Ist dieses IGramm zu klein? Keine FFT möglich

    Hi beisammen,


    ich habe endlich mal die Zeit gefunden meinen Bath ein wenig zu optimieren. Da ich noch meinen 22er bei mir unbeschichtet liegen habe mußte dieser jetzt als Testobjekt herhalten. Ich möchte endlich mal mit der FFT-Auswertung gut Freund werden.


    Hier die Daten:
    Laser Wellenlänge 532nm
    Spiegeldurchmesser 558mm
    ROC 4760


    Und nun zur Herausforderung. Ich komme mit meiner Bridge-Kamera anscheinend nicht nahe genug ran. Sehe damit leider nur einen Teilausschnitt. Also hab ich es doch nochmal mit meiner CCD Industriekamera probiert. Nur glaube ich halt, daß die Auflösung für so viele Streifen nicht wirklich taugt. Standard Pal eben: 768x576 pixel.


    So, hier das IGramm. Ich habe nur den Kontrast ein klein wenig erhöht:


    Jetzt probiere ich damit in OF 10.0 die FFT-Auswertung, bekomme aber ausnahmslos nur 0-Strehler zusammen. Ist das Igramm sooo mies, daß es sich nicht auswerten läßt? Der Spiegel sollte aber bedeutend besser sein. So um die 0.8 müßte er schon haben.


    Darf ich jemanden bitten, dieses IGramm mal ebenfalls mit der FFT auszuwerten? Ich stand nämlich bis dato mit der FFT immer auf Kriegsfuß. Und das soll sich nun ändern.


    Grüße,
    und danke schon mal,


    Harry

    Hallo Harry,
    das Igramm lässt sich gut auswerten! Habe Version 12.3 benutzt, müsste aber auch mit den älteren gehen.


    Was mich aber wundert: als CC kommt -0.68 heraus?
    Komisch.
    Laserwellenlänge richtig? Ist das grün?
    Ich frag halt so dumm, weil da irgendwas nicht stimmt.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,


    ja genau, grüner Laser. Aber was wäre an der CC -0.68 so seltsam? Er wäre demnach noch gnadenlos unterkorrigiert. Er käme mit dieser CC nie an Beugungsbegrenzt. Aber ansonsten? Die CC -0.68 bekomme ich ebenfalls mit meiner Version.


    Wo hast du die Version 12.3 runtergeladen? Auf SourceForge bekomme ich nur die 10.1.


    Meinste, das könnte an meiner Bath-Modifikation liegen? Ich habe nur die original-Linse vom Laser gegen eine ordentliche Glaslinse aus einer geschlachteten Kompaktkamera getauscht. Diese dann auf dem Bath solange längs zum Laser justiert, bis diese ordentlich im Fokus war ein schöner Punkt zustande kam. Ich hatte zu viele Artefakte in Form zusätzlicher Fringes in meinen Igrammen. Deshalb der Umbau.


    Grüße,


    Harry

    Servus Kai,


    danke für den Link. Diesen Spiegel haben wir vor 2 Jahren zusammen mit dem Alois im Spiegelschleifworkshop vom Stathis in der Sternwarte München interferrometriert. Die Auswertung von Alois brachte mit seinem Bath irgendwas um die 0.8 Strehl heraus. Ich werde heute Abend mal eines seiner IGramme hier einstellen und selbst nochmal versuchen auszuwerten. Wie die CC da war weis ich jetzt leider nicht mehr auswendig.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry,
    ich habe die Version 10 und bei mir funktionierts tadellos. Das Interferogramm ist sehr brauchbar und liefert nur 189 unwrap errors.
    Allerdings sieht die Auswertung mit FFT zunächst schon sehr komisch aus. Also Folgendes:
    Interferogramm laden.
    Kreis mit 2! Punkten (wichtig)erstellen und IG einkreisen
    blaues Pünktchen anpassen und FFT durchnudeln lassen.
    Danach sahs bei dir wahrscheinlich so aus



    Auf den ersten Blick tatsächlich etwas verwirrend, aber da kann man Abhilfe schaffen[;)]. Ein Blick auf auf die CC zeigt 0,693 also falsch herum. Dagegen hilf Drücken auf "invert Wavefront".
    Dann siehts so aus



    Damit das Ganze fürs Auge ansprechender wird kannst du noch den Maßstab verändern unter view --> Scale --> und dort z.B. 50 eingeben. Außerdem die Ansicht in "Solid" wählen (eins links neben dem Rgenbogen in der Menüleiste und fertig ist die FFT Auswertung[8D]



    Auch bei meiner Auswertung zeigt der Spiegel eine sehr deutliche Unterkorrektur. Das Ding habt ihr aber noch nicht als Fertig tituliert oder?


    Also, auch mit Version 10 funktioniert die FFT super. Ich denke Ihr beiden könnt so langsam das Kriegsbeil begraben.
    Hugh von einem der Friedensstifter[;)]


    Edit: Habe gerade aus den vorherigen Beiträgen gesehen, dass etwa 0,8 Strehl rauskommen sollte. Hast du den ROC richtig angegeben? ICh weis, dumme Frage aber an so einfachen Dinge liegts manchmal.

    Hallo Harry


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alois brachte mit seinem Bath irgendwas um die 0.8 Strehl heraus. Ich werde heute Abend mal eines seiner IGramme hier einstellen und selbst nochmal versuchen auszuwerten. Wie die CC da war weis ich jetzt leider nicht mehr auswendig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich glaube da hast du die falsche Auswertung erwischt.
    Ich habe dir mehrere geschickt. Drei davon sind.
    Einmal den Prüfstandwert Bündelabstand und Knickasti. Der hat Strehl 0,74
    Dann die Spiegelauswertung ohne Koma und Asti. Dann hat er Strehl 0,70
    Dann nur die sphärische Aberration alleine
    zum Vergleich mit der Coudermaske-Messung die hat Strehl 0,90
    und der Spiegel ohne Abzüge hat nur Strehl 0,077
    Der Durchmesser war 560 mm und der Radius 4704 mm.
    Ich habe damals mit dem Michelson Interferometer gemessen.
    Aber der Unterschied zum Bath Interferometer ist da nicht so stark
    weil der Astigmatismus vom Bündelabstand ist nur 0,013 L Wellenfront bei L 532 nm
    Vielleicht passen die Werte der FFT Auswertung nun besser zusammen.


    Viele Grüße
    Alois

    Servus Alois,


    mensch, ich finde es echt toll, daß du deine ganzen Aufzeichnungen zur damaligen Aktion immer noch griffbereit hast. Ist ja immerhin schon knapp zwei Jahre her. Dazu muß ich noch löblich erwähnen, daß der Alois damals die Auswertung auf die Harte Tour, mit manueller Markierung der Streifen gemacht hat. Und ich glaube auch mit FigureXP.


    Ja genau, da haben wir's wieder. Die Diskrepanz mit Focault gegen Interferrometrie.


    In meiner eigenen Focault-Messung komme ich auf ca. 0.9 Strehl. Du kommst ebenfalls auf ca. 0.9 wenn du nur die sphärische Abberation berücksichtigst. Das deckt sich einigermaßen. Und ist natürlich mal wieder der Hammer. Denn der Spiegel wäre so absolut OK. Interferrometrisch betrachtet aber wäre er eine Gurke.


    Was ich aber nicht ganz verstehe. Du schreibst:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und der Spiegel ohne Abzüge hat nur Strehl 0,077
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du meinst wahrscheinlich "mit Abzügen" hat er nur Strehl 0,077, oder?


    Nun frage ich mich, ob man mit diesem Spiegel und Strehl 0,077 (man beachte die nachkommastellen) am Stern überhaupt etwas sehen könnte. Hat wahrscheinlich noch nie jemand probiert oder? Heißt, ich hatte die Scherbe vor kurzem am Stern draussen getestet. Und nun die nächste Diskrepanz: War gar nicht so schlecht, der Sterntest. Und auck kein Asti erkennbar. Hat mir auch Alois damals bestätigt: Asti ist zwar vorhanden, aber so schmal, daß es visuell wahrscheinlich nicht zu sehen sein wird.


    Das kann jetzt mehreres bedeuten:
    - Mein Bath im jetzigen Zustand liefert müllige Diagramme ab.
    - Heinzelmännchen haben in den letzten beiden Jahren am Spiegel rumgemacht.
    - Einen 22er am Stern zu testen macht so gar keinen Sinn. Meist, weil das Seeing es eh nicht hergibt. Aber das ist ja nix neues. Man sieht auch mit einer Gurke was.
    - Man kann mit der Focault-Auswertung einen guten Spiegel haben und er ist in Wirklichkeit doch gurkig. Auch nix neues.


    Aber wie bitte kommt man von 0.9 runter auf 0.077? Man zieht Koma und Asti ab. Aber wie schon oben erwähnt, es ist kein Asti erkennbar. Auch nicht am Stern.


    Boah, was nu? Ja, ja, ihr wollt alle nicht in meiner Haut stecken. [;)]


    Ich baue meinen Bath nochmal zurück. Mache nochmal ein paar IGramme. Muß mich mit OF sowieso noch besser beschäftigen. Danke an Beteigeuze. Bestätigt meine eigenen Versuche mit OF.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry und Teilnehmer.


    Diese Messung war auch für mich interessant um zu erkennen was ist notwendig.
    Darum habe ich sie auch aufbewahrt.
    Das die sphärische Aberration mit der Zonenmessung so gut übereinstimmt ist eine volle
    Bestätigung für die Messgenauigkeit.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und der Spiegel ohne Abzüge hat nur Strehl 0,077<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Damit meine ich dass ich nichts abgezogen habe.
    Also alle Fehler schlagen voll zu.
    Habe heute die Fringe Daten in Open Fringe eingegeben und neu berechnen lassen.
    Dort hat er ohne Abzüge Strehl 0,083
    nach Abzug der Koma PV 0,17 _ Strehl 0,083
    nach Abzug Koma PV 0,17 + PV 1,13 Asti _ Strehl 0,670


    Der Haupfehler ist der Asti und dass man den nicht sieht liegt wohl daran dass seine
    Kreuzbalken nur 0,01 mm lang sind und diese nicht einmal über 2 Pixel reichen und
    an ihren Enden ja auch weniger hell sind. Dies wird selbst bei sehr ruhiger Luft noch
    mehrfach verwaschen und bei Deepsky Beobachtungen nicht mehr sichtbar.
    Das werden mir sicher viele Beobachter bestätigen.
    Das kommt erst bei Planetenfotografie mit 3 bis 4 facher Brennweitenverlängerung zu tragen.
    Bei großen Spiegel macht 1,13 L Wellenfront weniger Ablenkung als bei kleinen Spiegeln.
    In der Messung als RMS Wert geht er gleich groß ein und haut den Strehl gleich stark
    herunter als bei den kleinen und da komme ich wieder mit den reinen Mathematikern
    in Unneinigkeit. Ob wohl ich bei den Zygo Interferometer Kursen immer wieder zu
    hören bekomme das der Strehl schon unter 0,90 beginnt ungenau zu werden.
    Ein Strehl 0,00 ist daher noch lange nicht 0,00. Es gibt kein Beugungsscheibchen ohne Licht.
    Das bestätigt auch immer wieder die Praxis.
    Am besten würde sich das mit einen opt. Rechenprogramm in den Spotdiagrammen simulieren lassen.
    Wenn man Asti mit PV 1,13 L Wellenfront eingibt. Vielleicht hat jemand Lust dazu dies zu probieren.
    Meine Messung mit dem von Harald ins Forum gestellten Bild ist leider nicht zu vergleichen.
    Bei meiner Messung war der Spiegel austemperiert und auf Wippen gelagert.
    Dies scheint bei seinen Bild nicht der Fall zu sein. Muss auch nicht, weil es geht ja um die
    Sicherheit bei der FFT Analyse.
    Da mich dies auch interessiert werde ich mir die Mühe geben und sein Interferrogramm noch von den
    Arteffakten bereinigen und eine Streifenauswertung machen.
    Dann können wir besser gleiches mit gleichen Werten vergleichen.


    Bis dahin , viele Grüße
    Alois

    Hallo Alois,


    was meinst du mit "Kreuzbalken"? Also, daß die Kreuzbalken des Asti nur 0,01mm lang sind?


    Mich täte es nämlich schon gewaltig in den Fingern jucken, genau diesen Fehler am Spiegel zu korrigieren. Falls überhaupt möglich. Allerdings muß ich vorausschicken, daß ich bisher noch nie gezielt Asti an einem meiner bisher sechs Spiegeln korrigieren mußte.


    Habe dich nach deiner nochmaligen Erläuterung gut verstanden. Das mit dem "Abzug". Ich hab schlicht anders herum gedacht. So a'la +1 und -1. Altes Informatiker-Problem. [;)]


    Mich erstaunt es dann trotzdem, daß ein Asti, der praktisch nicht sichtbar ist, den Strehl voll in den Keller zieht. Zumindest rein rechnerisch.


    Sollte ich heute Abend wider erwarten nicht zum Spechteln gehen, mache ich noch ein paar "saubere" IGramme.


    Vielen lieben Dank,


    Harry

    Hallo Harald.


    So, nun habe ich das Interferogramm gesäubert und eine Streifenauswertung gemacht.
    Wo hast du diesesmal den Spiegel aufgestellt dass die Sph. Aberration so stark daneben ist ?


    Und hier das Interferogramm.


    Habe nun auch einmal versucht die FFT Auswertung zu machen und sie ist auch mit dem
    schlechten und dem guten Interferogramm gegangen.
    Und so sieht der Vergleich aus.


    Messergebnisse, alle Lambda Wellenfront.
    Fehler-----------------------Fringe------FFT--------FFT
    ---------------------------Auswertung---gutes-----schlechtes- Ifg.
    Astgmatismus------------------0,68-------0,78-------0,81
    Koma--------------------------0,61-------1,00-------0,66
    Sph. Aberration----------------9,15------10,70------10,68
    P-V---------------------------3,15-------3,74-------3,72
    RMS--------------------------0,91-------1,08-------1,17


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was meinst du mit "Kreuzbalken"? Also, daß die Kreuzbalken des Asti nur 0,01mm lang sind?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja genau dass meine ich. Und bei Deepsky schauen siehst du den nicht mehr.
    Kannst du heut vielleicht schon probieren.
    Aber am parabolisierten Spiegel würde ich diesen Asti nicht mehr korrigieren.
    Ich bringe sobald ich die Zusammenfassung von André habe. noch einige Bilder
    zu diesen Thema. Dann wirst du das verstehen.
    Gut, wenn man mit dem Interferometer kontrollieren kann geht dass schon besser
    Aber die Gefahr, dass du dir dabei Fehler höherer Ordnungen einhandels ist groß.
    Wenn dann nur zurück zur Sphäre und neu parabolisieren.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Alois,


    ich muß dir schon wieder mal für deinen unermüdlichen Einsatz danken. Der Spiegel lagert auf einer Wippenlagerung. Quasi dem non-plus-Ultra. Die Wippen sind auch absolut korrekt ausgeführt. Die Punkte unterstützen den Spiegel exakt in der Mitte.


    Ich mach mal ein Foto davon und stelle es heute Abend rein.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry


    Da wäre die Lagerung ja nicht das Problem.
    Lass dir bitte Zeit beim Messen und schau ob irgend welche Temperatureinflüsse
    den Spiegel so verformt haben. Die können auch eine Stunde vorher gewesen sein.
    Zum Beispiel die Lüftung des Raumes, dessen Wände jetzt ein anderes Temperaturverhalten
    haben als sonst. Also der Raumtemperatur unstabil geworden ist.
    Oder der Spiegel steht zu nahe bei einer Wand die kühler ist als der Raum und da
    besteht immer ein leichter Fallwind der seine Rückseite abkühlt.
    Der sollte mit einer Folie oder Decke oder Packpapier als Zwischenwand abgeschirmt werden.
    Aber die Abschirmung sollte wiederum nicht näher als 20 cm am Spiegel sein.
    Lass dir bitte Zeit dazu damit du es gut machen kannst.
    Ich bin am Wochenende nicht hier und kann eh erst am Montag reagieren.


    Viele Grüße
    Alois

    Halleluja,


    da wäre ich dann ja ziemlich aufgeschmissen. Wir haben nämlich ein Passivhaus. Heißt, aktive Lüftung und Zuluft in jedem Raum. Da muß ich es dann irgendwie schaffen, die Zuluft zu meinem Mess-Keller-Raum vorübergehend abzustellen. Andererseits sorgt dies Lüftung und das Passivhaus eben dafür, daß alles IM Haus, jede Wand, auch die Kellerdecke usw. gleiche stabile Temperatur haben. Beste Voraussetzungen also.


    Ich wußte zwar, daß Temperaturen Einfluß haben. Aber in diesem Ausmaß?
    Danke, daß du mich nochmal darauf aufmerksam gemacht hast.


    Schönes Wochenende schon mal,


    Harry

    Hallo Harry,
    ja, in Deiner Haut stecken möchte wohl niemand[B)]
    Denn, da musst Du nochmal ran!


    Im Prinzip ist vieles stimmig. Der Unterschied I-Meter versus Foucault ist krass aber schon möglich. Sterntest kann auch sehr täuschen.


    Aber einen Punkt musst Du unbedingt anbklären:
    Warum kommst Du bei Foucault auf die richtige sphärische Korrektur bzw "best fit CC" während das I-Gramm so eine satte Unterkorrektur ausweist? An diesem Punkt dürfte Foucault nicht so derb daneben liegen. Also, unbedingt hier noch eine Foucault Auswertung machen! Am besten eine Foto-Auswertung mit Anreas Reifke's Foucault Test Analysis. Und evtl übertragen in das bekannte FigureXP.


    Zum Sterntest:
    Es heisst ja immer, dass eine leichte Unterkorrektur ein besseres, "weicheres" Fokusierverhalten hat. Ich würde sagen, ja, das stimmt! Obwohl die perfekte Parabel immer besser ist.
    In Deinem Fall bist Du sicher darüber gestolpert. Hier mal eine Simulation auf Basis Deines Ist-Zustandes:

    Ich habe hier 9 Waves Defokus zwischen Intra- und Extrafokal eingestellt. Irgendwo Extrafokal bekommt man den Eindruck eines schönen runden Flecks. Dummerweise ist der 10x größer als der "echte" Fokus eines 22" Spiegels! Anderseits sieht man das wegen des Seeings niemals so wie dargestellt.


    Ob man mit Strehl 0,07 was sehen kann? Na klar!
    Ich weiss vom Polieren meines 28" f/3.1, dass während der Abkühlfase (Abwaschen mit temperiertem Wasser(!) und Auskühlen im Teststand (wenige Grad!) mindestens zwei, besser drei Stunden vergingen bis man stabil messen konnte. Der Strehl lag davor teilweise bei 0,01 bis 0,001 ! Wenn ich den Spiegel jetzt ins Teleskop lege und er ist einigermaßen nahe der Aussentemperatur und nicht gerade kochend warm, kann ich nach 20 Minuten mit 150x loslegen. Klar, im Sterntest ist noch lange was zu sehen, aber im Fokus ist's ok.


    Hier noch der Soll-Zustand. Perfekt. Der Fokus ist kaum zu sehen, so winzig klein ist das Beugungsscheibchen! Das ist wirklich ein Problem, die allerweinigsten haben je schon mal ein Beugungsscheibchen (also direkt im Fokus, nicht die Defokus-Ringe) gesehen, an Spiegeln oberhalb 16".



    Trotzdem, im Sterntest sieht man die Unterkorrektur ganz klar. Ich gebe aber zu, so richtig warm bin ich mit dem Sterntest erst geworden als ich mir mit meinen I-Grammen schon sehr sicher war. Bekannte Defekte am Polarstern wiederzuerkennen ist wesentlich einfacher als irgendwas aus den wabernden Defokus-Klecksen herauszulesen.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo miteinander,


    habe weiter gemacht und noch ein paar Fakten zusammengetragen:


    - Luftunruhe konnte ich ausschalten. Lüftung im Messraum ist abgedreht. Wenn ich nun eine Minute nicht am rumlaufen/hampeln bin, steht das IGramm (live von der Kamera auf dem Notebook) wie eine eins.
    - ich habe nochmal drei weitere IGramme mit jeweils gedrehtem Spiegel getrennt voneinander befragt. [:D] Alle haben eine CC von -0.6x.
    - ich habe in den Laser wieder die Original-Bündelungslinse eingebaut.


    Jetzt wird's ein wenig verwirrend für mich:
    1. Der Alois spricht von einem KR von 4704mm. Ich bin aber bei 4760mm. Holla, dachte ich, ganze 6cm Unterschied. Ich habe einfach mal die Mirror-Parameter verändert. An der resultierenden CC ändert das aber nur marginal etwas. Von -0,68x auf -0,65x. Kann als Fehler also ausgeschlossen werden.


    2. Dann habe ich doch gleich nochmal das IGramm vom Alois genommen. Diese IGramme sind mit seinem Michelson vor 2 Jahren in der Sternwarte München im Rahmen einer Interferrometriesession entstanden. Sogleich mehrere dieser IGramme mit OF und FFT verwurstet. Jetzt wird's interessant: CC = -0.976


    Mein Bath sieht folgendermaßen aus:

    Das was links vom Laser, aus dem Strahlengang rausgeschwenkt zu sehen ist, ist die Linse welche ich anstelle der Originalbündelungslinse im Laser benutzt hatte. Die Igramme waren zwar einen Tick sauberer aber auch nicht "richtiger" [:(]



    Daraus folgt für mich:
    - Ich kann mir eine weitere Focaultsession sparen. Meine alten Focaults sprechen CC nahe -1. Das IGramm vom Alois ebenfalls nahe -1. Was soll da eine weitere Focaultsession schon zutage bringen? Es sei denn, der Spiegel hätte sich in der Zeit in seiner Kiste verbogen. Muaahhahaa. Wie witzig.
    - Der KR ist im jetzigen Zustand erstmal unkritisch.
    - Mein Bath erzeugt faule Igramme?


    Was ich jetzt noch probieren kann, <font color="brown">und was ich mir davon verspreche</font id="brown">:
    - Den Auslenkspiegel ersetzen, <font color="brown">gar nix</font id="brown">
    - Die Aufweitungslinse vor dem Teilerwürfel tauschen, <font color="brown">ein wenig</font id="brown">
    - meine rote Laserdiaode verwenden, <font color="brown">gar nix</font id="brown">
    - Den Bath komplett von 90° Variante auf Original umbauen, <font color="brown">am meisten</font id="brown">


    Noch jemand einen Tipp für mich?


    Grüße,


    Harry


    (==&gt;)Kai: du bestätigst mir was ich schon fast geahnt hatte. Kurzum: Sterntest an einem Spiegel dieser Größe ist bei durchschnittlichem Seeing für'n Popo.

    Hallo Harry,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kai: du bestätigst mir was ich schon fast geahnt hatte. Kurzum: Sterntest an einem Spiegel dieser Größe ist bei durchschnittlichem Seeing für'n Popo.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Man kann bei normalen Seeing schon eine Menge sehen! Nur, das alles in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen und die richtigen Schlüsse zu ziehen, das finde ich echt schwierig. Bei dünnen Spiegeln kommt dann noch die Lagerungs-Problematik hinzu, gerade da ist es richtig gut *vorher* zu wissen wie der Spiegel aussieht.


    Anderseits verdeckt das Seeing direkt im Fokus einiges an Fehlern. Aber darumgeht es ja jetzt nicht.
    Ich sehe den Fehler immer mehr an Deinem I-Meter. Die CC's müssen zusammenpassen! Foucault würde ich hier immer mehr trauen, das ist *die* Stärke von dem Test schlechthin.
    Die CC ist praktisch nicht vom Teststand abhängig, nur von der
    Temperaturdifferenz. (Was auch der Grund ist, warum man einen dünnen Spiegel einfach krumm und schief an die Wand stellen kann, und trotzdem kommt die richtige Korrektur raus!)


    Ich würde Dir das Michelson empfehlen. Leider ist der Kauf eines He-Ne Lasers mit entsprechender Kohärenzlänge Glückssache. Evtl musst Du bei ebay ein paar Lose ziehen, kostst halt immer runde 30 Euro. Und dann brauchts noch eine Referenz-Sphäre, sowas kleines ist zwar schnell gemacht, heißt aber wieder: Karbo 80....


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai.


    Das ist ein guter Beitrag von dir.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit 150x loslegen. Klar, im Sterntest ist noch lange was zu sehen, aber im Fokus ist's ok.


    Hier noch der Soll-Zustand. Perfekt. Der Fokus ist kaum zu sehen, so winzig klein ist das Beugungsscheibchen! Das ist wirklich ein Problem, die allerweinigsten haben je schon mal ein Beugungsscheibchen (also direkt im Fokus, nicht die Defokus-Ringe) gesehen, an Spiegeln oberhalb 16".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dieser Meinung bin ich auch und habe versucht mit meinen Mitteln etwas beizutragen.
    Habe hier einen Spiegel mit Strehl 0,80 hervorgerufen durch 0,8 L Wellenfront Unterkorrektur.
    Er ist 150 f/5.
    Das ist wesentlich leichter und geht trotzdem gut zu zeigen wie klein das Beugungsscheibchen
    gegenüber den defokusierten Scheiben ist.
    Habe erst jetzt daran gedacht die Defokusierung in Lambda auszurechnen und habe sie daher
    noch nicht im Bild.
    Sie ist also bei 0,1mm 0,9L bei 0,2mm 1,8 L bei 0,3mm 2,7L bei 0,4mm 3,7L und bei 0,5mm 4,5L.
    Also erst halb so stark wie in deinen Beispiel.
    Das sieht bereits schon so aus.



    Da der Stern so klein ist habe ich die ersten 2 Positionen 5 fach vergrößert um den wahren
    Beugungsring sichtbar zu machen.



    Dies ist bei f/ 5 zu sehen und bei f/4 noch kleiner und wie es bei f 3,1 ist kannst nur noch du beschreiben.
    Vielleicht hilft dass unseren Teilnehmern auch ein wenig zu erkennen wie schwierig das ist
    den Sterntest bei so lichtstarken Spiegeln zu beschreiben und das hoher Strehl hier gar nicht mehr sichtbar wird
    und nur bei Planetenfotografie mit Brennweitenverlängerung notwendig ist.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Harry und Alle,


    Bitte entschuldige den Quereinstieg in die Diskussion. Auch ich unterstuetze Kais Argument, dass Deine Interferometermessung irgendwie faul ist. Kann das irgendwie an der Videocamera liegen? Kannst Du mal testweise eine DSLR einsetzen?


    Ich habe neulich einen 33cm F4 gemacht und eine sehr gute Korrelation beim CC zwischen Foucault und IMeter gefunden. Fuer Foucault habe ich Pinstick Zonentest mit FigureXP gemacht und beim IMeter ein Bath wie Harry mit HeNe Laser, in 90grad Aufstellung und mit Digiknipse. (IGramme ca 1200x1200 Pixel). Nachdem ich eine Weile lang beide Tests parallel gefahren habe, wurde der Endspurt nur mit dem IMeter gemacht, damit ich auch lokale Effekte erwische und nicht nur die Linie, wo der Foucault misst. Am Ende hatte ich CC=-1.001 und Strehl 0.96. Nach Verspiegelung zeigt der Spiegel einen sehr guten Sterntest, was die Genauigkeit der IMetermessungen bestaetigt. (Kleine loakle Unebenheiten sind mir und Alois bekannt und die habe ich dann ignoriert und den Spiegel nach unbelegtem Sterntest fuer fertig deklariert.) Fuer mich ist klar. Ich werde in Zukunt 100% auf meine IMeter Aussagen vertrauen.


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo,


    (==&gt;)Kai: Ich hätte das "kurzum" in meinem Satz Fett machen sollen. Natürlich hast du recht. Aber eben, so alles in allem ...... fürn Popo.


    (==&gt;)Gert: Den Eindruck, daß an meinem Bath etwas nicht stimmen kann, teile ich voll und ganz. Du hättest mal das Profil der Auswertung vom Alois mit seinen IGrammen vor 2 Jahren mit meiner Focault vergleichen sollen. Nahezu voll Deckungsgleich.


    Gut, daß der Gert die Kamera auch noch erwähnt hat. Aber wie schon gesagt, ich bekomme mit meiner Bridge-Kamera nicht das gesamte IGramm auf den Chip. Sonst hätte ich die alleine schon wegen der besseren Auflösung genommen.


    Ich werde mich an den Umbau meines Bath, bzw. an den Austausch des ein oder anderen Bauteiles machen. Auch schau ich mal, ob ich nicht doch noch eine andere Kamera probieren kann.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry,
    ja, ich glaube wir verstehen uns schon[:)]
    Um es nochmal anders auszudrücken: Ich würde niemals versuchen einen im Sterntest erkannten Defekt auszupolieren. Definitiv.
    Aber ich würde per I-meter ganz gezielt danach suchen [:D]
    Sogesehen passen die Tests schon zusammen. Meinen 28" Spiegel habe ich ausschließlich per I-meter poliert, ohne weitere Tests versilbert (als letzte fall-back-solution) und ich hätte keine Hemmungen beim nächsten sofort die Aluschicht draufzubruzeln. Bei der NASA machen sie es genauso, und besser noch, gleich in den Weltraum schiessen...


    Du bekommst das schon hin[^]


    (==&gt;)Alois,
    sehr schöne Fotos hast Du da genacht!
    Man sieht, dass man im Fokus große Mühe hat diese Unterkorrektur festzustellen. Die Intra/Extra Bilder zeigen aber schonungslos alles! Klasse!


    Für alle Mitleser möchte ich nochmal klarstellen:
    Das Beugungsscheibchen ist der jeweils der zentrale helle Fleck in der Belichtungsreihe "Stern im Fokus mit ersten Beugungsring".
    Der erste Beugungsring ist der schwache Ring um das Beugungsscheibchen, erstmals bei 1/2 Sek zu sehen. Bei 2 Sek sieht man zusätzlich den 2. und Ansätze vom 3.
    Die Ringe in den beiden Defokus-Reihen darunter enstehen zwar auch durch Beugung, heißen aber *nicht* Beugungsringe. Das wird oft verwechselt. Fakt ist, es gibt kaum Berichte über Sichtungen der Beugungsringe in Teleskopen ab 16" aufwärts, eben weil das Seeing im Sub-arcsec Bereich verlangt. Etwa 0,5" und besser!


    Nur hier muss ich einhacken, damit das nicht falsch rüberkommt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies ist bei f/ 5 zu sehen und bei f/4 noch kleiner und wie es bei f 3,1 ist kannst nur noch du beschreiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    - Die Größe des Beugungcheibchen in *Millimetern* hängt *nur* vom Öffnungsverhältnis ab
    - Die Größe des Beugungcheibchen in *Bogensekunden* hängt *nur* vom *Durchmesser* der Öffnung ab.


    Anders ausgedrückt:
    In jedem Teleskop mit 150mm Öffnung sieht man bei 300x Vergrößerung exakt dasselbe. Egal ob f/3 oder f/12 ! Es braucht aber immer andere Okularbrennweiten.


    Jedes f/3 Teleskop bildet wiederum das Beugungsscheibchen auf einen exakt gleichgroßen Fleck (=Beugungsscheibchen) ab. Absolut und in Milimetern gemessen! Egal ob nun ein 28mm Weitwinkel Fotoobjektiv mit Blende 3 oder ein 28" f/3 Spiegel.
    Bei f/6 ist dieser Fleck dann exakt doppelt so groß im Durchmesser.


    (==&gt;)Gert:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte entschuldige den Quereinstieg in die Diskussion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist hiermit entschuldigt[:D]
    Nicht soviel Bescheidenheit, schließlich warst Du es, der mir meine ersten verunglückten Igramme vor ein paar Jahren über Nacht ausgewertet hat. Man kann schon von einer glücklichen Fügung sprechen.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai.


    Diese Aufklärung finde ich gut.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Die Größe des Beugungcheibchen in *Millimetern* hängt *nur* vom Öffnungsverhältnis ab
    - Die Größe des Beugungcheibchen in *Bogensekunden* hängt *nur* vom *Durchmesser* der Öffnung ab.
    Jedes f/3 Teleskop bildet wiederum das Beugungsscheibchen auf einen exakt gleichgroßen Fleck (=Beugungsscheibchen) ab. Absolut und in Milimetern gemessen! Egal ob nun ein 28mm Weitwinkel Fotoobjektiv mit Blende 3 oder ein 28" f/3 Spiegel.
    Bei f/6 ist dieser Fleck dann exakt doppelt so groß im Durchmesser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dürfte ich sie unter deinen Namen für mein nächstes Bild verwenden ?
    Viele Grüße
    Alois

    Also die Aufweitungslinse vor dem Teilerwürfel ist schon mal nicht schuld. Linse gegen eine andere ausgewechselt. Zwei IGramme geschossen und ausgewertet. CC = -0.68x und -0.65x.


    Ich hab's auch grade nochmal probiert mit einer anderen Digiknipse zu fotografieren. Eine ältere Sony DSC-V1. Und schon wieder krieg ich nicht das gesamte IGramm fotografiert. Mach ich grundsätzlich mit der Fotografiererei was falsch? Ich gehe so nah wie nur irgendwie möglich an den Würfel heran. Klar probiere ich mit manueller Belichtung die Blende soweit wie möglich aufzumachen. Allerdings muß ich auch voll ranzoomen. Und dann bleibt die Blende bei f4.0. Sollte für meinen 4.2 Spiegel eigentlich reichen. Bin halt doch ein purer Visueller.[:D] Fotofieren war noch nie mein Ding.


    Nächster Versuch. Ich baue meinen Bath auf die Originalvariante um.


    Bis später,


    Harry

    Hallo Harry,


    Wo ist denn bei Dir der 'Brennpunkt' im Bath? (schwer zu erklaeren, ohne Zeichnung) Wenn Du mit einer weissen Pappe im IMeter rumfuchtelst, wo findest Du den Brennpunkt? Da fallen die zwei Strahlengaenge zusammen. Wenn man das IMeter etwas verstellt werden aus dem einen Punkt zwei. Die Lage haengt davon ab, wie die 'Bath-Linse' und der Teilerwuerfel zuenander positioniert sind.


    (Fuer die tiefen Experten eroeffnet sich hier auch ein Problem. Wenn der 'Spiegelseitige' Brennpunkt der Bath-Linse und der Brennpunkt im IMeter nicht den selben Abstand vom Spiegel haben messen wir nicht im ROC sondern woanders und die CC Messung ist falsch. Wahrscheinlich 3te Nachkommastelle. Vielleicht kann ein Mathegenie unter den Mitlesern das mal dokumentieren?)


    OK, weiter fuer Harry. Stell Dir vor, wie der Lichtkegel auf dem Weg zum Brennpunkt immer schlanker wird, dann den Brennpunkt erreicht (groesse Null) und dann (jetzt kommt's) wieder aufweitet. Diesen sich aufweitenden Strahlenkegel willst Du nun mit der Digiknipse einfangen. Das ist was voellig anderes als das wofuer die Digiknipsen gemacht sind, naemlich Fotos vom Kindergeburstag zu machen und eben nicht von divergenten Laserstrahlen. Man kann es also den Knipsen verzeihen, wenn sie da Probleme haben. Das divergente Buendel muss naemlich durch die Oeffnung der Objektivblende in der kleinen Linse der Knipse durch. Genau die Vignettierung, die Du hast passiert, wennd as nicht passt. Also, was tun?


    1. Im IMeter den Brennpunkt 'hinter' den Wuerfel packen. (ja damit vergroessert sich wieder dass Problem mit dem ROC Fehler, siehe oben fuer Experten) Dann die Camera so dicht wie moeglich an den Wuerfel ruecken.


    2. Eine Zwischenabbildung basteln. (Das habe ich gemacht) Das ist praktisch ein kleines Fernrohr mit vielleicht 2facher Vergroesserung. Ich habe das aus einem ca 25mm Durchmesser mini Achromat mit 50mm Brennweite und einem 25mm Okular gemacht. Das Fernrohr auf Unendlich einstellen (eigentlich auf die Entfernung zum Spiegel, aber das ist eine Feinkorrektur) Wichtig ist, dass die Frontlinse den vollen Strahlenkegel vom IMeter 'einfaengt'. Die Digiknipse hinter das Okular positionieren. So dicht wie moeglich! Die Digiknipse guckt dann hinten in das Okular und 'sieht' hoffentlich den vollen Spiegel. Zumindest kann ich da mit dem Zoom der Camera spielen und mir die Abbildungsgroesse gut aussuchen. Hier ein Foto von meinem Bath-IMeter, was furchtbar zugebaut ist. Heute wuerde man das sicher Stromlinienfoermiger bauen.


    http://www.trivalleystargazers…/bath_aufbau_20060612.jpg


    Das Zwischenteleskop ist die kleine silberne Roehre zwischen dem Wuerfel und der Camera.


    Clear Skies,
    Gert

    Servus Gert,


    der Brennpunkt ist bei mir zwischen Linse und Würfel. Ich weis genau was du meinst. Schließlich benutze ich genau diesen Umstand für die Grobausrichtung Bath-Spiegel. Und klar, daß dieses divergierende Strahlenbündel irgendwann nicht mehr durch die Linse der Kamera passt.


    Aber überhaupt könnte ich mit der Entfernung der Linse zum Würfel spielen. Mal schaun was passiert. Interessiert mich.


    Und dann natürlich noch das Keppler-Teleskop. Eh klar. Da hätte ich auch drauf kommen können.


    Sind schon mal noch ein paar Hinweise die mich beschäftigt halten.


    Danke erstmal und Grüße,


    Harry

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden