M 57 nicht ganz so nah dran ;)

    Hallo Zusammen,


    wie die Überschrift erkennen lässt, hat mich natürlich René und Carsten's Aufnahme zu meiner Aufnahme motiviert.


    Gestern konnte ich das erste Mal meine neu erworbene ASI178MMC testen und natürlich bietet sich M57 aufgrund der sensationellen Vorlagen an.


    Die Bedigungen wären eignetlich unbrauchbar gewesen. RGB habe ich in Langzeitbelichtung mit dem APO aufgenommen und die Sterne waren riesig. Der L Kanal wurde in ca.6000 Bildern zu 0.5 sec belichtet. Von diesen wurden ca. 90% genutzt.


    Ich werkel im Gegensatz zum Andorteam bei kurzer Brennweite (1185mm) und somit bei F2.97. Die kleinen Pixel der ASI machen es möglich.


    Für den nächsten Versuch gehe ich auf 250ms herunter, das geht ohne größere Probleme.


    Für den ersten Versuch in Sachen "kurze Belichtungszeit" bin ich zufrieden und es lässt auf mehr hoffen.




    Viele Grüße


    Sascha

    Hallo, Sascha,


    tolles Bild, vor allem mit so wenig Brennweite! Du hast anscheinend doch ein recht gutes Seeing gehabt, auch wenn man bei 0,5 sec dieses schon etwas "austricksen" kann.


    Kannst Du noch etwas zu Deinem Reducer sagen (ASA?), und zu deinem Beobachtungsort (Bundesland, Stadtnähe, Stärke der Lichtverschmutzung)?
    Ich könnte mir vorstellen, dass einige Kollegen gerne Deine SW-Version, nur mit der ASI gemacht, ohne die Farbe des APO, sehen möchten.
    Mit welchem Programm hast Du die vielen Bilder gestackt? Hast Du alle Bilder genommen? Hast Du Darks gemacht und mit den Lights zusammen gestackt? viele Fragen...


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Sascha,


    sehr schönes Ergebnis!


    Ich stelle mir bei etwa 1200 mm Brennweite nur die Frage, ob man da nicht auch einfach 600s Einzelbilder macht? Schließlich sollte Dein Seeing so gut sein, dass 1200 mm ohne Seeing-Verluste abzubilden sind?


    Aber dann muss man wieder guiden..... also doch lieber Einzelbilder.


    Du solltest bei 0,5s bleiben und lieber mehr Aufnahmen machen, dann nicht 90% verwenden, sondern etwa 50%, also nur die absolut brauchbaren Frames.


    Hier liegt bereit die ASI 1600 MMC für einen ersten Test bereit, aber die Wolkenwand rückt schon wieder näher, na ja, vielleicht klappt es ja heute Abend.


    Mal sehen, was ich dann auf dem Schirm habe?


    Gruß und cs,


    René

    Hallo Andreas, Hallo René,


    (==>)Andreas: Fragen sind immer gut!


    -Ja es kam der ASA Reducer an meinem 16" F4 Newton zum Einsatz
    -Nein, keine Darks, keine BIAS und keine FLAT Frames. Es ist der erste Test gewesen.
    -Das Seeing wäre für Langzeitbelichtungen unbrauchbar gewesen, ich werde das RGB des APO's mal mit hochladen. Zeitgleich aufgenommen und nur Matsch...aber in Farbe ;)
    -Ich habe 2 Versionen gestackt. Einmal 90% und einmal ca. 25%. Die 25%kamen nur für die Details in der Hülle zum Einsatz, die Tiefe (wenn man das so nennen kann) kommen von dem 90% Stack. Alles in Maxim, das funktioniert sehr gut. Qualitätsmerkmal FWHM und Roundness.
    -Die SW Version werde ich mal hochladen.
    -Die Aufnahme entstand am Stadtrand von Brühl (NRW) bei 19.1 mag/arcsec² am gestrigen Abend. Hier liegen die besten Werte bei 19.8 mag/arcsec²


    (==>)René:


    -Ich bin normalerweise Langzeitbelichter, also habe ich auch natürlich eine M57 Schmalbandversion auf der Platte:



    OIII/HA jeweils eine viertel Stunde zum Test....da kommt nix bei rum.


    Die ASI1600 hatte ich auch in der engeren Auswahl, allerdings hatte ich von Problemen mit starkem Verstärkerglühen gelesen, daher habe ich mich für die 178 entschieden. Ich bin sehr auf deine Ergebnisse gespannt.
    Ich habe nun ein Wechselsetup. Ich werde zukünftig Langzeitaufnahmen mit kurz belichteten Aufnahmen mischen.


    Gruss Sascha

    Hallo, Sascha,


    das langbelichtete Bild kann man von den Details her vergessen. Ich hatte es auch mal mit C9.25 und einem 15min50sec Einzelbild mit DSLR versucht; sah genauso aus.


    Bei dem kurzbelichteten Fast-Rohbild hast Du aber durch Schärfen viele schöne Details herausholen können! Das sieht man dem Bild erst mal gar nicht an, was damit alles möglich ist. Sehr gut bearbeitet!


    viele Grüße und Danke für Deine obigen Informationen!
    Andreas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Letman</i>


    so das fast unbearbeitete kurzbelichtete L Bild



    Gruss Sascha
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was hast Du denn daran bearbeitet? Nur Kontrast und Helligkeit angepasst?


    ciao,
    jo

    Hallo Jo,


    zugeschnitten, Histogramm angepasst, geebnet.
    Ich habe keine Dark und bias frames genutzt, hatte einige Querstreifen im Bild. Ebnen in Fitswork war das Mittel der Wahl.


    Generell zur Bearbeitung:


    Die Schritte bekomme ich nicht mehr alle auf die Reihe. Ich gehe nie nach Rezept vor sondern gucke wie sich das Bild verhält.


    zusammenfassend kann ich aber sagen:


    -Tools sind 80% Fitswork und 20% Startools.
    -HDR Reveal von Startools bewirkt an diesem Objekt ware Wunder. Zuerst werden die Kontraste innerhalb des hellen Ringes verstärkt, dann kann mal gut mit Deconvolution und PSF Schärfen arbeiten. Ich habe auf kleine Radien gesetzt. (kleiner 0,6 und viele Wiederholungen). Generell war ich Sparsam mit entrauschen, sondern habe den Hintergrund mit Ebnen beruhigt. Entsprechend die hellen Strukturen maskieren.


    Gruss Sascha

    Oh, danke für die ausführliche Antwort. Meinte ja aber nur das zitierte Rohbild da.
    Also ist jenes zitierte wirklich im wesentlichen genau das was auf der Festplatte landete. Wow.
    Nuja, also das spricht schon für die ausserordentliche Leistung der Kamera und für sehr gutes Seeing.
    Bin gespannt was Du mit diesen Voraussetzungen noch herausleierst und freue mich schon auf mehr.


    ciao,
    Jo

    (==&gt;)Sascha


    Da lag doch wohl ein Mißverständnis meinerseits vor weil ich mich durch Andreas' Kommentar "Fast-Rohbild" dazu habe irre leiten lassen und glaubte das wäre eine kurzbelichtete Einzelaufnahme. Das ist ja doch eher der Stack aus den kurzbelichteten Aufnahmen.


    Was mit wirklich interessieren würde wäre zu wissen wie eines der durchschnittlichen kurzbelichteten Frames aussieht. Magst Du da eins verlinken?


    danke,
    Jo

    Coole Sache, die Details sind richtig klasse, hast du eventuell mal EIN einzelnes der 0.5s kurzbelichteten Frames da zum Ankucken? als fits meinetwegen, unbearbeitet .. wuerde mich nur mal interessieren ..


    Jonas

    Hallo Jo, Hallo Jonas,


    einen einzelnen 0,5s Frame findet ihr hier. Ich habe einfach einen herausgegriffen. In einem richtig guten sind die beiden hellsten Zentralsterne zu erkennen, habe aber auf die schnelle keinen gefunden.



    Gruss Sascha

    Hallo Sascha,
    auch von mir noch einmal einen Glückwunsch zum Bild. Wenn das nur ein Test war, bei miesen Bedingungen, dann darf man wohl gespannt sein, was da noch so alles möglich ist. Sehr schön finde ich den Vergleich zu deiner Langzeitbelichtung. Da sieht man mal...., und auch, wenn der Vergleich einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand hält, so entspricht der doch ziemlich exakt meiner subjektiven Wahrnehmung.
    Ich würde dir allerdings raten doch noch Darks zu machen, bzw. gleich am Abend mit zu filmen. Der Hintergrund wird wirklich glatter und dadurch auch indirekt tiefer. Dein fast-roh-Bild zeigt ja auch diagonale Streifen. Ich weiß, du nutzt die gekühlte Kameraversion, da ist der Nutzen evtl. nicht so groß, allerdings kostet es auch nur 2 min Zeit, denn wenn du nicht guidest, dann ist ja jedes Bild gedithert.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Sascha,


    klasse Aufnahme mit richtig viel Details, dass macht Lust auf weiteres von Dir mit diesem Setup.


    Das Thema Verstärkerglühen läßt sich mit Darks zwar nicht komplett "beheben", aber abmildern... Ich hatte einige Tests mit der ASI224 durchgeführt, deren AMP-Glow ist enorm, daber mit letzten CMOS Sonsoren offenbar duetlich besser.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich habe nun ein Wechselsetup. Ich werde zukünftig Langzeitaufnahmen mit kurz belichteten Aufnahmen mischen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ein guter Ansatz, wobei auch zu überlegen wäre, ob bei gutem seeing die Belichtungszeit &lt; 500 ms für die Luminanz und bei schlechterem seeing dann RGB zu gewinnen.


    Womit hast Du gestackt?

    Hallo Sascha


    Da hast du eine tolle Aufnahme gemacht, ist aber auch ein Super Objekt.


    Meinst du also es lohnt sich die Anschaffung der ASI178MMC, wobei ich würde wegen dem Aufwand die Farbkamera nehmen.


    Peter

    Hallo Sascha,


    schöne Aufnahme und prima Vergleich, meinen Glückwunsch!
    Die ASI178 kann ich empfehlen, die Auflösung ist auch für noch geringere Brennweiten spitze, wie z.B. für das C8-HyperStar (400mm)
    Ich habe allerdings deswegen die Farbversion und bin noch am Ausprobieren.
    M57 werde ich allerdings dann doch mit mehr als 1000mm aufnehmen, mal sehen, ob die Details auch mit weniger Öffnung ähnlich kommen.



    VG
    Christian

    Hallo Ralf, Peter, Peter und Christian,


    vielen Dank für euer nettes Feedback.


    Zu euren Fragen:


    (==&gt;)Peter: Ich denke man kommt dennoch um die Langzeitbelichtung kaum herum wenn man eine ordentliche Tiefe erreichen will. RGB und L laufen immer parallel, für RGB läuft ein 100er TMB APO mit. Der L Kanal wird entweder durch die ASI (kurze Belichtungszeiten) oder durch die ATIK 460 (lange Belichtungszeiten) gefüttert. Die ATIK ist der ASI in diesem Bereich absolut überlegen, da das besagte Verstärkerglühen einem hier die Tour vermasseln wird. Gestackt wurde mit Maxim.


    (==&gt;)Peter2: Ob sich die Anschaffung der Cooled Variante lohnt kann ich noch nicht wirklich beurteilen. Generell denke ich das cooled für lange Belichtungszeiten Sinn macht und genau an dieser Stelle sehe ich nicht das primäre Einsatzgebiet der ASI. Meine Vermutung wäre, dass sich auch mit der ungekühlten Variante ein ähnliches Ergebnis erzielen lässt, kann es allerdings nicht belegen.


    (==&gt;)Christian: Der Vorteil der großen Optik liegt an dieser Stelle alleine in der Lichtstärke und nicht im Auflösevermögen, von dieser Grenze bin ich noch Meilenweit entfernt. Bedingt durch den 16 Zoll Spiegel kommt natürlich bei 1185mm relativ viel Licht am Sensor an und man bringt die Belichtungszeiten nach untern. Ich hätte dieses Objekt locker mit 250ms und wahrscheinlich sogar noch geringerer Belichtungszeit belichten können. (Beim nächsten Mal).


    Ich habe das Objekt nun nochmal bearbeitet, dass letzte Resultat findet ihr hier.




    Gruss Sascha

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Letman</i>


    (==&gt;)Christian: Der Vorteil der großen Optik liegt an dieser Stelle alleine in der Lichtstärke und nicht im Auflösevermögen, von dieser Grenze bin ich noch Meilenweit entfernt.



    Gruss Sascha
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi,


    wie schätzt du die Winkeldistanz der kleinsten aufgelösten Strukturen?
    Ich würde sagen du bist bei ca. 1 Bogenskunde. Das wäre ja dann auch die bekannte Grenze, die man nur noch mit mit deutlich kürzeren Aufnahmen durchbrechen kann. 1/10 Sekunde...was meist du? Liegt das noch im Bereich des Möglichen dieser Anordnung bei f/2,9?


    Vielleicht den Gain fast ganz hoch drehen und atomatischen Dunkelbildabzug? Hab ja keine Ahnung welche Einstellungen da die Software anbietet und welche sinnvoll sind und was Du benutzt hattest...


    Find das recht spannend und probier auch mit herum, aber halt nur mit ner älteren deutlich weniger empfindlichen Billigkamera. Da hat man erst bei 1 Sekunde was auf dem Schirm. [:D] Versucht da grad nochwas mit nem 0,5x Reducer zu reissen...


    Kannst du bei f/2,9 nen Reducer benutzen? Wenn man eh nicht bis in die Grenze des optischen Auflösungsvermögens kommt, wäre das nochmal ein verschmerzbarer Kompromiss um Belichtungszeit reduzieren.


    Ciao,
    Jo

    Hallo Jo,


    ich zitiere zu der Frage der Auflösung mal Tino aus Ralf's M57 thread.
    " (Im Bild sind auf 7Uhr etwa 1,2min vom Nebel 2 hellere Sterne zu sehen. Unterhalb des rechten Sterns sind ganz nah noch zwei kleinere zu sehen, welche lt. Hubbel etwa 1,35arcsec auseinander liegen. Eigentlich sind es 3Sterne, wobei der dritte etwa 0,7arcsec links neben dem linken Stern liegt.)"


    Man kann die Trennung der beiden Sterne vom hellen Stern ausmachen, allerdings die beiden kleinen nicht trennen. Bedeutet das die Auflösung wie von dir vermutet irgendwo um die 1" liegen dürfte...also Luft nach oben.


    -Ich halte 1/10 in dieser Konfiguration für möglich, ich denke ich werde das nochmal probieren wenn es nochmal klar sein sollte.


    -ich setze bereits den ASA Reducer auf mit 0,73 ein. Ich halte diese Konfiguration für wirklich brauchbar.


    Gruss Sascha

    Hallo Sascha,


    bin gerade am aufarbeiten, was ich die letzte Zeit im Forum verpasst habe. Zunächst mal Klasse Bild. Insbesondere die Kombination mit den Atik 460exm Daten auf deiner astrobin-Seite zeigt was durch die Kombination von Kurz- und Langzeitbelichtung möglich ist. Best of both worlds, sozusagen.


    Einen Gedanken noch zur Verwendung des Reducers. Mit F2.97 kannst du einerseits die Belichtungszeiten kleiner 1sec halten und deine Lucky-Imaging Quote deutlich erhöhen. Wie sieht es aber mit der optischen Leistung des Reducers in bezug auf die extrem kleinen Pixel der ASI aus? Die Spot Matrix im Datenblatt des Reducers für F2.85 zeigt durchaus, dass die Kombination sinnvoll ist. Soviel zum Datenblatt, wie sieht aber die Realität aus? Ich weiß ja selbst dass der Reducer nichts verzeiht. Hast du die ASI mal ohne Reducer bzw. ohne jegliche Korrektur an deinem Spiegel getestet? Koma dürfte bei so einem kleinem Objekt wie M57 noch kein Thema sein. Ob die dadurch evtl. leicht bessere Punktabbildung den Nachteil von längeren Belichtungszeiten aufwiegt wäre die Frage...


    Viele Grüße
    Feri

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