Interferometrie am 18"

  • Hallo allerseits,


    Um gegen den Asti an meinem 18-er gehen zu können, bin ich auf Interferometrie umgestiegen. Die ersten Versuche haben gezeigt, dass die gemessenen Werte erhebliche Sprünge haben. Somit habe ich mich entschlossen, die Wiederholbarkeit der Messungen zu überprüfen.


    Vor dem Anfang hat der Spiegel 24 Stunden Zeit gehabt an der Raumtemperatur sich anzupassen gehabt. Während der Messung wurde der Spiegel nur mit Handschuhe angefasst.


    Der Messstand ist klassisch aufgebaut, mit zwei Stützpunkten bei +-45°. Der Spiegel steht praktisch im Gleichgewicht drauf, mit einer extrem kleinen Tendenz nach Hinten zu kippen und liegt hinten auf einer Kunststoffschraube. Die Position des Spiegels beim aufstellen ist sehr gut reproduzierbar: Der Fokuspunkt verschiebt sich seitlich, in 3680mm Entfernung, maximal 3mm wenn man den Spiegel weg nimmt und wieder aufstellt.





    Alle Messungen sind mit Hilfe eines Krabbeltunnels gegen Luftschlieren abgeschirmt. Der Tunnel ist 3000mm Lang und wird auf der Spiegelseite mit einem großem, dicken Tuch nach Hinten und seitlich abgedichtet. Mit Tunnel sind Im Foucault-Tester praktisch keine Luftbewegungen mehr wahrnehmbar.


    <b>Die Erste Frage </b>war, wie groß ist der Einfluss der Luftbewegung im Raum. Dafür habe ich eine Reihe (8 Interferogramme) ein Mal ohne Messtunnel und noch ein Mal mit Tunnel durchgeführt. Wie erwartet, war die Verbesserung durch den Tunnel gut spürbar:


    Ohne Tunnel, lagen die Werte der 8 Interferogrammen für Asti zwischen 0,05 und 0,33 Lambda PtV. Der Mittelwert lag bei 0,20 PtV, mit einer Standardabweichung von 0,10 PtV.


    Mit Tunnel haben sich die Werte zwischen 0,20 und 0,34 Lambda PtV verteilt. Der Mittelwert lag bei 0,25 PtV und die Standardabweichung bei 0,05 PtV.



    <b>Die nächste Frage</b> war, wie gut reproduzierbar ist die Positionierung des Spiegels auf dem Testsstand. Dafür habe ich 8 Messreihen à 8 Interferogrammen aufgenommen, mit dem Spiegelindex auf 12 Uhr. Nach jeder Reihe habe ich den Spiegel kurz vom Teststand weggenommen und dann wieder aufgestellt. Das Ganze habe ich auch mit gedrehtem Spiegel (Index bei 09 Uhr) wiederholt.


    Ein Interferogramm-Beispiel:


    Für die 12 Uhr Aufstellung, habe ich dann erst den Mittelwert jeder einzelnen Reihe ermittelt und dannach die 8 Messreihen statistisch analysiert. Die Ergebnisse:



    Wie man sieht, schwankt der Asti von Messreihe zu Messreihe extrem viel, in dem Fall zwischen 0,16 und 0,67 Lambda PtV. Man kann, für den dünnen Spiegel (und 460mm bei 25mm Randdicke ist dünn), keine Astimessungen anhand einer einzigen Reihe ermitteln. Der Spiegel verbiegt sich beim Aufstellen auf dem Teststand praktisch unkontrolliert. Nur durch das Mitteln mehreren Reihen wird möglich, einen einigermaßen brauchbaren Wert zu ermitteln. Dabei ist essentiell, dass der Spiegel bei jeder Messreihe neu aufgestellt wird.


    Im Gegenzug ist die Sphärische Abberation relativ wenig durch den Teststand beeinflusst.


    Nach insgesamt 128 Interferogramme (64 mit den Index auf 12Uhr und noch mal 64 mit dem Index auf 9Uhr), haben wir ein Endergebnis:




    Und in 3D, die Wellenfront-Oberfläche aus OpenFringe:



    Und als Querschnitt:



    Zum Vergleich, der Spiegel im Foucault:



    Man sieht sehr schön alle Details der OF-Analyse. Die blauen Ecken kommen von den Krabbeltunnel.


    Und auch ein Ronchi-Bild, intrafokal:



    Die Verjüngung der Linien am Rand zeigt sehr schön die etwas abgesunkene Spiegelkante.


    Fazit: ein 18" mit nur 25mm Randdicke ist extrem schwer zu messen, insbesondere wegen Astigmatismus. Die Aufwand ist enorm. Entsprechend schwer ist das Erreichen einer hohen Qualität, mit Strehl über 90% (wenn überhaupt!).


    Die nächste Frage: Wie verhält sich der Spiegel in der Zelle? Ist die Messung stabiler? Kann die Zelle den Spiegel wirklich ohne ihm zu deformieren halten?


    Messung folgt.


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hi Horia,


    genial gut dokumentiert hast du das. Gefällt mir. Ich stimme dir bei, daß das Vermessen der dünnen bei dieser Größe kein Pappenstiel mehr ist.


    Die einzige Frage die ich mir jetzt stelle. Warum hast du nur 12 und 9 Uhr Messungen gemacht? Das erinnert mich an einen Thread hier bei dem es darum ging die Messungen eben nicht auf 9 Uhr zu legen sondern bei 12, 4 und dann wieder 8 Uhr. Eben weil sich 12 und 6 sowie 3 und 9 Uhr mehr oder weniger automatisch aufheben.


    Die Schwankung die du beim wiederholten Aufstellen hattest kommen mir auch extrem hoch vor. Ich meine die 0.16 zu 0.67 Lambda PTV. Und das, obwohl du alle äußeren Einflüsse eliminiert zu haben scheinst.


    Und ja, die Zelle wird ihn auf jeden Fall ohne Deformierung halten können. Ist ja nicht der erste dünne Große. Rein rechnerisch würden sich selbstverständlich irgendwelche Schweinereien einmischen. Du hast das Teleskop aber nicht hinterm Rechner sondern unterm Himmel stehen.
    Ein anderer Fall ist die Messung in der Zelle. Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Vergiß es. Die Messungen waren um ein vielfaches reproduzierbarer in der Lagerung wie du sie hast, verglichen mit der Lagerung in der Spiegelzelle mit Wippen.



    Grüße,


    Harry

  • Hallo Horia,
    wunderbar, du gehst die Sache so an wie es notwendig ist.[:)]
    Einen kleinen Tipp möchte ich gern noch loswerden.
    Wie Harry schon schreibt kommen mir die starken Schwankungen der Messwerte auch komisch vor.
    Es macht den Eindruck, dass die hinteren Haltescheiben des Teststandes an der Spiegelrückseite Kontakt haben. Das darf keinesfalls sein!
    Das verbiegt dir den Spiegel schon wieder.
    Am besten ist es einen Papierstreifen zwischen Spiegel und Anschlag zu schieben, den Spiegel rannschieben und Papierstreifen seitlich rausziehen. Dann gibt es keine Probleme mehr.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Horia,
    die hinteren Anschläge scheinen mir auch zu groß zu sein. Da liegt der Spiegel evtl. schon zu viel auf. Ich versuche mal zu erklärten wie ich es gelöst habe, aber ob das verstänlich ist, mal sehen.
    An den beiden Auflagestellen +/-45° habe ich in richtung Mittelpunkt des Spiegels eine kleine Schraube eingeschraubt. Nun drücke ich den Spiegel gegen die hinteren Anschlagpunkte. (der Spiegel ist leicht nach vorne geneigt oder zumindest gerade) Dan kippe ich den Spiegel nach hinten und dann wieder nach vorn gegen die Sicherungsschraube oben, dadurch entsteht durch die Hebelwirkung der hinteren Schraube ein Hauch von Spalt zwischen Schraube und Spiegel. Oder nimm einfach ein Blatt Papier wie es Jörg geschrieben hat [:D]


    Wie sieht deine obere Halterung aus? da sollte der Spigel wirklich nur einen Hauch anliegen, damit er nicht kippt.
    Um eine noch genauere Oberfläche zu erhalten würde ich aber 4x90° drehen und mitteln. Noch mehr drehen geht auch, denke aber das wäre zuviel.


    Aber deine Arbeit ist spitze. So einen Aufwand, sehr gut. Und deine Igramme sehen super aus.
    Gruß, Andreas

  • Hallo Harry, Jörg und Andreas,


    zu der Lagerung unten, ich tendiere sehr in Richtung Kugellager und werde es sehr wahrscheinlich so machen. Ich habe das Gefühl, dass nur so eine vernünftige Wiederholbarkeit erreicht werden kann. Dass der Spiegel sich verbiegt würde mich gar nicht stören, solange das immer gleich passieren würde.


    Ich hatte vor einige Zeit ein 16"-er, aber mit 50mm Randdicke, auf dem Teststand. Die Messwerte waren, beim wiederholten Aufstellen, wie in Stein gemeißelt. Welche Erfahrung habt ihr mit den dünnen (idealerweise die Wiederholbarkeit-Werte für Asti)?


    Bezüglich drehen:
    Bei der Messung, habe ich nur Asti und Spherische Aberration ins Auge gehabt. Für Asti ist die 90° Drehung optimal, da dadurch die Teststand- und Interferometer-Komponente komplett kompensiert und isoliert wird. Für die Spherische Aberration ist die Drehung ohne Bedeutung.


    Generell gesagt, eine (pi/N)-Drehung wird genau die Zernike Komponenten kompensieren die ein (N*theta ) in Polynom haben. Auch die anderen drehabhängigen Komponenten werden durch Mittelung präziser gemessen, jedoch nicht perfekt kompensiert. Zum Beispiel die 0 / 90 / 180 /270 Sequenz würde Asti und Coma perfekt kompensieren. Dabei sind 0 und 180 oder 90 und 270 für Asti äquivalent.


    (==&gt;)Andreas
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Wie sieht deine obere Halterung aus? da sollte der Spigel wirklich nur einen Hauch anliegen, damit er nicht kippt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Es gibt in dem Sinne keine Halterung oben, nur eine Sicherheitsklammer, die ca. 10mm über den Spiegel liegt. Der Spiegel liegt ganz zart nach Hinten auf eine Schraube mit Hutmutter aus Kunststoff. Die Schraube kann ich so stellen, dass wenn ich noch eine Vierteldrehung machen würde, dann würde der Spiegel nach vorne kippen. So sieht das aus:



    Ganz hinten, kann ich die Schraube drehen und somit die Kippkraft fein einstellen.


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Horia,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zu der Lagerung unten, ich tendiere sehr in Richtung Kugellager und werde es sehr wahrscheinlich so machen. Ich habe das Gefühl, dass nur so eine vernünftige Wiederholbarkeit erreicht werden kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich glaube nicht, dass der Einsatz von Kugellagern das Problem löst.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass der Spiegel sich verbiegt würde mich gar nicht stören, solange das immer gleich passieren würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn die Anschlagteller Kontakt mit dem Spiegel haben, tun sie dies mit Sicherheit immer anders, also wird der Spiegel auch immer anders gestresst. Ich hatte auch erst mit Kontakt gearbeitet, in der Annahme, dass die zwei kleinen Kontaktflächen nichts ausmachen.
    Diese Annahme war falsch.
    Wenn man sich überlegt, dass der Spiegel nach hinten bis Anschlag geschoben wird und dann noch leicht nach hinten kippt, drücken die Kanten der Teller für einen 25mm dicken Spiegel schon so kräftig zu, dass der Asti nicht mehr weit ist.
    Auf dem Bild sieht es ja fast schon so aus, als würde der Spiegel im Schraubstock klemmen.[;)]
    Wenn das Ganze mit dem 50mm dicken nicht auftritt, sollten alle anderen Bedingungen stimmen (Luftunruhe o.ä.).
    Die Anschläge vorn dürfen natürlich auch keinen Kontakt haben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welche Erfahrung habt ihr mit den dünnen (idealerweise die Wiederholbarkeit-Werte für Asti)?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich nie mehr als ein paar 100stel Abweichung. Auf keinen Fall im Zehntel Bereich.


    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Horia,


    bin sehr erfreut dass mal wieder jemand seine Messergebnisse nach Messwiederholungen zur Diskussion stellt.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ohne Tunnel, lagen die Werte der 8 Interferogrammen für Asti zwischen 0,05 und 0,33 Lambda PtV. Der Mittelwert lag bei 0,20 PtV, mit einer Standardabweichung von 0,10 PtV.


    Mit Tunnel haben sich die Werte zwischen 0,20 und 0,34 Lambda PtV verteilt. Der Mittelwert lag bei 0,25 PtV und die Standardabweichung bei 0,05 PtV...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der wie mir scheinr signifikanzte Unterschied dere Standardavweichung mit/ohne Tunnel lässt darauf schließen, dass deine Prüfraumatmosphäre deutliche thermische Luftunruhe aufweist. Das kann u. a. durch unterschiedliche Temperaturen der Raumbergrenzungen verusacht sein.

    Vor einigen Jahren hatte ich einen 12" eines Freundes zur Verschönerungskur in Arbeit (nicht Strehlschönung durch Messdatenauswahl sondern echte Verbesserung der Oberfläche in Richtung idealer Parabel war das Ziel). Das war auch letztendlich gelungen. Der reproduzierbare interferometrische Nachweis gelang aber erst nachdem ich den Iso- Tunnel aus PU- Schaum zusätzlich außen mit Alufolie drapiert und mehr als 12h Ausgleischzeit abgewartet hatte.


    OK, das war zur Winterszeit. Da betrug die Temperaturdifferenz zwischen Außenwand und Decke rund 10°. Bei Standardsommerwetter wie heute messe ich dagegen weniger als 1°C zwischen beilebigen Wänden des Raumes. da kann man sich den tunnel sparen.


    Als Messgerät verwende ich ein Infrarot- Stahlungsthermometer der Firma VOPTCRAFT TYP IR-1000L mit 1/10°C Auflösung. Damit kann man auch sehr gut die Obeflächentemperaturen von nicht belegten Spiegeln messen. Mir kamen die Tränen als ich das mal an einem größeren Spiegel auf dem Rrüfstand praktiziert hatte als draußen noch Winter herrschte.


    Noch etwas zu deiner Lagerung des Spiegels:


    Die gefällt mir nicht so richtig, weil nämlich wg. der Haftreibung zwischen Spiegelrand und den Auflagepunkten undefinierte Biegekräfte in den Spiegel eingeleitet werde können. Ich verwende als laterale Auflager mit Stahlkugellagern als Rollen . Deren Drehachse liegt tangential zum Umfang. Natürlich muss die Berührung zwischen Rolle und Spiegelumfang idealerweise auf der Unmfangs- Schwerelinie liegen. Bei mir wird der Spiegelräger um ca. 3° rückwärts geneigt. Der Spiegel rollt dann gegen 3 rückseitige Auflagepunkte. Damit hab ich an einen 25 mm dicken 12" Spiegel ausgiebig experimentiert. Diese Rollenlagerung lieferte im Vergleich zu lateralen Teflon-Pads deutlich bessere Reproduzierbarkeit. Irgendwo gibt es einen Bricht dazu, den ich aber nicht so schnell wiederfinde[:I]


    Gruß Kurt

  • Hallo,
    Kurt: 12" 25mm dick ist aber schon etwas anderes als 25mm 18"!
    Je größer der Spiegel wird desto größer werden ja auch die Verbiegungen (bei gleicher Dicke)


    Frage: was wäre wenn man die Unterlegscheiben gegen Kugellager austauscht.
    Die sind ja nicht blos 1mm dick sondern sicher 5-7mm dick. Wäre eine Rollenlagerung besser als der dünne 1mm Auflagepunkt??
    Aber Horia wenn ich es richtig verstanden habe willst du genau das testen. Bin gespannt.


    Hätte auch gleich den Vorteil, dass man den Spiegel darin drehen könnteohne heben zu müssen. Bei 18" geht es ja noch aber wenns größer wird geht das schon auf den Rücken.


    Oder sollten die Kugellager 90° gedreht werden? Da könnte der Spiegel dann aber meiner Meinung nach unkontrolliert vor oder zurück rollen.


    Gruß, Andreas

  • Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    Oder sollten die Kugellager 90° gedreht werden? Da könnte der Spiegel dann aber meiner Meinung nach unkontrolliert vor oder zurück rollen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In einem Teststand sollte die Drehachse der Kugellager parallel zur optischen Achse des Spiegels sein. Ausführliche Begründung siehe http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=122478


    Gruß
    Michael

  • Hallo Andreas,



    Kurt: 12" 25mm dick ist aber schon etwas anderes als 25mm 18"!
    Je größer der Spiegel wird desto größer werden ja auch die Verbiegungen (bei gleicher Dicke)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    richtig, der größere Spiegel wird sich bei gleicher Dicke viel kritischer auf axiale Kräfte verhalten als der Kleine. Die Scheiben- Lagerpunkte sind aber bezüglich axialer Kräfte eher fixe Klebepunkte, während die Rollenlager praktisch keine derartigen Kräfte am Spiegelrand aufnehmen können.
    [quote]...Oder sollten die Kugellager 90° gedreht werden? Da könnte der Spiegel dann aber meiner Meinung nach unkontrolliert vor oder zurück rollen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Natürlich <b>müssen</b> die KuLa im 90° im Vergleich zu den Scheiben gedreht sein. Wenn die Rückwand mit den 3 Auflagepunkten leicht nach hinten geneigt ist und die Berührpunkte der Rollen auf oder geringfügig vor der Schwerelinie liegen dann lehnt sich der Spiegel ganz sanft mit der Kraft G x sin Kippwinkel nach hinten, verteilt auf die 3 Lagerpunkte. Nur ein Erdbeben könnte ihn dazu bringen aus dieser Lage irgendwie nach vorne auszubrechen.


    Etwas zum Thema passendes hab ich mitterweile wiedergefunden:


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=17555


    Man beachte die laterale Rollenleagerung des 24"

    Gruß Kurt

  • Hallo Horia,
    gut gemacht! Großes Lob von mir!
    So systematisch habe ich die Sache nämlich nie untersucht und habe mich immer damit begnügt, dass die Abweichungen der Teststand-verdächtigen Zernikes zwischen zwei oder drei Messungen bzw zwischen den Polierschritten relativ konstant waren.


    Darauhin habe ich meine Ausführungen zu dem dünnen 33" f/3.9 überprüft und einen kleinen Fehler gefunden.
    Hier etwa in Seitenmitte ist der Teststand Fehler dem Ergebnis von PLOP gegenübergestellt:
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120204&whichpage=8

    Leider ist das PLOP Bild nicht richtig orientiert. Sonst wäre die Übereinstimmung auch von der Orientierung der Berge/Täler noch besser...


    Auf jeden Fall halte ich große Stücke auf PLOP und die RMS und PV Werte stimmen sehr gut mit meinen Messungen überein.




    Also, jetzt noch mal richtig und speziell für Deinen Spiegel (460mm f/4, 25mm dick)


    Die für meinen Geschmack sinnvollste Modellierung benutzt die 3-pt Zelle. Die Punkte werden an den Rand verlegt und zusätzlich in der Orientierung angepasst, sodass ein Punkt in 12:00 steht.
    Schlinge mit 180 Grand Umschlingung drumherum und das ganze vorsichtig senkrecht gestellt.
    Das entsprechende PLOP File sieht so aus (man kann es auch per cut&paste in den Reiter "edit as text" einfügen):





    Ergebnis von PLOP, Einheit ist "Millimeter surface":


    Also:
    PV 54nm surface ---&gt; 0.2 waves wavefront
    RMS 11nm surface ---&gt; 0.04 waves Wavefront



    Ich meine, da geht noch was!
    Neben der Aufstellung, die wirklich kritisch ist, habe ich noch das Drehen selbst im Verdacht.
    Ich musste mindestens eine halbe Stunde warten, trotz dicker Handschuhe! Selbst der längere Aufenthalt (5 min) vor dem Teststand aufgrund von "Wartungsarbeiten" hat den Spiegel per Körperwärme verbogen.
    (So ein zickiges Verhalten ist später wegen der Alu Schicht nicht zu erwarten[;)])
    Auskühlintervalle nach Polieraktionen waren mindestens 8-12. Stunden, wobei nach 3 Stunden schon die Grundzüge erkennbar waren.


    Wenn die PLOP Ergebnisse von der Größenordnung stimmen, und ich gehe davon aus, denn ein besseres Testobjekt als einen 20mm dünnen 33" gibt es kaum, dann wirft das nebenbei ein interessantes Licht auf manchen größeren Profi-Spiegel. So Sachen wie 99-strehlige 20" bis 24" haben einen Grund mehr für gewissen Eklärungsnotstand.

    Viele Grüße
    Kai

  • Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    <br />Hallo Michael,
    parallel heißt so wie auf deiner Skizze hier?
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=121042&whichpage=2
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist zwar nicht meine Skizze, aber genau so würde ich die Kugellager in einem Teststand anordnen.


    Gruß
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    <br />Hallo Michael,
    dann werd ich mal meinen Teststand umbauen und nach Kugellagern mit balliger Lauffläche ausschau halten.
    Danke.
    Gruß, Andreas
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hier gibt's kugelgelagerte Rollen mit Kunststoff-Lauffläche:
    http://www.fta.info/upload/prj/product/pdf/eu/124.pdf
    Da steht zwar dass die Rollen nicht für Nachbearbeitung geeignet sein sollen, aber ich habe selber schon welche auf der Drehbank mit balliger Lauffläche versehen.
    Bei Ebay gibt's manchmal Laufrollen für Schubladen-Führungen, die haben auch Kunststoff-Laufflächen.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,
    danke für den Link, spricht eigentlich was gegen eine Metalllauffläche, wie die ballige Lauffläche z.B. hier?


    http://www.agrolager.de/produc…8_67&products_id=10044047


    Bei Plaste hab ich immer so das ungute Gefühl, dass es nachgeben kann und dann das auch wieder zu undefinierten Ergebnissen führen kann. Beim Gewicht von einem 12" sicher noch nicht problematisch aber bei 18" aufwärts doch sicher nicht zu verachten oder?


    Horia, ich hoffe du bist nicht böse, dass ich deinen Tread gleich mit nutze, aber ich denke das kann dir auch gleich ein paar Infos mit geben.


    Gruß, Andreas

  • Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    spricht eigentlich was gegen eine Metalllauffläche, wie die ballige Lauffläche z.B. hier?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen.


    Gruß
    Michael

  • Hallo allerseits,


    vorerst ein Dankeschön an alle für die viele Ideen, Ansichten und Erfahrungen mit dem Spiegelstand.


    (==&gt;)Kurt
    Die jetzige Lagerung mag ich auch nicht. Deine Beschreibung entspricht genau meinen Vorstellungen.


    (==&gt;)Michael und Andreas
    Eine ballige Lauffläche ist meiner Meinung nach Overkill. Der Spiegel kann sowieso nur auf einer Linie laufen. Gegen eine seitliche Verkippung der Kugellager kann man einfacher mit eine Miniwippe (jeweils zwei Kugellager pro Seite) vorgehen.


    (==&gt;)Kai
    Obwohl ich Plop sehr gerne für die Dimensionierung der Zelle nehme, bin ich der Meinung, dass für die Senkrechte Orientierung des Spiegels das Programm nicht mehr richtig funktioniert. Da die Kräfte auf der Rückseite Richtung Null gehen, kann der Spiegel sich fast beliebig verbiegen. Nicht ganz beliebig, es existieren mehrere Biege-Modi wie z.B. Potato-Chip nach Vorne, Potato-Chip nach Hinten, Dreieck nach Vorne u.s.w. Die Minima für die Senkrechte Aufstellung sind sehr nah zueinander, so dass die eigentliche Form des Spiegels extrem von kleinste Unterschiede in den Weg auf dem der Spiegel aufgestellt wurde abhängig ist. Z. B. ob der kleiner letzeter Druck oben oder seitlich war.


    Aus dem Grund, finde ich Kurts Idee, den Stand leicht nach hinten zu neigen extrem hilfsreich um die Unbestimmtheit aus dem Problem raus zu nehmen.



    Die ganze Diskussion über die Teststand-Optimierung zeigt eindeutig, dass der beste Testsand eigentlich die Spiegelzelle sein müsste. Ich habe schon verstanden, dass eure Erfahrung damit schlecht war, bin aber der Meinung, dass wenn die Spiegelzelle nicht in der Lage ist, den Spiegel in eine stabile und wiederholbare Lage zu halten, dann erfüllt sie ihre Aufgabe nicht und soll entweder verbessert oder entlassen werden. Somit sieht der Teststand jetzt so aus:



    Die Zelle ist genau für den Spiegel angefertigt und mit Plop dimensioniert. Sie hat unten Kugellager aus Kunststoff und ist leicht nach hinten geneigt, so dass - wie der Kurt es beschrieben hat - nach Aufstellen, der Spiegel automatisch nach hinten rollt. Ob sie gut genug ist ...


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Horia,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Zelle ist genau für den Spiegel angefertigt und mit Plop dimensioniert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    aber eben nicht für die senkrechte Aufstellung wie im Teststand, wie du ja selber schon beschrieben hast.
    Aber Versuch macht kluch, auch wenn du vermutlich mittlerweile der X'te Tester bist, der es versucht und dann doch wieder verwirft.
    Aber vielleicht hast du ja mehr Glück, ich lass mich überraschen.[:p]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Horia,
    beim Teststand geht es ja nicht darum den Fehler so gering wie möglich zu halten sondern reproduzierbar. Dann kann er auch "raus" gerechnet werden. Die Spiegelzelle ist so optimiert den Fehler so gering wie möglich zu halten, da man ja nicht den Spiegel während der Beobachtung dreht und im Kopf die Bilder addiert, mittelt und Fehler raus rechnet, zumindest ich kann das nicht [;)].
    Ich vermute es wird schwierig sein, die Verteilung auf die rückseitige Lagerung immer gleich hin zu bekommen und damit könnte es nicht reproduzierbar werden. Falls doch, werd ich es nachbauen [:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine ballige Lauffläche ist meiner Meinung nach Overkill. Der Spiegel kann sowieso nur auf einer Linie laufen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Overkill glaube ich nicht. Du merkst doch selbst wie solche dünnen Scheiben reagieren und da kann man nicht vorsichtig genug sein.


    Viel Erfolg und berichte gerne weiter, Gruß, Andreas

  • Hallo Horia


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach insgesamt 128 Interferogramme (64 mit den Index auf 12Uhr und noch mal 64 mit dem Index auf 9Uhr), haben wir ein Endergebnis:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    welch ein Aufwand! Dazu sauber Dokumentiert, besten Dank.
    Ich hatte mich nach diversen Versuchen auf die Kugellager mit aufgepresstem Stahlring geeinigt, der Aufwand des Messens ist gross, deshalb möchte ich möglichts viele Unsicherheiten beseitigen. Oder mit Fraxinus Worten: so gut wie möglich machen, schlechter wirds von ganz allein.



    Ich versuchte dem Teststandfehler auf die Spur zu kommen (http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=122478&whichpage=3 , ganz unten im Therad), doch klappe dies irgendwie nicht so ganz. Infolge fortschreitender parabolisierung war die Spigelform bei jeder Messung anders. Der Testsandfehler war ebenfalls immer anders, was mich erstaunt da dieser meiner Ansicht nach immer "gleich" sein sollte. Ich konnte dies nicht nachvollziehen, es fehlt mir sicherlich an Wissen dazu.
    Als dann das Haus mal fertig renoviert ist, leise Stimmen munkeln zwar dass ein altes Haus immer arbeit macht, werde ich mich wieder diesem Thema zuwenden und den Spiegel beenden.


    Gruss

  • Hallo Roger,


    Dein Spiegel war doch eigentlich fertig, oder?
    Habe Deine Daten (400mm, circa f/5) PLOP zum Abendbrot vorgeworfen.
    RMS Fehler des Teststandes ist circa 5nm surface. Entspricht Strehl 0.986 - Du wirst Schwierigkeiten haben das sauber nachzuweisen.


    Also, Alu drauf und gut isses[;)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai


    ja, wird wohl irgendwas zwischen fertig und perfekt sein... vermutlich näher an fertig[:D]


    Die Beschichtung muss warten bis der Dobson fertig ist und dieser wird nicht vor dem FS in angriff genommen, dauert somit noch länger.


    Gruss

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Beschichtung muss warten bis der Dobson fertig ist und dieser wird nicht vor dem FS in angriff genommen, dauert somit noch länger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke eine gute Entscheidung. Ich hatte auch mit dem Alu gewartet bis ich dass Teleskop fertig hatte und mal einen ersten Test machen konnte. Bin da auch eher etwas ängstlich. Das Alu drauf machen ist ja auch nicht ganz ohne (Geld). Von daher solange das drumrum nicht fertig ist bringt das Alu dir ja auch nix.
    Gruß, Andreas

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