Schiefspiegler mit Astromedia

Moin!

> mit einem Planspiegel einen Kutter herstellen

...ich frag mich gerade, wo bei einem Schiefspiegler nach Kutter der Planspiegel sitzt... (Zenitspiegel am Auszug mal ausgenommen)

Nur zum Grundprinzip: Der Hauptspiegel ist beim Kutter konkav, der Fangspiegel konvex geschliffen, also ähnlich wie beim Cassegrain, nur eben mit schräggestellten Spiegeln.

Hallo Donut,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte man nicht ein Newton ohne Obstruktion bauen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, das könnte man tun. Der Aufwand ist allerdings sehr groß und deshalb
sind diese Teleskope ziemlich teuer, bezogen auf ihre Öffnung.

Wenn du beim Newton die Obstruktion vermeiden willst dann kannst du
einen großen Newton mittels off-axis Blende so abblenden, daß sich
weder der Fangspiegel noch dessen Streben im Strahlengang befinden.

Wenn du diese Konfiguration als Prototyp nimmst wird deutlich, was
du tum must um diese freie, obstruktionslose Öffnung zu nutzen, ohne
den "Ballast" des abgeblendeten Bereiches des Spiegels, eines Teiles
der Spiegelzelle sowie eines Teils des Tubus herumzuschleppen:

- den abgeblendeten Teil des Spiegels wegschneiden
- entsprechend kleinere Spiegelzelle nehmen
- den Tubus im Durchmesser anpassen

Das so entstandene Teleskop ist ein off-axis-Newton.
Siehe zum Beispiel dort:

Die Kollimation dieses Teleskopes läßt sich allerdings nicht wie es
viele User gewohnt sind wie beim "normalen" Newton per Laser durchführen.
Weil viele Sternfreunde dieses unbeachtet ließen und die Resultate
deshalb mäßig waren hat der Anbieter ein Kollimations-Manual erstellt:

http://www.telescope.com/text/…pdf/IN_242_3.6_CA_OTA.pdf

Der off-axis Newton hat Vor-und Nachteile. Ein Problem ist daß trotz
seines nominell langsamem Öffnungsverhältnis die Randstrahlen aus
einer Richtung so schräg einfallen wie bei einem schnellen Newton.
Die Verteilung von Koma bei Sternen im Feld ist ebenfalls richtungsabhängig.

Wenn du aber wie du es im ersten Beitrag geschrieben:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo, ich bin zwar neu im ATM ( habe nur mal ein Spektroskop, und einen Peilsucher Gebaut) doch es stellt sich mir die Frage, ob man mit der Astromedia-Optik, und mit einem Planspiegel einen Kutter herstellen kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dann muß ich das ganz klar verneinen.
Wenn du einen Parabolspiegel verkippst (und das must ja du damit der
Fangspiegel nicht mehr im Bild ist) dann bekommst du auf der Achse
vor allem zwei optische Fehler:
- Koma
- Astigmatismus

Diese ruinieren dir das Bild. Wenn du ber einen Sekundärspiegel verwendest
welcher den passenden Krümmungsradius und passenden Kippwinkel aufweist
kannst du einen de beiden Fehler voll herauskompensieren. Was bleibt
ist dann der zweite Fehler.

Kutter, der Erfinder des nach ihm benannten Schiefspieglers hat aber
seinerzeit erkannt daß man auch einen intermediären Kippwinkel verwenden
kann bei welchem beide Fehler so weit vermindert werden daß die Abbildung
des sehr langbrennweitigen Teleskopes auf der Achse "beugungsbegrenzt" ist.

Dies bedeutet daß beide Fehler so gering sind daß der entstehende Spot
in seiner Ausdehnung so klein ist daß er innerhalb der beugungsbedingten
Unschärfe bleibt. Kutter verwendete 2 sphärische Spiegel.

Einen anderen Weg ging José Sasian bei seinem "unobstructed Newtonian":

Er verwendet einen langbrennweitigen Parabolspiegel mit etwa 6" f/11
und verkippt diesen gerade so stark daß sich der Sekundärspiegel
außerhalb der einfallenden Lichtstrahlen befindet.

Dieser Sekundärspiegel ist sehr stark torisch deformiert.
Die Radien unterscheiden sich tangential und sagittal um den Faktor 2(!)

In dieser Anordnung ist es möglich auf der Achse sowohl sphärische
Aberration als auch Koma und Astigmatismus zu korrigieren.

Das könnte man bei normalen Parabolspiegelnewton natürlich einfacher
haben, allerdings um den Preis der Obstruktion.

Hoffe dir weitergeholfen zu haben,

Gruß, Karsten

Hallo Daniel.

Theoretisch ja, aber mit massiven Bildfehlern.

Beim Kutter-Schiefspiegler liegt das Öffnungsverhältnis meist deutlich über f/20 und/oder er hat sogar noch eine Korrekturlinse, um die durch den verkippten Strahlengang entstehenden Bildfehler (Aberration, Koma) wieder zu minimieren.

Ergo: Der Schiefspiegler, den Du mit der Astromedia-Optik bauen kannst (ohne den Hauptspiegel umzuschleifen) ist dann eigentlich nichts anderes als ein "vermurkster Newton"...[B)]

Dann lieber den "Preis" der Obstrultion zahlen, als ein dermassen schiefes f/7,4 - Newtonteleskop.

Was aber nicht heisst, dass Du nich mal einen Prototypen bauen kannst/willst, wenn Du sowieso eine solche Optik hast oder noch kaufen willst - und Basteltrieb verspürst...

Das hat nämlich m.W. hier noch keiner versucht, über Informationen aus erster Hand wäre ich zumindest sehr erfreut! [:)]

Lass'Deinem Basteltrieb einfach freien Lauf, die 70/450mm Optik ist dafür ideal!

Viel Spass!

Hallo Silvio,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Kutter-Schiefspiegler liegt das Öffnungsverhältnis meist deutlich über f/20 und/oder er hat sogar noch eine Korrekturlinse, um die durch den verkippten Strahlengang entstehenden Bildfehler (Aberration, Koma) wieder zu minimieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

beim katadioptischen Kutter wie etwa dem 6"f/20 mit Korrekturlinse wird
die on-axis-Koma mit dem Sekundärspiegel korrigiert. Die Linse beseitigt
dann den Astigmatismus. Wird sie als Keillinse ausgeführt beseitigt sie
zusätzlich auch noch die Bildfeldverkippung, oder zumindest einen Teil
davon.

MfG,Karsten

Hallo Karsten!

Danke, wieder was gelernt... [8D]

Optisch macht ein guter Kutter am Planeten und auch Sternenansammlungen (Doppel- und Mehrfachsysteme und auch einige Kugelheufen) schon einiges her, ich hatte mal das Vergnügen, mit einem 110er und einem 150er mitzuspechteln. Beide waren von Aokswiss bzw. mit Lichtenknecker Optik, Sahneteile....[:p][:p]

Hallo Silvio,

so ein Kutter taugt eben nicht nur zur Seefahrt, sondern auch zur Sehreise!

Gruß,Karsten

Hallo Daniel,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Also, ich habe folgende Gedanken:
Hauptspiegel 25° geneigt, sphärisch, Fangspiegel 25° geneigt, plan oder Parabol. Bin mir nur noch nicht sicher, ob ich den Sekundärspiegel nach unten oder nach oben Neige.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das wird so nichts. Schau dich mal auf den Seiten von Dave Stevick um:

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm

MfG,Karsten

Hallo Daniel,

vor 3 Jahren hab ich hier mal einen Versuch vorgestellt, bei dem ich mit vorhandenen Elementen einen Schiefspiegler in Anlehnung an Kutter gebaut habe. Details findest Du unter:

http://www.astrotreff.de/topic…=4857&SearchTerms=Versuch

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Donut</i>
<br />Schön und Gut, aber woher bekomm ich einen 70mm Parabolspiegel für wenig Geld?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sollen wir dir ein Schleifsatz zusammenstellen?, frag doch mal Marty da gibt es noch reichlich kleine BK7-Rohling von 70mm -ca. 130mm die kannst du sicher sehr günstig haben

vieleicht suchst du den Kern von einem Cassegrainspiegel?

Gruß Frank

Hallo Donald,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Donut</i>
<br />Schön und Gut, aber woher bekomm ich einen 70mm Parabolspiegel für wenig Geld?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
der in meinem Beispiel verwendete Sekundärspiegel war konvex- hyperbolisch, selbstgeschliffen und stammt aus einem meine Cassegrains. So etwas gibt es also nicht für wenig Geld zu kaufen. Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass die Schiefspiegelei eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist, wenn man wirklich brauchbare Abbildungen erwartet.

Ich will Dich in Deine Begeisterung nicht hindern, aber Du hast offensichtlich die elementaren theoretischen Grundlagen der Schiefspiegelei noch nicht intus. Ehrlich gesagt könnte ich es Dir auf die Schnelle auch nicht erklären ohne vorher noch mal gründlich nachgelesen zu haben. Nur so viel kann ich schon sagen: Mit einem Planspiegel kannst Du auf keinen Fall die Bildfehler eines "schief" stehenden Hauptspiegels korrigieren und mit irgendwelchen zusammengestoppelten Parabol - oder sonstigen Spiegeln leider auch nicht.

Wenn Du Dich experimentell an die Sache heranarbeiten willst, dann sag mir mal welchen HS Du bereits besitzt. Ich kann dann in meinem "Glasschrank" nachschauen ob da vielleicht ein annähernd passender Sekundärspiegel herumliegt. Den würde ich Dir leihweise zur Verfügung stellen. Über die richtigen Winkel und Abstände reden wir dann später, d. h. wir suchen einen "Dummen" der uns das genau ausrechnet[8D]. Basteln musst Du allerdings auf jeden Fall ohne meine Hilfe[:D]

Gruß Kurt

Moin Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
beim katadioptischen Kutter wie etwa dem 6"f/20 mit Korrekturlinse wird
die on-axis-Koma mit dem Sekundärspiegel korrigiert. Die Linse beseitigt
dann den Astigmatismus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Es funktioniert etwas anders.
Beim zweiteiligen (anastigmatischen) Kutter wird durch die Stellung des Sekundärspiegels der Astimatismus vollständig kompensiert, die Restkoma ist so klein das sie unter der Auflösungsgrenze liegt.
Beim dreiteiligen (katadioptrischen) Kutter verbleiben nach dem Sekundärspiegel Reste an astigmatischen und komabehafteten Bildfehlern, die durch die Korrekurlinse beseitig werden, welche durch entsprechene Anordnung die gleichen Bildfehler aufweist, nur mit negativen Vorzeigen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wird sie als Keillinse ausgeführt beseitigt sie
zusätzlich auch noch die Bildfeldverkippung, oder zumindest einen Teil
davon.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Der Keilfehler ist so ein Trick Kutters um die bei einer geneigt stehenden plankonvexen Linse auftretende Farbkoma zu minimieren. Der Keilfehler beträgt nur 0,06mm und trägt keineswegs zur Verkleinerung der Bildfeldkippung bei. Rein theoretisch betrachtet würde er die Bildfeldkippung sogar vergrößern. Nur bei Tri-Schiefspieglern kann die Bildfeldkippung durch den Tertiärspiegel nahezu elliminiert werden. Schiefspiegler mit zwei Spiegeln sind und bleiben eine schräge Sache

Viele Grüße
Armin

Hallo Armin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim zweiteiligen (anastigmatischen) Kutter wird durch die Stellung des Sekundärspiegels der Astimatismus vollständig kompensiert, die Restkoma ist so klein das sie unter der Auflösungsgrenze liegt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nein, beim anastigmatischen Kutter, etwa dem 110/2700mm Kutter, verbleiben
sowohl Restkoma als auch Restastigmatismus in ähnlicher Höhe.

Das kannst du sehen wenn du dir das entsprechende Design im Spotplotter
ansiehst, die Trace-Funktion wirft dir die entsprechenden Werte aus.
Auch aus dem Kapitel 12 im Rutten/van Venrooij wird das deutlich.

Aber auf der Achse sind sowohl Koma als auch Asti sind dabei gerade
so klein daß sie noch im Beugungsscheibchen verbleiben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim dreiteiligen (katadioptrischen) Kutter verbleiben nach dem Sekundärspiegel Reste an astigmatischen und komabehafteten Bildfehlern, die durch die Korrekurlinse beseitig werden, welche durch entsprechene Anordnung die gleichen Bildfehler aufweist, nur mit negativen Vorzeigen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auch hier bin ich anderer Ansicht.
Die Linse beseitigt weitgehend Astigmatismus. Die Koma wurde dagegen fast
vollständig durch den im entsprechenden Winkel verkippten Sekundärspiegel
kompensiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Keilfehler ist so ein Trick Kutters um die bei einer geneigt stehenden plankonvexen Linse auftretende Farbkoma zu minimieren. Der Keilfehler beträgt nur 0,06mm und trägt keineswegs zur Verkleinerung der Bildfeldkippung bei. Rein theoretisch betrachtet würde er die Bildfeldkippung sogar vergrößern. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da bin ich auch deiner Ansicht. Bei einem so kleinen Keilfehler kann
die Bildfedverkippung nicht ausgeglichen werden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur bei Tri-Schiefspieglern kann die Bildfeldkippung durch den Tertiärspiegel nahezu elliminiert werden. Schiefspiegler mit zwei Spiegeln sind und bleiben eine schräge Sache ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da bin ich anderer Ansicht. Die Beispielfiles im Spotplotter zeigen,
daß die 2-Spiegel-Yolos bei sogar deutlich schnellerer f/ratio eine
deutlich geringere Bildfeldverkippung aufweisen als die 3-Spiegelsystene
nach Kutter oder auch Buchroeder (Solano).

MfG,Karsten

Hallo Karsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
...Da bin ich auch deiner Ansicht....Da bin ich anderer Ansicht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das sind nicht meine Ansichten, ich habe nur die Ansichten von Anton Kutter wiedergegeben. Allerdings ohne Angabe des Kapitels (verschiedene Quellen).

Viele Grüße
Armin