Eine spätere Nachtestung bei Kurt Schreckling (weil ich immer noch Asti sah
und meine Augenärztin mir versicherte, daß mein Auge keinen Asti habe)
bei dem der Spiegel intensiv vermessen wurde (3 I-Gramme, Spiegel um 90° drehen,
wieder 3 I-Gramme und so weiter) mit aktiviertem Asti zeigte dann,
daß mein Spiegel zwischen 0.90 und 0.91 Strehl wegen Astigmatismus hat.
Also ein gut bis sehr guter Spiegel der auch hervorragende Abbildungen
am Planeten ermöglichte, aber leider nicht so perfekt wie ihn der seiner
eigenen Ansicht nach unfehlbare Optiktester durch Nichtberücksichtigung
von Astigmatismus (der EINZIGE Fehler des Spiegels!) geschönt hatte.

Daneben ist es ja auch nicht toll daß du selbst unverhältnismäßig viel Geld
(gemessen am geringen Kaufpreis) ausgeben sollst um die zugesichterte Eigenschaft
"beugungsbegrenzt", = ~ Strehl 0.80) zu überprüfen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ja, ich glaube nach meinen eigenen Erfahrungen die auf interferometrischen Tests
und auf Sterntests von 8"f/6 Dobsons aus Taiwan und China beruhen
daß die große Mehrzahl dieser 8"f/6 Spiegel beugungsbegrenzt sind.
Diese Teleskopgröße hat mich in besonderer Weise interessiert,
so daß ich versucht habe wenn möglich Sterntests durchzuführen.
Gelegenheit dazu ergab sich immer wieder bei privaten Treffen
und bei Teleskoptreffen.

Es muß auch gesagt werden:
Die Fangspiegel der preiswerten Dobsons können absolut nicht mit deren
Hauptspiegeln mithalten. Wer das nicht glaubt soll sie nachmessen lassen.

Erst aufwändige Einzelfertigung statt Plattenproduktion bringt hier
(wenn sie gut durchgeführt wird) einen deutlichen Gewinn an Optikqualität.

Skywatcher oder GSO, welche Hauptspiegel sind besser?
Ein Politikum, weil Antwort auf diese Frage für bestimmte Händler
oder Vertriebe günstig oder ungünstig ist. Ich persönlich habe bei
8" f/6 Spiegeln von GSO bessere Spiegel als von Skywatcher gesehen.
Aber andere Sternfreunde berichten genau das Gegenteil. Such dir
also aus was du glauben willst. Da weder ich noch andere die Ergebnisse
sauber durchgeführter Test an vielen Testspiegeln vorweisen können
sind alls Behauptungen nicht anderes als Behauptungen.

Hier als ein Beispiel der von Kurt Schreckling zuverlässig durchgeführte Test
meines neuen GSO LX Spiegels sowie seines 8"f/6 GSO LX Spiegels:

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=93829&whichpage=1

Es gab hier einen Thread in welchem mein alter GSO BK7 Spiegel mit Strehl 0.90
getestet worden war, den Threead finde ich aber leider nicht mehr wieder.

Einige Amerkungen zu hier im Thread gemachtn Äußerungen möchte ich
auch noch loswerden. michael-c schrieb:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">habe ich mir jedenfalls einen Orion UK Tubus bei Wolfi Ransburg gekauft. Der kommt mit einem Testprotokoll - meiner war die günstigere Variante und hatte trotzdem einen Strehl von 0,98<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn der hersteller ein Interferogram beilegt dann muß dieses zum Spiegel passen.
Soweit ich weis kennzeichnet Orion UK seine Spiegel entsprechend.
Und auf das per Zygo-Interferometer erzeugte Interferogramm und auf
dessen korrekte Auswertung must du dich auch verlassen können.
Der Hersteller käme in Teufels Küche wenn man ihm da irgendwelche
Machenschaften nachweisen würde.

stefan_h schreibt:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tja, schon erstaunlich das die für Spiegel von der Stange mit solchen Ergebnissen hinbringen- wenn es Profihersteller bei Einzelfertigung mit Handpolitur und aufwändigen Messverfahren kaum besser hinbekommen (dafür aber weit teuerer sind).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist gar nicht erstaunlich. Es komt darauf an daß der Hersteller
den Fertigungsprozeß des Spiegels optmal beherrscht. Da Orion UK nun
seit ein paar Jahren ein eigenes Zygo-Interferometer hat um die Optiken
zu testen können sie_
a) das Ergebnis ihres Fertigungsprozesses überwachen und gegebenenfalls verbessern
b) die Qualität ihrer Spiegel testen und gegenüber dem Kunden dokumentieren.

Ich weis nicht was da bei einem "Profihersteller" (was immer das sein soll
und was immer Orion UK daran fehlen soll!?) besser gemacht werden soll.

Ich kenne 2 schwierige 12"f/4 Spiegel aus der frühen Zeit von Orion UK
die sehr schlecht waren (fehlkorrigiert). Beide wurden vom Händler ausgetauscht.
Einer der Austauschspiegel (der hatte ein I-Gramm dabei) wurde bei Kurt Schreckling
nachträglich getestet und war so gut wie von Orion UK versprochen
(Strehl weit über 0.90).

Es hängt aus meiner Sicht entscheidend von den vom Herteller
verwendeteten Testverfahren ab ob die Optiken gut werden oder nicht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn es Profihersteller bei Einzelfertigung mit Handpolitur und aufwändigen Messverfahren kaum besser hinbekommen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gibt es ein noch aufwendigeres und aussagekräftigeres Testverfahren
als die Zygo-Interferometrie? Ich glaube kaum.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber so ein beiliegendes Protokoll beruhigt halt ungemein<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es ist ein Dokument! Damit bestätigt der Hersteller der Optik eine bestimmte Qualität.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und das diese so tollen Spiegel dann für so günstiges Geld zu haben sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das britische Pfund ist derzeit sehr schwach, das begünstigt die Exporte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zu Messprotokollen finden sich unzählige Beiträge in den Foren- und auch wie man richtige oder schöne erstellen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Unterschied ist aber daß ein Hersteller sich nicht erlauben darf
was sich ein Kellertester erlauben kann.

Imageshare schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Serienhersteller, der mir 0.98er-Strehl beim Newton verspricht dem glaube ich es ehrlich gesagt nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Orion UK hat 4 verscheidene Qualitätsstufen im Angebot.
Da sie über ein fortschrittliches Interferometer zum testen verfügen
und damit aus den getesteten Spiegeln die besten selektieren können
glaube ich ihnen daß sie serienmäßig Strehl 0.98 liefern könnnen,
wenn ich diese höchste Qualitätsstufe ordere.

piu58 schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Es wird nur mit der Enegerie gerechnet, welche die Linse verlässt oder vom Spiegel reflektiert wird. Die Absorptions- Reflexionsverluste werden untern Tisch fallen gelassen. Dieser reduzierte Strehl gibt das Kontrastverhältnis an.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein. Die Reflexionsverkluste haben nicht damit zu tun.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Ein Fangspiegel (eine zentrale Obstruktion) vermindert den Strehlwert kräftig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, tut er nicht.
Du hast überhaupt nicht verstanden um was es beim Strehlwert geht.
Die Obstruktion verringert den Strehlwert in keinster Weise,
auch ein zu 60% obstruiertes Teleskop kann einen Strehl von 0.99 aufweisen,
aber die Obstruktion verringert die EER (encycled energy ratio)
und sie verändert (verschlechtert) die MTF (modulation transfer function)
des Teleskopes. Ich schage vor entweder den Suiter oder Schroeder zu kaufen,
dort kann man da detailliert nachlesen.

Copernikus schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eine Garantie hast Du nicht - auch wenn die Lieferanten anderes behaupten. Deren Geschäft ist das Verkaufen ! und da werden selbst mäßige Artikel besser dargestellt als sie es sind. Mit teils blumigen Worten werden da Eigenschaften versprochen die mit der Realität oft nichts zu tun haben - eine gewisse Enttäuschung ist da oftmals vorprogrammiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ganz im Gegenteil, wenn der Händler beugungsbegrenzten Hauütspiegel garantiert,
dann hat der Kunde einen nspruch darauf daß diese zugesagte Eigenschaft
auch eingehalten wird. Er kann sie, wenn es sein muß, einklagen.

Blumige Ausdrücke wie "phantastische Optik" sagen dagegen nichts aus,
daraufhin kann man nichts einklagen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da gab es mal den Fall des Herstellers Oldham, der seine Premium Serie mit fantastischen Strehlwerten protokollieren ließ.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nee, so verkürzt gibt das ein falsches Bild.
Oldham verwendete wohl Verfahren die ungeeignet waren den Strehlwert
zu bestimmen. Diese "Strehlwerte" waren dadurch reine Fiktion.

Das ist ganz etwas anderes als wenn man geeignete Verfahren (Interferometrie)
verwendet, die Interferogramme dann aber falsch auswertet.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen wirklich guten Spiegel erkennst Du am Himmel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, aber das kann bei großen Spiegel dauern, sehr lange dauern.
Denn das Seeing um einen 20" aussagekräftig sternzutesten hat man nur
sehr selten. Dazu kommt daß die Rahmenbedingungen stimmen müssen
(Auskühlung, Okulare, Fangspiegelqualität, Wissen um den Sterntest).
MartinB schreibt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur wer hauptsächlich Planeten beobachten oder wirklich ans Limit seines Geräts gehen will (dazu gehört auch Beobachtungserfahrung), sollte sich Gedanken über eine möglichst perfekte Optik machen.
Und das erst, nachdem die Mechanik perfekt läuft und andere Beeinträchtigungen beseitigt sind.

Also: Nicht so viel über die Spiegelqualität lamentieren, lieber das Teleskop ordentlich justieren und dann durschschauen und genießen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dem gesagten stimme ich zu! Justage ist das A+O beim Newton.
ich habe schon viele gute, aber fahrlässig dejustierte Teleskope gesehen.
Und die Mechanik hat auch schon so manche gute Optik schlecht aussehen lassen.

Ich hoffe daß dir mein Gesülze etwas weitergeholfen hat.

MfG,Karsten