Astikorrektur möglich für 14 Zoller?

  • Meine name ist Tom Borger aus Der Niederlande, ich folge schon lange dieses Forum, aber jetzt ist den Moment da dass ich hier eine frage posten möchte. Ich wollte mir vorab entschuldigen für meine slechte deutsche Sprache.


    Es handelt sich hier um ein richtig dünne Borosilikat Scheibe, 355 mm durchmesser, 25 mm Randdicke. Die Krommung beträgt 2,7 meter (f/3,8). Das parabolisieren war erfolgreich gelungen mit subdiameter-tools, mit einem 15 cm tool habe ich das Zentrum "ausgegraben". Im Foucault sah es so aus:

    Nach der komplettierung des Fernrohrs habe ich ein Sterntest ausgeführt. Leider war eine Astigmatischen Fehler zu sehen, weil das Sternbildchen von Polaris sich nicht zusammen fokussierte sondern ein kleines Ellipschen wurde. Bei Jan van Gastel aus Huizen habe ich eine interferometrischen test gemacht, wobei über vier Achsen der Spiegel vermessen ist, um Asti von teststand aus zu schliessen. Ergebnis war in der tat eine deutlich anwesende Astigmatismus, die Strehl-ratio beträgt nur 0,55, weil ohne das Asti es mehr als 0,95 gewesen was.

    Was kann ich jetzt am besten machen? Gibt es eine möglichkeit dieses Astigmatismus weg zu korrigieren? Oder sollte ich die Parabolform zuruck zur spährische form bringen und nochmals versuchen. Es ist schwierig weil ich im Foucault-test die kleine astigmatische fehler nicht einfach sehen kann.

  • Hallo Tom,


    14" f/3.8 ohne Interferometer? Respekt! Das ist nicht einfach!

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider war eine Astigmatischen Fehler zu sehen,...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Spiegel hat relativ wenig Astigmatismus.
    Bist Du sicher, dass der Fangspiegel (Diagonal flat) in Ordnung ist?
    Das musst Du unbedingt prüfen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es eine möglichkeit dieses Astigmatismus weg zu korrigieren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, das geht mit Minitools.


    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=142100&whichpage=4


    Speziell dieses Bild:
    http://www.astrotreff.de/uploa…130106/Asti%20beheben.jpg


    Weitere Links:
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=79091&whichpage=2



    Du brauchst ein Interferometer!
    Anders geht es nicht.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Tom,


    willkommen im Astrotreff.


    Beim Schliff meines 16 Zoll Spiegels hatte ich das gleiche Problem.
    Da ich damals nur mittels Foucaulttest den Spiegel vermaß, habe ich zu spät den Asti festgestellt. Der war/ist übrigens größer als Deiner.


    Ich wandte mich auch hier ans Forum und Max (maxosaurus) beschrieb mir eine Methode, mit einer Spannklammer den Asti rauszudrücken.


    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=101024


    Vielleicht solltest Du bevor versuchst den Asti rauszupolieren, das auch mal versuchen. Ist mit Sicherheit weniger Arbeit als zu polieren.
    Meines Erachtens bekommst Du den poliertechnisch auch nur in den Griff mit einem PDI oder Bath I-Meter.


    Ich beobachte seitdem mit der Klammer und alles ist gut [:D]


    Viel Erfolg!

  • Vielen Dank für die Reaktionen!
    Ich hatte noch nicht die möglichtkeit von Astikorrektur mit mechanische einspannung überlegen. Wenn ich jetzt die Thema's anschau verwundert mich speziel die kleine benötigte Kraft von "Dutzend Grammen"! Diese Lösung würde sicher mein erstes Versuch sein asti zu Korrigieren.

  • Hallo Tom,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TomBorger</i>
    ... verwundert mich speziel die kleine benötigte Kraft von "Dutzend Grammen"! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die benötigte Kraft kann man sogar berechnen, siehe
    http://www.astro-electronic.de/faq3.htm#14


    Gruß
    Michael

  • Hallo Tom,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TomBorger</i>
    <br />Vielen Dank für die Reaktionen!
    Ich hatte noch nicht die möglichtkeit von Astikorrektur mit mechanische einspannung überlegen. Wenn ich jetzt die Thema's anschau verwundert mich speziel die kleine benötigte Kraft von "Dutzend Grammen"! Diese Lösung würde sicher mein erstes Versuch sein asti zu Korrigieren.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Willkommen im Forum!


    Mit der mechanischen Deformation allerdings an Kutter Hs haben wir uns hier schon mal theoretisch und praktisch befasst, siehe


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61343


    Nach meiner Einschätzung könnte die gezielte mechanischen Verspannung eines wesentliche größeren Newton Hs weniger zeitaufwändig werden als die poliertechnische Korrektur von ca. 1/2 lambda PtV Asti. Ich weiß wovon ich rede[xx(], siehe


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175795


    Aber einen dünnen, große Parabolspiegel ohne Interferometer fertigen zu wollen, das das geht meistens schief.


    Gruß Kurt

  • Hallo Michael


    Wenn ich das Interferrogramm richtig interpretiere , hat der Spiegel einen Asti von ca. 650 nm PV Wellenfront .
    Dies sollte einem PV_Surf von 325 nm in deiner , von mir sehr geschätzten Formelsammlung ergeben .
    Damit komme ich auf eine gesamte Vorspannkraft von 4 N oder 2N pro Druckpunkt . Da das Rechenmodel von einer ebenen Platte ausgeht , beim f 3,8 Spiegel aber schon einiges an Glas fehlt , wird die erforderliche Kraft noch etwas geringer werden .


    Hallo Tom


    Auf deinen Foucaultbilder kann ich nicht viel Asti sehen . Wenn die Achsen dicht bei 0° oder 90° liegen ist das möglich . Hast Du den Spiegel unter verschiedenen Winkeln (0° , 45° , 90° , 135°) getestet ?
    Für deine Druckvorrichtung wirst Du (zB. wie von Max beschrieben) die Hauptachsen des Asti ermitteln .
    Mache ein Foucaultbild der 75% Zone bei der diese Achsen 45° zur Senkrechten (oder Waagerechten) liegen . Suche nach oben - unten Unsymetrien der Senkrechten . Es sollte mich wundern wenn man darauf keinen Asti erkennen kann .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    Wenn ich das Interferrogramm richtig interpretiere , hat der Spiegel einen Asti von ca. 650 nm PV Wellenfront .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube es ist weniger. Die Zernike-Koeffizienten sind ja angegeben, daraus kann man die Grösse des Astigmatismus berechnen:
    Astigmatismus = sqrt(X_Astig^2 + Y_Astig^2)


    Der PV Wert ist beim Astigmatismus genau doppelt so groß wie der Zernike Koeffizient, also müssen wir mit 2 multiplizieren.
    Da in meiner Formel aber nicht den Wellenfront-Fehler steht sondern der Oberflächen-Fehler, müssen wir wieder durch 2 dividieren.


    Ich komme so auf 0.228 waves = 148nm PV Oberflächen-Fehler der weggedrückt werden soll.


    Gruß
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf deinen Foucaultbilder kann ich nicht viel Asti sehen . Wenn die Achsen dicht bei 0° oder 90° liegen ist das möglich . Hast Du den Spiegel unter verschiedenen Winkeln (0° , 45° , 90° , 135°) getestet ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das habe ich im Prozess gemacht. Bei ein versuch mit MOT-methode die Spiegel zu Parabolisieren ging es schief:

    Also, deutlich erkennbare Hauptachsen.
    Aber diese mal ist es im gefertigtes Parabolisierprozess viel schwieriger das astigmatismus im Foucaultbild zu anerkannen. Auch das Test-stand asti kann das bild beëinflussen. Ich teile ganz die obenstehende Meinung das ein I-meter benotigt wäre.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf deinen Foucaultbilder kann ich nicht viel Asti sehen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Am ersten Bild ist nach meine Meinung jedoch ein kleines S-form zu sehen. Ich habe es vergrössert:

    Die Schatten ist nicht Symmetrisch über die horizontale Achse.
    Ich werde die Spiegel im Fernrohr aus richten um die Achsen des Astigmatismus zu bestimmen. Auf diese Weise bin ich sicher davon das kein einfluss von Test-stand anwesend ist.

  • Hallo Michael


    Wenn Du das schreibst , wird 0,228 PV Asti-Oberflächenfehler schon stimmen .
    In dem interferrometrischen Bild sind aber doch größere PV Höhenunterschiede zu sehen die 180° periodisch sind .
    Wie ist das zu erklären ?


    Gruß Rainer

  • Hallo Tom


    Vielen Dank für diese tollen Foucaultbilder .
    Die vierer Serie zeigt überdeutlich , wie wichtig es ist die verschiedenen Achsen zu testen . Einmal fast kein Asti zu sehen und 45° gedreht Asti extrem gut sichtbar .


    Im vergrößerten Bild kann ich den Asti jetzt auch sehen .
    Hier hatte ich außerdem den Fehler gemacht , mich auf die äußeren Zonen zu konzentrieren wo der Asti Höhenfehler größer ist . Foucault zeigt aber nur Steigungsfehler . Das bedeutet , das auch die inneren Zonen astifrei sein müßen um Asti der äußeren Zonen auszuschließen .
    Oder praktisch : Man nehme ein I-Meter


    Gruß Rainer

  • Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    In dem interferrometrischen Bild sind aber doch größere PV Höhenunterschiede zu sehen die 180° periodisch sind .
    Wie ist das zu erklären ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Durch unklare Normierung der Zernike-Koeffizienten. Ich habe keine Ahnung was OF da anzeigt. Das Verhältnis RMS/PV stimmt auch nicht. Es müsste beim Astigmatismus eigentlich 0.204 sein, ist aber tatsächlich 0.240. Darum traue keinem Testergebnis das du nicht selber gefälscht hast.


    Gruß
    Michael

  • Ich habe die Spiegel getestet. PV-wavefront error - nur Astigmatismus - is 1/1.9 lambda
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Hallo Michael


    Wenn Du das schreibst , wird 0,228 PV Asti-Oberflächenfehler schon stimmen .



    Gruß Rainer
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

  • Hallo Jan


    Willkommen im Astrotreff


    Schön das Du dich als Tester selbst meldest .
    Wie kommt es zu dem Wert von 1/1.9 Asti. ?
    Ist der Wert dem Bild entnommenn oder aus den Koefizienten gerechnet . Wenn gerechnet wie und 1/1.9 für 550nm oder 650nm .
    Das Bild ist bei Tom leider unten etwas abgeschnitten , ich hatte einfach geraten .


    Gruß Rainer

  • Hallo Rainer,
    Ich habe es interferometrisch festgestellt. Es kan auch aus den RMS Koeffizienten berechnet werden. PV-Astig=sqrt(RMS-x-astig^2+RMS-y-astig^2)*sqrt(24). RMS kann berechnet werden aus den Wyant Koeffizienten: WL/550*Wyant/sqrt(6). WL = wavelength of interferometer laser (= 650 fur meiner Interferometer).

  • Die vorbeie Wochen habe ich das mechanische teil gefertigt und erforgreich getestet!
    Mittels FEM-software hatte ich einen Berechnung gemacht was am besten ein parabolische Krummung zwingt in die Glasscheibe. Ein Kombination von Zug und Druckkräfte gab die beste gleichmässige Krummung. Von der Seite sah es so aus im Simulation. Die beide aussere Punkte bestehen aus zwei Druckpunkte 70 mm auseinander, Quer zu der Richtung des Astigmatismus.

    Die Zeichnung dieser Spannkonstruktion ist beigefugt. Das flachstahl 20x2,5 Dicke sorgt für die Spannung.

    Bild vom Spannstahl mit Zug und Druckpunkte:

    Und eines Bild vom Konstruktion fertig und montiert am hinterseite des Fernrohrs.

    Es handelt sich um einen Reisedobson. Etwa unglaublich zu sehen dass diese Spannkonstruktion wirklich wirkt! Das Beugungsscheibchen verlaubte von Elliptisch zu Kreisformig bei andrehen von der Spannschraube. Ganz wenig Kraft reichte dafür aus.
    [:)

  • Hallo Tom


    Glückwunsch zu deiner gelungenen Spannvorrichtung !


    Trotz der sehr guten Skizzen und den Bildern habe ich noch ein paar Fragen :
    Wieviel Newton (oder Newtonmeter) sind erforderlich ?
    Welchen Durchmesser , Dicke und aus welchem Kleber sind die Zugpunkte ?
    Gibt es einen sichtbaren Einfluss durch die Gewichtskraft der Spannvorrichtung wenn Du von horizontal auf vertikal schwenkst ?
    Wenn ja , kannst Du noch einen Gewichtsausgleich anbauen .


    Viel Spass mit deinem Dob und CS Rainer

  • Hallo Tom,


    herzlichen Glückwunsch zu dem gelungenen Experiment[^]
    Nach meinen Versuchen mit gezielter Asti Verspannung am 6" Kutter hätte ich nicht geglaubt dass das bei wesentlich größerer Öffung mit relativ wenig Aufwand ebenfalls gut funkionieren könnte.
    Ich weiß aber auch aus eigener Erfahrung dass die poliertechnische Asti- Sanierung an einem 16" sehr zeitaufwändig und ohne Interferometer fast unmöglich ist.


    Gruß Kurt

  • Hallo Tom,


    sogar mit FEM berechnet, klasse.
    Freut mich, dass die Spannvorrichtung funktioniert.
    Dein Dobson ist auch so eine interessante Konstruktion.


    Wünsche viele klare Nächte und maximale Freude mit Deinem Dob.

  • (==&gt;)Rainer,
    Die spannschrauben drehen sich in zwei alu-Bleche 40x20x2 mm. Die sind mit Klebband am Hinterseite des Spiegels geklebt. Ein versuch dass mit Silikonenkit zu schaffen fehlte weil die Klebkraft vom Kit nicht ausreichte.

    Die Zugkraft benötigt für die Asti-korrektur schatze ich auf etwa 8 Newton. Das bedeutet 4 Newton pro zugpunkt.

  • Hallo Tom


    Vielen Dank für die Antwort auf meine Fragen .


    Jetzt da bei Dir die Astikorrektur gut funktioniert , habe ich noch einen weiteren Vorschlag . Ob dieses Konzept allerdings bei einem schnellen Newton sinnvoll ist weiß ich nicht .


    Ich baue zur Zeit an einem Schiefspiegler nach dem Design von Gerd Düring . http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=107037


    Übertragen auf einen Newton bedeutet das , das man Astigmatismus durch Dejustage auf der richtigen Asti-Achse ausgleichen kann .
    Die dadurch entstehende Koma (auf der Achse) kann allerdings nicht ausgeglichen werden . Man tauscht Asti gegen Koma .
    Ob das sinnvoll ist ? Wie sieht ein solches Spotdiagramm aus ?
    Man kann das zB. mit Oslo symulieren , macht mir aber Probleme .
    Winspot kann leider die 2. Ebene nicht .


    Daher meine Frage : Wie sieht es aus mit dieser Form der Astikorrektur ?


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übertragen auf einen Newton bedeutet das , das man Astigmatismus durch Dejustage auf der richtigen Asti-Achse ausgleichen kann .
    Die dadurch entstehende Koma (auf der Achse) kann allerdings nicht ausgeglichen werden . Man tauscht Asti gegen Koma .
    Ob das sinnvoll ist ?


    Ob dieses Konzept allerdings bei einem schnellen Newton sinnvoll ist weiß ich nicht .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nun das schelle Öffnungsverhältnis ist der Knackpunkt bei deinem Vorschlag.
    Prinzipiell ist dein Gedankengang korrekt, allerdings würde man bei dem Tausch nur bei sehr sehr langsamen Öffnungsverhältnissen etwas gewinnen.
    Hier mal ein solcher Spiegel und daneben die Zernikes für 1° Feldwinkel.



    Man sieht die Koma ist hier deutlich kleiner als der Asti
    Hätte der Spiegel einen solchen Asti dann könnte man diesen über den Kippwinkel korrigieren und dann gegen die spürbar kleinere Koma eintauschen.
    Konkret würde das dann so aussehen.



    Der HS wurde hier Torisch deformiert.
    Das führt zu einem Fehler von RMS 0,129 (Strehl 0,51)
    Durch kippen des HS um 1° wird der durch die torische Deformation eingeführte Asti korrigiert und gegen eine Koma von RMS 0,065 (Strehl 0,84) eingetauscht.
    Unterm, Strich also eine Verbesserung von RMS 0,129 auf RMS 0,065


    Ganz anders sähe das allerdings bei einem Spiegel wie dem von Tom aus.



    Bei vergleichbarem Asti wie im Fall des gerade untersuchten 150/2500 ist hier der Komafehler dramatisch größer.
    Siehe Zernike Koeffizienten.
    Hier ist es dann also so wie man es ja eigentlich auch kennt von seinem Newton.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht ein solches Spotdiagramm aus ?
    Man kann das zB. mit Oslo symulieren , macht mir aber Probleme .
    Winspot kann leider die 2. Ebene nicht .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du kannst meine gerade gezeigten Beispiele problemlos mit Winspot nachvollziehen und dir die Spots anzeigen lassen, eine 2. Ebene benötigst du hierfür nicht.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd


    Vielen Dank für deine schnelle ,sehr umfassende und aufwendige Antwort .
    Jetzt bekomme ich auch die Symulation mit Winspot hin .


    Viele Grüße Rainer

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