Meade LX-90 "verzieht" in der Vertikale

Hallo Liebe Leute,

meine ersten erfolgreichen Schritte in die Deep Sky fotographie haben dazu geführt, dass ich die letzten klaren Nächte praktisch nur noch damit verbracht habe, auf diesem Gebiet weitere Erfahrungen zu sammeln. Leider ist dabei ein immerwiederkehrendes Problem aufgetaucht, woraus ich nicht wirklich schlau werde.

Meine azimutale LX-90 (GoTo) Montierung "verzieht" sich regelmässig in der Vertikalen. Es ist ein wenig schwer zu beschreiben, aber man sieht es auf diesem Bild hier:
http://imgur.com/8422n7u
Diese Foto im speziellen wurde mit afaik 90sekunden belichtet. Wie man sieht, wandert die Montierung aus unerfindlichen Gründen von oben nach unten (oder von unten nach oben, ich weiss es nicht genau), lustigerweise "wandert" sie dann aber irgendwie wieder zurück in die richige Position. Es scheint fast so, als würde die Montierung irgendwie zu schnell werden, nur um sich danach wieder einzupendeln. Das ganze ist eigentlich auch nicht wirklich tragisch, weil die Montierung nach diesem Vorgang fast exakt wieder in die selbe Ausgangsposition zurückfindet. Natürlich ist es trotzdem ärgerlich, weil ich deswegen in regelmässigen Abständen völlig unbrauchbare Bilder erhalte.
Ärgerlich ist es auch deshalb, weil die Montierung zwischen diesem "Pendeln" eigentlich sehr exakt arbeitet, ich konnte bisher bis zu 1.5minuten belichten und bekomme, wenn die Montierung normal arbeitet, auch völlig saubere Bilder heraus.
Die Montierung führt also durchaus exakt nach, aber fällt zwischendurch einfach immer wieder, und zwar nur in der vertikalen Bewegung, völlig aus der Rolle.

Woran könnte das liegen? Ich habe nun auch einen MGEN Autoguider (mit welchem ich noch nicht wirklich zu recht komme, aber das ist eine andere Baustelle ), aber ich denke, der Autoguider kann da auch nicht wirklich entgegen korrigieren wenn die Montierung so massiv aus der Rolle fällt, oder was denkt ihr?
Kann es evtl. sein, dass das Gewicht am Tubus zu hoch ist? Bei Aufnahmen mit der DSLR habe ich folgendes Set-Up: DSLR (ca 700g), 2" Adapter, SC-2" Adapter (beide zusammen knapp 200g), und noch einen focal reducer (100g), Okularseitig habe ich also gut 1kg drauf.
Um das ganze auszugleichen, habe ich am Tubus laufgewichte Montiert (die welche Meade für den 8" Tubus anbietet).
Auf dem Tubus selber sitzt noch ein Telrad sowie zwei Sucherfernrohre (visuel und MGEN, beide 8x50mm). Der Tubus ist also durchaus belastet.
Was ein bisschen gegen die Theorie des "Übergewichtes" spricht, ist, dass ich bei der Webcam-fotographie, welche ich neulich von Jupiter gemacht habe, das Problem nicht hatte, und da hab ich mit Crayford-Auszug und Kamera auch gut 800g Okularseitig (wobei da der Schwerpunkt evtl nicht ganz so weit verschoben wird wie bei der DSLR).

Die Montierung läuft immer mit Netzbetrieb, kein Akku.

Ich hatte eigentlich gehofft, das Problem mit dem MGEN in den Griff zu bekommen, aber entweder ich bedienen den MGEN falsch, oder der Autoguider kommt gegen dieses Pendeln schlicht nicht an.

Ich schätze den Ausfall durch dieses Problem auf gut 20-30% der aufgenommen Bilder...

Hallo Zusammen,

danke erstmal für eure Antworten. Bezieht ihr euch dabei "lediglich" auf die Bildfeldrotation? Dieses Problem ist mir durchaus bewusst, und das seh ich grundsätzlich nicht als Hindernis, mich nicht trotzdem mit der Deep Sky-Fotographie auseinanderzusetzen. Dass ich damit nicht die besten Bilder schiessen kann weiss ich, entsprechend habe ich auch meine Erwartungen angepasst

Der MGEN kann doch trotzdem unterstützend wirken? Ausserdem ist dieses Ding ja universell einsetzbar, das heisst, sollte ich in der Zukunft mal meinen "Fuhrpark" erweitern, wird der Guider auch da zum einsatz kommen können

<s>Und ja, die Option mit der Polhöhenwiege besteht ja auch noch, aber vorerst ist das nicht geplant.</s>
Wobei, so eine Polhöhenwiege ist ja eigentlich "nur" eine statische Konstruktion bei welcher der Winkel angepasst werden muss. Eigentlich sollte man so etwas ja auch einfach bauen können...(gibt dazu ja auch genügend Seiten im Internet).

Ja, klar, ich könnte sowas auch nicht alleine machen, da fehlt mir sowohl die Werkstatt wie auch die Werkzeuge

Hi Anke, vielen Dank für Deine Antwort, ich werde die Routinen wie von Dir beschrieben beim nächsten mal durchspielen. Ich werde das Teleskop auch mal unterschiedlich belasten und in unterschiedlichen Winkeln nachführen lassen.
Handbox reseten, Motortraining, ich habe auch mal gelesen, dass man die Nachführung während des Beobachtens neu Synchronisieren kann. Ich denke, ich werde bei der Gelegenheit mir zusätzlich auch nochmals die Bedienungsanleitung zur Brust nehmen :o
Achja, was ich auch oft beobachte. Wenn man im Nachführmodus ist, kann man ja über die Handbox nachkorrigieren, der Motor ist dabei ja auch sehr fein eingestellt, dass heisst, wenn ich auf die Pfeiltasten drücke, bewegt sich der Motor nur langsam. Was mir aber immer wieder passiert, wenn das Teleskop länger am Nachführen ist, und ich dann mit der Handbox eine korrektur vornehmen will, macht der Motor im ersten Moment eine sehr schnelle Bewegung, also nicht so, wie er es bei der Feineinstellung machen sollte, sondern in der Geschwindigkeit, in welcher er normalerweise arbeitet wenn er nicht im Nachführmodus ist...
Sprich, mein Objekt geht leicht aus dem Zentrum des Okulars, ich will korrigieren, aber anstatt dass der Motor sich langsam bewegt, macht er ruckartig eine schnelle Bewegung.

Zur Fotografie, ein Reducer ist bereits im Einsatz, und zwar der von dir erwähnte f/6.3, der ist ja auch von Meade. Grundsätzlich muss ich dazu auch sagen, dass das Teleskop, abgesehen von dem beschrieben Effekt, eigentlich für meine Ansprüche sehr gut arbeitet. Wie gesagt, ich bin bis jetzt bis auf 90sekunden Belichtung hoch und bekomme da zumindest die Nachführung soweit hin dass ich, für meine Ansprüche, scharfe Sternabbildungen erhalte. Ich hatte aber leider bisher noch nicht genügend klare Nächte, um wirklich alles durchzuprobieren. Die letzte Nacht habe ich auch dazu genutzt, einen OIII Filter zu testen (der UHC hat leider Lieferverzögerung).

Bildrotation kann ich bei längeren aufnahmen natürlich beobachten (wobei ich das nochmals gegenchecken muss, ob das wirklich die Bildfeldrotation ist, oder evtl auch einfach der Fehler durch das Coma?), ich muss dazu aber auch sagen, dass ich auch bei längeren Serien (um die 30-45min Abstand von erster bis letzter Aufnahme) die Rotation zum Teil doch vernachlässigbar gering ist, und auch nur am äusseren Bildrand. Es stört mich nicht (is' halt wie es is'), oder aber ich schneide es einfach ab :o

Ich habe es mir wirklich in den Kopf gesetzt, dass Teleskop auf der Montierung auch für die Deep-Sky Fotografie voll auszureizen, und da braucht es doch gröbere Rückschläge, dass ich mir dieses Projekt aus dem Kopf schlage (dazu müsste mir das Teleskop schon aus der Hand fallen und auf dem Boden zerschellen als dass ich damit aufhöre ). Einige langezogene Sterne am Bildrand gehören da definitiv nicht zu den Problemen die mir Kopfzerbrechen bereiten (die Strassenlampen rund um meinen Standort sind eher so Dinge, die mich ein wenig stören)

Dass die Wiege für das LX90 nur bedingt Vorteile bringt, bzw. eben auch Nachteile (Instabil) hab ich auch schon gelesen, deshalb möchte ich darauf vorerst verzichten.

Wie gesagt, ich bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Teleskop. Es ist einfach zu Bedienen, "handlich", schnell in Betrieb genommen, und arbeitet eigentlich auch sehr exakt wenn man es richtig Handhabt (auch die Handhabung musste ich natürlich erst erlernen, ich konnte am anfang kein Objekt länger als eine Sekunde "mittig" im Okular halten, das ich jetzt bereits 90sekunden gut belichten kann, hätte ich an meinen ersten Beobachtungstagen nie und nimmer für möglich gehalten...).
Ich hatte bis jetzt eigentlich fast nur Freude und wenig Frust an dem Teil

/Ach, das wichtigste Vergessen: Ja, es ist wohl der Motor im Gabelarm. In der horizontalen Bewegung habe ich so gut wie keine Abweichung. Deshalb auch meine Vermutung einer Überbelastung oder asymetrischen Belastung des Tubus, daran hat ja vor allem der Motor der Gabel zu knabbern (ich habs ganz am Anfang sogar einmal geschaft, dass der Motor mit einer Fehlermeldung ausgestiegen ist, weil er keine Kraft mehr hatte, das war aber im Akku-Betrieb, und da war der Tubus alles andere als ausgeglichen belastet).

Ok, super, vielen Dank! Da steht ja jetzt schon wieder einiges auf meiner Todo-Liste, langweilig wird es also nicht

Ja, die Gegengewichte habe ich bereits am Teleskop drauf, die sind wirklich praktisch. Ich hab mir da auch Markierungen auf der Schiene gemacht, bei welchem Setup und bei welchem Winkel die Gewichte wie angeordnet sein müssen. Das funktioniert wirklich gut, und ja, wie gesagt, ohne die Gewichte hat der Motor vor allem in Horizontnähe extrem mühe wenn da ne DSLR angehängt ist.

Ja Stefan, da hast Du absolut recht. Bei meinem ersten Versuch an den Plejaden, gesamtbelichtungszeit ca 5min, hatte ich so gut wie keine Bildrotation, was nicht weiter verwunderlich ist, da die Aufnahmen tatsächlich in einer Serie durchgeboxt wurden.

Bei meinen weiteren Versuchen, mit mehr Bildern und mehr Belichtung, hatte ich wie gesagt zum Teil Serien geschossen, bei welcher von der ersten bis zu letzten Aufnahme gut und gerne fast 60minuten dazwischen lagen. Natürlich ist es dabei dann völlig wurst, wieviele Bilder ich verwustel, solange das erste der Serie und das letzte dabei sind, muss ich davon ausgehen, dass mein Bild rotiert (ich weiss auch nicht, ob die Software da wirklich noch klarkommen würde, müsste ich mal testen, ein Bild aufnehmen, eine Stunde warten, nächstes Bild aufnehmen, und dann schauen, wie die Software damit klarkommt ).
Das ganze wurde ja auch bereits in anderen Threads angesprochen, die Bildfeldrotation hängt ja offenbar auch ein wenig davon ab, welchen Bereich des Himmels man ablichtet.

Und ja, die Ergebnisse werden zum Rand hin natürlich bescheiden, aber ich sag mir einfach, solange es nur der Rand ist, das ist wie bei der Pizza, wer den Rand nicht mag schneidet ihn halt ab (ok, ich mag den Rand eigentlich, aber das ist ein anderes Thema, wirklich).

Wobei ich wirklich nochmals checken muss, ob ich nicht doch, trotz focal reducer, einen Koma-Fehler in meinen Bildern habe. Der wirkt sich ja ähnlich aus, nicht wahr?

Wie gesagt, deshalb wäre ich froh, wenn ich zumindest alle anderen Fehler ausmerzen könnte, korrekt nachführen, wenig Ausschuss durch mechanische Fehler, weil ja, es ist natürlich so, die Bildfeldrotation wird mich Azimutal immer begleiten. Aber zumindest damit kann ich eigentlich ganz gut leben.

Reset und Motortraining haben leider nix geholfen.

Ich konnte gestern nochmals ein paar Tests fahren:

M31, westlich stehend (war so um 21:00). 10x2min und 10x3min belichtet, wobei jedes zweite Bild nahezu diese Vertikale schieber drinnen hatte.
M45, südwestlich stehen, 5x3min, kein einziges Bild brauchbar, alle verzogen
dann M42, südlich stehen, wiederum 5x3min, absolut kein verziehen in der Vertikalen O_O
Ich vermute mal, dass der DEC Motor bei M42 einfach weniger arbeiten musste, weil Orion da halt südlich stand?

Ich werd mich nochmals mit dem ausgleichen des Tubus beschäftigen, evtl. ist das auch ein Grund. Und nochmals das Motorentraining durchführen.

/habe gerade noch diesen link gefunden
http://www.weasner.com/etx/aut…as_tracking-percents.html
da steht was von backlash korrigieren...muss ich mal dahinter.

Hi Anke, werde ich machen, vielen Dank für Deinen Support!

Leider auch ausbalanciert nicht besser.

Habe heute nochmal die Handbox resetet, danach das Motorentraining durchgespielt, in der DEC sogar 2x, anschliessend das ganze System nach draussen gestellt und Tests gefahren (ich hab mir auch wieder Markierungen gemacht, wie ich die Gewichte bei welchem Winkel setzen musste.

Am Anfang ging alles gut, Deneb in den Fokus genommen und eine Serie von Bildern geschossen. Deneb stand ca 20° im Westen, so gut wie kein "verziehen" des DEC Motores (erst habe ich kurz belichtet, anschliessend auf 44sekunden, daraus ist dann auch folgendes Bild enstanden).
http://imgur.com/IcUA0pE
7x44sekunden, nur lightframes, die restlichen 3 Bilder von der Serie von 10 habe ich wegen zu tiefem Score weggelassen, und nicht weil da der DEC Motor wieder gespinnt hat.

Da war ich schonmal guten Mutes, also ab auf Andromeda gerichtet, die Stand zu dem Zeitpunkt ca 45° im Südwesten. Leider hatte ich da bereits wieder das Problem, gut jedes dritte Bild war in der DEC Achse verzogen. Trotzdem konnte ich gut 10 Bilder a 1.5min verwenden, das war schon mal nicht schlecht. Aber eben, ich musste auch hier sicher 30% weglassen.

Anschliessend die Plejaden angefahren (ca 55° im Süd-süd-westen...), hier war das ganze wieder am stärksten, ich hatte da echt mühe überhaupt brauchbare Bilder zu schiessen...

Bitte beachten, ich habe jedesmal wenn die DEC-Achse in nem anderen Winkel stand, die Gewichte entsprechend meiner vorher gesetzten Markierungen versetzt.

Aktuell läuft wieder ne Serie am Orion, welcher im Süden steht. Gerade eben 5x4 Minuten aufgenommen, absolut ohne Probleme, nun läuft die zweite serie 5x 4 Minuten...

/hier noch die Bilder, welche ich zu Testzwecken gemacht habe (beide Bilder mit DSS gestacked und mit Fitswork gestretched):

Orion, 7x 4 Minuten (nur lightframes)
http://i.imgur.com/y1NUdNW.jpg
Alles andere als Perfekt nachgeführt, aber wenigstens kein verziehen im Vertikalen. Hier kam ausserdem noch ein OIII Filter zur Anwendung, aber das nur so nebenbei

Plejaden (nur lightframes)
http://i.imgur.com/ziwHaJE.jpg
10x 90 Sekunden verwertet (von insgesamt 30 Bidlern).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: herzogu</i>
<br />Moin Matthias,
7x4 Minuten...warum verbeisst Du Dich in solch lange Belichtungszeiten?
Ein f10 Schmidt-Cassegrain, azimutal montiert gibt sowas nicht her.
Auf deutsch gesagt, man kann aus einem Esel kein Rennpferd machen.
Nimm einen 6,3 reducer und probiere anstatt 7x4 min zb. 84x20sec, ergibt ebenfalls 28min Gesamtbelichtung "verzieht" dafür aber in keine Richtung...

Gruß vom Uli
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hiho,

Reducer habe ich doch eingesetzt. Warum 7x4 Minuten, naja, einfach weil ich wissen wollte was dabei herauskommt, that's it.
Wobei bei 4 Minuten die Montierung gar nicht das einzige Problem war, ohne Filter war das Bild nach 4 Minuten total überbelichtet im Hintergrund, Strassenlaternen und Umgebungslicht sei dank :-/

Ich will einfach mein Setup kennenlernen, und dazu teste ich gerne mal rum und geh auch gerne an die Grenzen, oder darüber hinaus

Wobei ich ganz ehrlich eingestehen muss, dass ich nicht gedacht habe, dass man mit so kurzen Belichtungsserien solche Bilder zaubern kann. Das werde ich bestimmt als nächstes angehen, das ist ein super Tipp! ...ja ich weiss, da hätte ich auch selber drauf kommen können, ich schiebs einfach auf meine Anfängertum

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf200</i>
<br />Hallo Matthias.

Wie ist denn überhaupt der Boden beschaffen, auf dem das Stativ steht?
Doch nicht etwa irgendwelche Platten, wo Du immer auf einer herumspazierst während die
Aufnahme läuft?

Gruß aus HH.
Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Rolf, ähm, doch, das sind normale Platten auf meiner Terasse, der Untergrund ist sicher nicht optimal (ihr merkt, da ist vieles nicht Optimal). In der Regel lauf ich da aber während einer Aufnahme nicht drauf rum wenn der am Belichten ist.
Aber klar, ist natürlich wiederum ein Argument für kürzere Belichtungen.

Wie gesagt, ich hab jetzt gesehen, dass Belichtungen soweit nur bis höchstens 1.5min Sinn machen, mit allem drüber hatte ich mal mehr, mal weniger Probleme. Deneb zbsp hatte ich ja eher kurz belichtet, das ging wirklich gut.

Trotzdem bleibt mir, kurz oder lang belichtet, immer noch dieses Problem mit dem DEC Motor. Solange ich das nicht im Griff habe, habe ich auch bei kurzen Belichtungszeiten einfach zu viel Ausschuss, das macht mir momentan wirklich am meisten Sorgen...

Wobei mir in den Sinn gekommen ist, ich hab das Motortraining bisher immer einfach mit dem visuellen Setup gemacht, also normal mit Okular und dem Sucherfernrohr und Telrad aufm Tubus, also eher leicht belastet. Sollte ich das Motortraining besser voll belastet durchführen, also mit Kamera und Gegengewichte? Wird dann halt ein bisschen doof für das Zentrieren des Referenzpunktes, aber das sollte ja eigentlich trotzdem gehen?

/Und wenn alles nix hilft, dann muss ich wohl oder übel warten, bis ich mir mein Häuschen auf dem Land kaufen kann (sollte in 3-4 Jahren soweit sein, hoffe ich zumindest), und dann werd ich mir ne Sternwarte in den Garten betonieren und eine ordentliche Montierung anschaffen. Das ist so mein Langzeitplan, mal schauen wie der aufgeht...

Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, was dieses Training alles bewirkt, ich denke es dient aber der Software auch dazu, zu berechnen mit welchem Einsatz der Aufsatz wie bewegt werden muss. Bei einem schweren Tubus muss der Motor vermutlich mehr leisten um die selbe Bewegung vollführen zu können. Aber der Schneckenfehler hat doch mit der Art der Konstruktion des Getriebes zu tun, oder nicht? Das heisst, grundsätzlich tritt dieser Fehler bei jedem Antrieb mit Schneckengetriebe auf, unabhängig von Einsatzgebiet. Vermutlich wird er aber nur dann relevant, wenn der Antrieb sehr exakt arbeiten muss. Azimutale Montierungen haben diese Fehler wohl auch, nur fällt er da vermutlich einfach weniger bis gar nicht ins Gewicht.

Aber was das Motortraining wirklich alles regelt, kann Anke sicher besser beantworten.

/In meinem Manual wird geschrieben, dass das Motortraining regelmässig absolviert werden sollte, sicher aber, wenn die Nachführung nicht exakt arbeitet. Ich denke also schon, dass da mehr "berechnet" wird als nur der Schneckenfehler.
Ich werd das Training nochmals mit aufgesetzten Gewichten und Kamera durchspielen (das ganze geht ja relativ schnell), evtl. hilft es. Gut möglich, dass der Motor dann aber beim visuellen Beobachten aufgrund der geringeren Masse des Tubus über das Ziel hinausschiessen wird. Mal schauen