APO 152/1200 von LZOS vor dem Interferometer

  • <b>1. Prüfobjekt</b>


    152 mm AP0- Triplet mit Luftspalt, F = 1200 im gebrauchsfertigen Tubus


    Hersteller der Optik: LZOS


    Fertigstellung des Teleskops und Vertrieb: APM Telescopes


    <b>2. Die Prüfung
    2.1 Prüfgeräte</b>


    Bath- Weißlichtinterferometer mit Halogenlampe
    Messaufbau in Autokollimation mit einen 300 mm Planspiegel
    Interferenzfiltersatz:


    <b>Bild 1</b>


    <i>Anmerkungen:
    Die grau unterlegten Filter wurden in folgenden nicht eingesetzt. Bezugswellenlänge „grün“ ist hier 551.3 nm entsprechend dem verfügbaren Filter. Diese Wellenlänge liegt
    sehr dicht bei der der höchsten Augenempfindlichkeit = 555 nm. Zur Beurteilung der Farbfehler macht es aber praktisch keinen merklichen Unterschied ob man 532, 546 oder wie hier 551,3 nm als Bezugswellenlänge wählt.
    Aus praktischen Gründen wäre die Verwendung eines geeigneten Monochromators vorteilhafter gewesen. Dieser befindet sich aber noch im Bau.</i>


    <i>Zur Beschreibung der Messmethoden mit Fehlerdiskussion siehe auch:</i>
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96854
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=95328
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=84708
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=98314
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=95726


    <b>2.2 Auswertesoftware</b>
    „openFringe“, ausschließlich Streifenauswertung der I-gramme


    <b>3.Aufgabenstellung</b>


    <b>3.1 Messung und Beurteilung der nichtchromatischen Restfehler bei grün
    3.2 Messung und Beurteilung des Rest- Farbfehlers und Vergleich mit zwei anderen Refraktoren</b>


    <b>Zu 3.1</b>
    Dazu wurden jeweils zwei I-gramme bei um 90° axial verdrehten Positionen des Teleskops aufgenommen.


    <b>Bild 2</b>


    <b>3.1.1 Astigmatismus 1.Ordnung (kurz Asti)</b>


    Durch Rückdrehung der in Pos. 90° aufgenommenen I- Gramme und danach Mittelung der Zernikes über alle 4 I- Gramme wird evtl. vorhandener Prüfstands- Asti ausgeblendet. Statt Rückdrehung der 90° I- Gramme kann man gleichwertig auch die entsprechenden Zernikes zurückdrehen, sofern die Software diese Option beinhaltet.


    <b>Bild 3</b>


    Danach hat das Teleskop einen geringen Asti von PtV = 0,073 lambda wave.


    Aus früheren Wiederholmessungen zur Entwicklung der Auswerteroutine kann ich abschätzen, dass die Standardabweichung für diesen Wert bei ca. 0,015 lambda liegt. Der Unterschied ist also messtechnisch gesichert und nicht als rein zufällige als Messwertstreuung anzunehmen. Die Werte der entsprechenden Zernikes gehören somit ganz klar mit zur Strehlberechnung. Es spielt dabei keine Rolle ob man PtV 0,073 lambda Asti am Himmel erkennen kann oder nicht.


    <b>3.1.2 Koma </b>
    Wenn man nach obiger Auswertung zur Quantifizierung von Asti ausschließlich die Zernikes für Koma aktiviert bekommt man diese Wellenfrontbilder:


    <b>Bild 4</b>


    Wäre die Koma ausschließlich dem Teleskop zuzuordnen, dann müsste Bild B als exakt um 90° gedrehtes Bild A erscheinen. Um die Unterschiede zu verdeutlichen wurde die Farbskala gegenüber der Asti- Analyse um den Faktor 2 empfindlicher eingestellt. Bei ausschließlich Prüfstandskoma wären Bild A und B exakt gleich. Beides ist aber offensichtlich nicht der Fall. Hier haben wir es also ebenfalls mit einen Mix von Komafehler des Prüflings und des Prüfstandes zu tun. Man kann aber bereits folgern dass der PtV- Wert des Komafehler sehr wahrscheinlich kleiner ist als der für Asti.


    Wenn man den Koma - Anteil des Prüflings trotzdem genauer quantifizieren wollte müsste man Messungen mit mehreren Wiederholungen in zwei um 180° gedrehten Positionen des Prüflings durchführen. Es ist eine Binsenweisheit, je geringer der Fehler desto größer wird der Messaufwand für eine genauere Quantifizierung. Außerdem ist dem Eigentümer bislang kein Komafehler beim Sterntest am Himmel aufgefallen. Nach eigener Beobachtungserfahrung sowie Sterntestsimulationen mit div. Refraktoren würde man Koma ab ca. 1/8 PtV lambda bereits bemerken. Vereinfachend wurde deshalb das Ergebnis der Mittelung wie in 3.3.1 beschrieben als teleskopeigener Komafehler in die Strehlberechnung übernommen.


    <b>3.1.3 Auflistung der Teilfehler und gesamt- Strehlzahl bei 551 nm


    Bild 5</b>


    Asti sowie Koma 1. Ordnung wurden bereits besprochen. Bleibt noch nachzutragen dass es zu diesen Fehlern jeweils eindeutige mathematische Beziehungen zwischen PtV- RMS – Wellenfrontfehler gibt. Das gilt prinzipiell auch für die sphärische Aberration jeder Ordnung sowie aller anderen Fehler die im dem Zernike- Schema definiert sind. Welche das im einzelnen sind zeigt die folgende Liste:

    <b>Bild 6</b>


    Zurück zur Tabelle Bild 5.


    <i><b>Nr. 3</b></i>
    Zur Quantifizierung der sphärischen Aberration mussten schon alle zusammengefasst werde um einen derartigen Fehler gesichert diagnostizieren zu können. Wäre das der alleinige Fehler des Teleskops so würde aus den zugehörigen RMS = 0,014 lambda eine Strehlzahl = 0,992 resultieren. Die entsprechender MTF- Kurven würde keinen Unterschied zu einem perfekten Teleskop erkennen lassen. Das Teleskop ist demnach für die visuell interessanteste Farbe grün nahezu perfekt korrigiert.


    <i><b>Nr. 4</b></i>
    Hier stecken alle übrigen Anteile drin wie z. B. auch die Asti- und Komafehler höherer Ordnung. Da diese Fehler insgesamt mit nur RMS = 0,006 lambda erscheinen lohnt es sich nicht diese separat zu analysieren. Man liegt hier schon im Bereich des Rauschens. D. h. diese Fehler könnten auch durch die unvermeidbaren Unsicherheiten des Mess- und Auswerteverfahrens vorgetäuscht sein.


    <i><b>Nr. 5</b></i>
    Hier haben wir mein „offizielles“ Endergebnis. Dabei sind wie für derartige Auswertungen allgemein üblich die Zernikes „Piston“, „X Tilt“, „YTilt“ und „Defocus“ desaktiviert und alle übrigen aktiviert. Dazu liefert „openFringe auch einen Testreport:


    Die in Bild 6 gezeigte Liste ist Bestandteil dieses Reports


    <b>Bild 7</b>


    Nach meiner Fehlerabschätzung wird S = 0,98 nicht überschritten. Einen Garantiewert S&gt;=0, 95 würde ich bedenkenlos unterschreiben.


    <i><b>Nr. 6</b></i>
    Spaßeshalber hab ich hier die „Coma“ ausgeknipst. Wie man sieht wackelt dann die Strehlzahl in der dritten Stelle nach dem Komma. Daraus kann man ableiten dass selbst bei deutlich höherem Komafehler als hier ermittelt die Strehlzahl noch nicht in den Keller geht. Aber Vorsicht, deutlich höhere Komafehler würden kritische Doppelsternbeobachter nerven.


    <i><b>Nr. 7</b></i>
    Die Daten des Herstellers passen offenbar problemlos mit meinen Messergebnissen zusammen. Diese Erfahrung mit LZOS- Testreports hat sich bereits ausnahmslos vielfach bestätigt.


    <b>3.1.4 Kontrastübertagung (MTF)


    Bild 8</b>


    Hiermit wird bestätigt dass Strehlzahlen in der Nähe des theoretischen Wertes nahezu perfekte Kontrastübertragung signalisieren. Unterschiede der Kurve mit mit allen Restfehlern zusammen zur theoretischen Idealkurve sind in der Grafik gerade noch erkennbar, aber wohl kaum bei der Beobachtung gleich welcher Art am Sternhimmel.


    <b>3.1.5 Synthetischer Sterntest</b>


    Die fotografische Dokumentation des als sehr empfindlich bekannten Sterntests ist leider sehr schwierig:
    a) wegen der allgegenwärtigen Seeingstörungen.
    b) wegen der problematischen Aufnahmetechnik.


    Letzteres gilt auch für den Labor- Sterntest mit einem künstlichen Stern oder Sternhimmel.
    Man muss nämlich das vom Prüfling erzeugte Sternbild stark vergrößern um es hinreichend aufgelöst fotografisch darstellen zu können. Dabei hat man mit den Unzulänglichkeiten der unvermeidbaren Projektionsoptik (Okular) zu kämpfen. Da stören u. a. auch schon mikroskopisch kleine Staubpartikel oder Kratzer auf den Linsen erheblich.


    Ersatzweise kann man dagegen den gut reproduzierbaren synthetischen Sterntest praktizieren. Dazu braucht man nichts weiter als die obigen Zernikes und die entsprechende Auswertesoftware wie z.B. „Startest, PSF, MTF“ unter „openFringe“.


    <b>Bild 9</b>


    Nach dieser Synthese wird man im echten Sterntest bei intra/extrafokaler Einstellung wahrscheinlich die geringfügig unterschiedliche Helligkeitsverteilung der Ringe bemerken, insbesondere in der Bildmitte. Dies korreliert mit dem schwachen „Buckel“ in der Mitte der Wellenfrontplots Bild 7. Diesen Buckel findet man übrigens auch in der Wellenfrontdarstellung des Hersteller-Test Reports. Ähnliches konnte ich auch bei meinem 130 mm LZOS im Labortest soeie und beim Sterntest am Himmel feststellen Bei fokaler Einstellung werden aber den hier diskutierten LZOS selbst bei extrem hoher Vergrößerung keine Fehler auffallen.


    <b>Zu 3.2</b>
    <b>3.2.1 Farblängsfehler </b>


    Die Auswertung erfolgte nach dem in folgenden Link beschriebenen Verfahren:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=91124
    Hiezu wurden die beiden I- Gramm- Serien aufgenommen und ausgewertet (aus Platzgründen in ca. ¼ ihrer nat. Größe dargestellt):.


    <b>Bild 10</b>


    <b>Bild 11</b>


    Die Serien wurde jeweils näherungsweise bei 551 nm fokussiert und die gewonnenen Zernikes zu den einzelnen Wellenlängen gemittelt. Die Schnittweitendifferenzen (SWD) zu 551 nm wurden dann aus den enprechenden Zernikes „Defokus“ berechnet.


    <b>Bild 12</b>


    Zum besseren Vergleich mit anderen Refraktoren wurde nicht die absoluten SWD sondern die auf die jeweilige Brennweite bezogenen dargestellt. Offensichtlich ist der Kurvenverlauf der beiden LZOS- Triplets ähnlich, der des ölgefügten Astro-Physics dagegen grundsätzlich anders. Den Einfluss auf die opt. Qualität kann man in diesen Fällen und vielen anderen modernen Refraktoren nur im Zusammenhang mit dem Gaußfehler sinnvoll darstellen.


    <b>Zu 3.2.2 Gaußfehler</b>
    Aus den vorgenannten Zernike-Sätzen wurde nach Korrektur der Zernikes für Asti und Koma die Strehlzahlen ermittelt. Da die nichtchromatischen Restfehler bei allen 3 Refraktoren sehr klein sind wurde der Übersicht wegen nur die praxisrelevanten Kurven „ohne Abzüge“ dargestellt.


    <b>Bild 13</b>


    Für die vis. Beobachtung bei hoher Vergr. sowie für die Fotografie mit Farbsensoren sind die Kurven 1, 2 und 4 sowie die daraus resultierenden polychromatischen Strehlzahlen (P.-S.)wesentlich. Danach scheint die Farbkorrektur des LZOS 152 geringfügig schlechter zu sein als die des LZOS 130. Das kann man auf Grund des höheren Durchmessers des 155er bei gleicher Brennweite auch erwarten. Bisher hatte ich noch keine Gelegenheit um festzustellen ob und unter welchen Bedingungen sich dieser Unterschied auch in der Beobachtungspraxis bemerkbar macht. Tatsächlich hab ich bei meinem eigenen LZOS 130 keinerlei Farbfehler an irgendwelchen Beobachtungsobjekten bemerkt, obwohl dieser gemäß Messergebnis auch nicht absolut perfekt ist.


    Recht deutlich schlechter ist die P-S. = 0,83 des Astro-Physics. Praktische Vergleiche zur vis. Wahrnehmbarkeit des Unterschiedes P.-S. 0,83 vs- P.-S. 0,95 sind mir bisher nicht bekannt geworden.

    Grundsätzlich sollte man beachten dass der Strehlzahlvergleich bei deutlich unterschiedlichen Öffnungsdurchmessern noch kein Maßstab für die opt. Leistungsfähigkeit ist. Damit meine ich z. B. das Trennvermögen von Doppelsternen sowie die Kontrastwiedergabe bei Planetenbeobachtung.


    Die Sache mit dem Trennvermögen ist trivial einfach. Die größere Öffnung trennt besser. Dieses Trennvermögen ist nach Rayleigh, Airy, Daves oder Sparrow (oder sonst noch wem?) jeweils etwas unterschiedlich definiert und wird lt. Suiter durch mäßige (nichtchromatische) opt. Fehler nicht merklich geändert. Es muss daher bei mittelguten bis sehr guten Teleskopen wie hier diskutiert gar nicht individuell nachgemessen werden. Das mag weniger trivial erscheinen. Vielleicht versteht man es aber wenn man bei Suiter „Star Testing Astronomical Teleskops“ nachliest, Kap. „Resolution of Double Stars“.


    Mit der Erkennbarkeit von Planetendetails ist es noch etwas komplizierter. Will man die Frage beantworten ob denn das LZOS 130 ob seines bessere „Blaustrehls bei 450 nm kontrastreicher abbildet als das LZOS 152 muss man die Kontrastübertragungsfunktion (MTF) bemühen. Üblicherweise findet man diese mit „normierter Ortsfrequenz als Abszisse ( x- Achse) “ und Kontrastübertragung als Ordinate (y- Achse) dargestellt. Erfahrungsgemäß kann sich ein weniger sachkundige Laie unter „Ortsfrequenz“ dazu auch noch „normiert“ nix bis absolut garnix darunter vorstellen.


    OK, also man stelle sich als Objekt ein Gitter vor, bestehend aus gleich breiten Balken. Diese Balken seien im Wechsel pechkohlrabenschwarz und schneeblütenweiß. Das bedeutet praktisch Objektkontrast = 1. Dieses Gitter betrachte man in gebührend großem Abstand mit einem Teleskop. Selbiges bildet das Gitter in seiner Bildebene ab, aber selbst bei perfekter Optik wird das Bild der schwarzen Balken aufgehellt und das der weißen etwas dunkler erscheinen. Der Bildkontrast ist daher kleiner als 1 (das hat etwas mit der Wellennatur des Lichtes zu tun). Das Verhältnis von Bildkontrast/Objektkontrast wird Kontrastübertragung genannt. Diese Kontrastübertragung wird durch optische Fehler jedweder Art mehr oder weniger gedrückt.


    Wenn man nun bei sonst unveränderten Bedingungen die Gitterabstände immer weiter verkleinert wird das Bild des Gitters immer kontrastärmer, bis letztendlich das Gitter als solches nicht mehr zu erkennen ist. Der Bildkontrast und damit die Kontrastübertragung geht gegen Null. Das passiert bei einer idealem Optik spätestens dann wenn der Winkelabstand zwischen zwei weißen (oder schwarzen ) Gitterstäben dem theoretischen Auflösungsvermögen des Teleskops entspricht. Dieses Auflösungsvermögen ist physikalisch definiert als Wellenlänge/Objektivdurchmesser. Bei einem 152 mm - Objektiv und wie oben angenommen 450 nm Wellenlänge beträgt das Auflösungsvermögen im Bogenmaß gemessen annähernd 0,6“. Da wäre das praktische Ende der x- Achse nach rechts gesehen. In der normierten Darstellung setzt man diesen Wert =1. Man kann sich dazu unter Berücksichtigung der Brennweite die passende Anzahl von Linien/ mm ausrechnen. Diese Linie/mm nennt man dann wissenschaftlich vornehm Ortsfrequenz. Da diese aber bei Vergleichen mit gleich großen Öffnungen gar nicht so sehr interessiert skaliert man die x-Achse als Teile von 1. Wenn man die Kontrastübertragung von ungleich großen Öffnungen vergleichen will muss man erst ausrechnen an welcher Stelle der Skala die Kontrastübertragung für die kleinere Öffnung gegen null geht. Das ist für unser Beispiel einfach bei 0,6“ *152/130 = 0,7“. Genau da fängt also die Kurve für das 130er an. Wie bereits gesagt werden die idealen Verläufe der beiden Kurven durch die gemessenen opt. Fehler beeinflusst. Dabei ist noch besonders interessant dass man die Kurven gar nicht erst mit Testgitter o. ä messen muss sondern an Hand obiger I- Grammauswertung berechnen lassen kann. Bild 8 ist so ein Beispiel dafür.


    Für den speziellen Vergleich LZOS 130 – 152 hab ich nur die Hauptfehler sphärische Aberration und Farblängsfehler bei 450 nm berücksichtigt und die Kurven von „Aberrator“ zeichnen lassen. Die Umrechnung der normierten Skala auf Testgitterabstand im Bogenmaß“ führt dabei zwangsläufig zu einer nicht linearen Skala. Für die Deutung des Ergebnisses ist das aber belanglos.


    <b>Bild 14 </b>


    Als Ergebnis dieses speziellen Vergleiches kann man annehmen:
    Die Kontrastübertragung des LZOS 130 ist Dank seiner besseren Strehlzahl bei 450 nm bis ca. 1,5“ Testgitterabstand gleich mit der des LZOS 152, bei kleinerem Testgitterabstand gleichbedeutend mit kleineren Objektabständen bleibt aber das der LZOS 152 trotz schlechterer Strehlzahl überlegen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
    <br />Hallo Kurt, denkste noch an den Tak FC100 und den kleinen TMB von mir? Kannste auch gerne hier posten. Lieben Gruß Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist die nächste "Baustelle", versprochen!


    Gruß Kurt

  • Hallo Rudi,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rodger</i>
    <br />Schön,


    9000 € im Vergleich zu was ?
    Was bringt das WIRKLICH (= SEHBAR) z.B. im Verhältnis zu einem 150 mm Skywatcher für 1800 €


    Rudi
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sorry, kann Dir Deine Fragen leider nicht beantworten da ich weder den 150 mm Skywatcher noch das Ethos 3,7 kenne [:I]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Durch Rückdrehung der in Pos. 90° aufgenommenen I- Gramme und danach Mittelung der Zernikes über alle 4 I- Gramme wird evtl. vorhandener Prüfstands- Asti ausgeblendet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da steckt aber die Annahme drin, dass sich der Astigmatismus des Objektivs nicht verändert hat, als das Objektiv um 90° gedreht wurde. Ob diese Annahme zulässig ist müsste man eigentlich noch irgendwie nachweisen. Ich habe mal ein 9" Objektiv vermessen bei dem der Astigmatismus lageabhängig war.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Kurt,


    vielen Dank für die aufwändige Vermessung meines Apos!


    Ganz große Klasse finde ich die Darstellung der Testergebnisse und deren Interpretation!
    Den Vergleich mit den Testgitterabständen in Bezug auf die Erkennbarkeit von Planetendetails habe ich so noch nicht gesehen.
    Diese Art eines Testberichts könnte man sicher für ein tolles Lehrbuch in Sachen Optik verwenden.


    Nochmals vielen Dank und viele Grüße,
    Jürgen

  • Hallo Kurt.


    Mal wieder ein gewohnt toller Bericht von Dir nach langer Abstinenz. Die Liste füllt sich, hast nun schon eine ganze Menge an APO´s gemessen. Ich müsste mal Zeit finden besagtes Projekt weiterzuführen...


    Leider frisst mich die Arbeit die letzte Zeit etwas auf. Aber, das wird schon. [;)]


    Liebe Grüße


    Peter

  • Hallo Kurt,


    wieder mal ein schöner und sehr ausführlicher Testbericht.
    Von diesem 152mm LZOS liegt ja sogar eine Tabelle mit Design Strehlwerten vor.


    http://nch223.eden2.netclusive…chspec.htm#Tri_80_feather


    Da ist natürlich auch ein Vergleich von Design und der realen Optik mal sehr interessant.
    Strehlkurve und Polystrehl auf Basis der gelieferten Wellenlängen hatte ich ja schon vor einiger Zeit hier gezeigt.


    http://forum.astronomie.de/php…_zwei_TBM_Apos#Post652132


    Interessant auch Dein Vergleich der Kontrastübertragung bei 475nm mit Deinen 130mm LZOS.
    Schade das Openfringe bzw. Aberrator nicht direkt eine Polychromatische MTF darstellen können.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Kontrastübertragung des LZOS 130 ist Dank seiner besseren Strehlzahl bei 450 nm bis ca. 1,5“ Testgitterabstand gleich mit der des LZOS 152, bei kleinerem Testgitterabstand gleichbedeutend mit kleineren Objektabständen bleibt aber das der LZOS 152 trotz schlechterer Strehlzahl überlegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ein schönes Beispiel für einen Vergleich der Kontrastübertragung von Teleskopen unterschiedlicher Öffnungen, wenn auch leider monochromatisch für 450nm (475nm?) was beim Refraktor also nur bei Schmalbandbeobachtungen in diesem Wellenlängenbereich Praxisrelevant ist.
    Aber es zeigt für diesen speziellen Fall sehr schön das bis zu einem Seeing von 1,5“ kein Unterschied zwischen beiden Teleskopen auszumachen ist.
    Erst wenn das Seeing besser als 1,5“ ist was ja selten genug der Fall ist kann der Große seinen Öffnungsvorteil ausspielen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Frank,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />Hallo Kurt


    in wie weit unterscheidet sich denn der Asti eines gefassten Objektives im Testaufbau von ähnlicher Lage am Himmel?


    Gruß Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    auf dem Prüfstand kann man des Asti wahlweise interferometrisch oder mit Hilfe eines künstllichen Sterns und hochvergrößerndem Okular identifizieren. Bei Refraktoren o. ä. arbeitet man dabei üblicherweise in Auntokollimation, also mit doppelter Empfindlichkeit. Bei der interferometrischen Messung kann man bekanntlich einzelne Fehler selektiv betrachten. Das ist bei der Diagnose von Asti am Sternhimmel prinzipiuell nicht möglich. Die Seeigstörungen kommen erschwerdend hinzu. Man hat hier praktisch keine Chance mittelprächtigen Asti annähernd richtig zu quantifizieren.


    Gruß Kurt

  • Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Durch Rückdrehung der in Pos. 90° aufgenommenen I- Gramme und danach Mittelung der Zernikes über alle 4 I- Gramme wird evtl. vorhandener Prüfstands- Asti ausgeblendet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da steckt aber die Annahme drin, dass sich der Astigmatismus des Objektivs nicht verändert hat, als das Objektiv um 90° gedreht wurde. Ob diese Annahme zulässig ist müsste man eigentlich noch irgendwie nachweisen. Ich habe mal ein 9" Objektiv vermessen bei dem der Astigmatismus lageabhängig war.


    Gruss
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja, ich hab angenommen dass die Linsen in den bisher vermessenen hochwertigen Objektiven nicht "klappern" und sich bei Lageänderung ohne Gewalteinwirkung nicht gegeneinander vereschieben können und dass sich die Tuben nicht merklich verbiegen. Insgesamt findet man hier auch nur Asti- oder Komafehlerfehler im Bereich &lt;1/4 lambda PtV, d. h. zusammen mit evtl. Prüfstandsfehler. Wenn man in diesem Bereich ganz sicher differenzieren und quantifizieren wollte müsste man vielfache Messwiederholungen mit 90° oder 180° Lagewechsel durchziehen umd dabei auch noch die Nullage variieren. Eine weitere Möglichkeit wäre die AC- Messung bei vertikaler Aufstellung des Teleskops.


    Gruß Kurt

  • Hallo Jürgen,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bellatrix</i>
    <br />Hallo Kurt,


    vielen Dank für die aufwändige Vermessung meines Apos!


    Ganz große Klasse finde ich die Darstellung der Testergebnisse und deren Interpretation!
    Den Vergleich mit den Testgitterabständen in Bezug auf die Erkennbarkeit von Planetendetails habe ich so noch nicht gesehen.
    Diese Art eines Testberichts könnte man sicher für ein tolles Lehrbuch in Sachen Optik verwenden.


    Nochmals vielen Dank und viele Grüße,
    Jürgen



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die Blumen. Das war bisher der größte Edel- Refraktor den ich vermessen konnte. Die Ausarbeitung des Berichts hat mir viel Spaß gemacht. Jetzt warte ich natürlich auf baldige Gelegenheit um Dein Teleskop mit meinem kleineren 130 mm sowie dem 230 mm Kutter direkt vergleichen zu können.


    Zu Kontrast und Testgitter hab ich schon mal in einen anderen Zusammenhang etwas ausgearbeitet, siehe Kap. 1.3 in
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583


    Gruß Kurt

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Da ist natürlich auch ein Vergleich von Design und der realen Optik mal sehr interessant.
    Strehlkurve und Polystrehl auf Basis der gelieferten Wellenlängen hatte ich ja schon vor einiger Zeit hier gezeigt...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank auch für Deine Ausarbeitungen und Recherchen. Ich schaue mir die Ergebnisse am liebsten gerne nach meinen Messungen und Auswertungen an. Damit verhindere ich ungewollte Beeinflussung.


    Danach sage ich dass der veremessene LZOS 152mm nur im blauen Bereich etwas unter der theoretisch möglichen Kurve liegt.


    Einen TMB 80/600 hab ich neulich vermessen, Da passen die Strehlkurvebn noch besser zu den von Dir erstellten. Die vollständige Ausarbeitung wird in Kürze hier erscheinen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Peter,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich müsste mal Zeit finden besagtes Projekt weiterzuführen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...machen wir uns deshalb keinen Stress, aber wir werden weiterführen...[:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt!


    Mich erstaunt etwas, dass der LZOS-Refraktor auch im blauen Spektralbereich so deutlich gegenüber dem AP-Refraktor überlegen ist. Wie kann man das anhand der Konstruktion (Glastypen etc.) erklären? Leider ist der Konstrukteur T.M. Back wie ich las bereits vor 3 Jahren verstorben, so dass man ihn leider nicht mehr dazu fragen kann.


    Ich finde das im Vergleich (auch zu Literaturdaten von (Super-)Apochromaten vor dem Hintergrund der Dispersion der Gläser um 400 nm) schon etwas erstaunlich, auch wenn ich mich bei Refraktoren nicht so gut auskenne.

  • Hallo


    Das liegt am Design. Luftspalt gegen Ölgefügt. Beim Luftspalt hast Du 6 optisch wirksame Flächen zur Korrektur, beim Ölgefügten weniger.


    Grüße


    Peter

  • Hallo


    interesant ist auch das man bei beiden Lzos die Selbe Farblängsfehlerkurvenform erkennt,
    vermutlich identisches Design?
    Solche Unterschiede sollen wohl von den Abstandsplätchen kommen, auch altersbedingt, die Korrektur verschiebt sich nach blau wenn die Plätchen dünner werden.


    Das beim Ölgefügtem Objektiv weniger optische Flächen sind kann man so pauschal nicht sagen, werden doch sehr verschiedene Gläser eingesetzt, das Öl kann unmöglich mit beiden Gläsern identisch sein außerdem gewinnt man noch ein 4. Medium zur Korrektur


    Gruß Frank

  • Hallo Amateurastronom,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich erstaunt etwas, dass der LZOS-Refraktor auch im blauen Spektralbereich so deutlich gegenüber dem AP-Refraktor überlegen ist. Wie kann man das anhand der Konstruktion (Glastypen etc.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja das liegt in erster Linie an den verwendeten Gläsern, die beim LZOS verwendeten Gläser passen im Blauen einfach besser zusammen wie die des AP.
    Das der AP f/7 und der LZOS f/8 hat muss man natürlich auch noch sehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde das im Vergleich (auch zu Literaturdaten von (Super-)Apochromaten vor dem Hintergrund der Dispersion der Gläser um 400 nm) schon etwas erstaunlich, auch wenn ich mich bei Refraktoren nicht so gut auskenne.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vom Design her ist das problemlos möglich.
    Hier findest Du von Thomas Back mit Zemax ermittelte Strehlwerte für Wellenlängen von 436nm bis 644nm auch für das Design des 152/1200 TBM.
    Bei 436nm gibt er zb. Strehl 0,849 an.
    http://nch223.eden2.netclusive…chspec.htm#Tri_80_feather


    Auch Tak hat sehr gute Apos wie den TSA 102 wo es ebenfalls eine Strehltabelle gibt.
    http://www.takahashi-europe.com/en/TSA-102.optics.php


    Also Du kannst es ruhig glauben das der LZOS so gut ist.


    (==&gt;)Peter


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das liegt am Design. Luftspalt gegen Ölgefügt. Beim Luftspalt hast Du 6 optisch wirksame Flächen zur Korrektur, beim Ölgefügten weniger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das spielt zwar auch mit rein aber der entscheidende Faktor sind wirklich die Gläser.
    Bei dem AP ist nun mal eine Glaspaarung mit höherem sekundären Spektrum verwendet worden.


    (==&gt;)Frank


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">interesant ist auch das man bei beiden Lzos die Selbe Farblängsfehlerkurvenform erkennt,
    vermutlich identisches Design?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja natürlich und vor allem die selben Gläser.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das beim Ölgefügtem Objektiv weniger optische Flächen sind kann man so pauschal nicht sagen, werden doch sehr verschiedene Gläser eingesetzt, das Öl kann unmöglich mit beiden Gläsern identisch sein außerdem gewinnt man noch ein 4. Medium zur Korrektur
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Natürlich kann man das so pauschal sagen.
    Der Ölfilm ist nur wenige Mikrometer stark, in der optischen Rechnung wird dieser überhaupt nicht berücksichtigt.


    Grüße Gerd

  • Hallo


    nur wenige Micrometer Ölfilm machen natürlich verschiedene Linsenradien unmöglich,
    hat man den schon mal mit größerm Ölspalt experimentiert? Kann ich mir aber auch kaum vorstellen, das wiederspricht wohl dem Sinn und wäre mechanisch schwer machbar. Man vermeidet damit wohl bloß das verkitten das sich bei so unterschiedlichen Gläsern fast verbietet.


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    ja die Linsenradien müssen natürlich identisch sein sonst funktioniert das nicht, es ist in der Tat eine Alternative zu einer Verkittung.
    Das macht besonders dann Sinn wenn es um mittlere bis große Öffnungen oder Gläser mit deutlich unterschiedlichem Temperatur Ausdehnungskoeffizienten geht.
    Dann entstehen bei Verkittung unzulässig hohe Spannungen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> hat man den schon mal mit größerm Ölspalt experimentiert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein das funktioniert nicht, man ist hier auf die Kapillarwirkung zwischen den Linsen angewiesen.
    Nur so kann das Öl nicht auslaufen und eine lageunabhängige stabile Justage gewährleistet werden.
    Wird der Spalt zu groß so das die Schwerkraft die überhand gewinnt kann Öl im Laufe der Zeit bei senkrechter Lagerrung des Objektives (Fernrohr Wegerecht) nach unten sacken es bildet sich dann ein winziger Keil zwischen den Linsen worauf so eine Optik aber empfindlich reagiert und der Strehl in den Keller wandert.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd


    Zerplatzte 80mm Kittlinsen habe ich schon 2 gesehen


    das mit der Schwerkraft und dem Keilfehler soll es tatsächlich auch bei den üblichen schmalen Ölspalten schon geben, um breitere OÖlspalte zu realisieren müsste man tatsächlich verrückt sein und auch eine mech. Lösung finden. Vermutlich würde bei dickeren Ölspalten sich auch Thermik breit machen, es spricht tatsächlich alles dagegen.[:D]


    Gruß Frank

  • Hallo Gerd!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />
    ja das liegt in erster Linie an den verwendeten Gläsern, die beim LZOS verwendeten Gläser passen im Blauen einfach besser zusammen wie die des AP.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da müsste die Erklärung eigentlich zu suchen sein. Weiss jemand
    zu diesem Sondeglas und den anderen Gläsern mehr?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Vom Design her ist das problemlos möglich.
    Hier findest Du von Thomas Back mit Zemax ermittelte Strehlwerte für Wellenlängen von 436nm bis 644nm auch für das Design des 152/1200 TBM.
    Bei 436nm gibt er zb. Strehl 0,849 an.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ganz so problemlos erschien mir das bislang nicht, wenn ich mir
    die bisherige Literatur ansehe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Also Du kannst es ruhig glauben das der LZOS so gut ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich frage mich nur, wieso bisherige Fluoritapochromaten etc.
    nach meiner Erinnerung deutlich grössere Farbfehler hatten.
    Möglicherweise liegt das aber auch nur daran, dass Kurt nicht
    bis 400 nm gemessen hat.

  • Hallo Amateurastronom,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weiss jemand
    zu diesem Sondeglas und den anderen Gläsern mehr?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    für den LZOS sollte das ED Glas in jedem Fall OK4 aus eigenem Hause sein.


    http://lzos.ru/en/index.php?op…m_content&task=view&id=54


    Das Partnerglas weiß ich nicht 100% tig aber ich habe Markus Ludes mal nach den Gläsern für die LOMOS gefragt, die verwenden auch Gläser von LZOS.
    Er schrieb mir hier.


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=96854&whichpage=3



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">LOMO hat vor vielen Jahren eine Änderung eingeführt wegen der Empfindlichkeit sind nun beiden Aussengläser K8 = BK 7 und in der mitte das OK4 , also K8-OK4-K8<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Strehlkurven der Lomos sehen ja auch hervorragend aus.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz so problemlos erschien mir das bislang nicht, wenn ich mir
    die bisherige Literatur ansehe.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja es ist natürlich nah am technologisch maximal möglichen und erfordert entsprechende Gläser und gutes Design.


    Ich meinte mit problemlos möglich die Messwerte von Kurt die man ja ganz einfach mit denen vom Design her möglichen vergleichen kann denn Thomas Back hat uns diese Strehlwerte als Tabelle ja hinterlassen, siehe Link oben.
    Ich habe diese auch mal in einem Diagramm als Strehlkurve dargestellt.


    http://forum.astronomie.de/php…_zwei_TBM_Apos#Post652132


    Dort findet sich auch der TAK TSA 102 von dem ebenfalls Strehlwerte von 422,5nm bis 677,5nm vom Hersteller für das Design vorliegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich frage mich nur, wieso bisherige Fluoritapochromaten etc.
    nach meiner Erinnerung deutlich grössere Farbfehler hatten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Leider sind da ja Strehlwerte rar, kennst Du welche oder beziehst Du dich ausschließlich auf den Farblängsfehler?
    Kurt hat hier auch einen TAK FCT 100/640 (mit CaF2) ausgemessen.


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1


    Der schneidet vom Farbfehler her auch spitzenmäßig ab und das bei sehr schnellen f/6,4 was schon was heißen will.
    Leider hatte das Testexemplar Achskoma, hat ja auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel und müsste mal neu zentriert werden.
    Hier die Tabelle mit allen Werten.
    http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20100227/Bd8.jpg


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Möglicherweise liegt das aber auch nur daran, dass Kurt nicht
    bis 400 nm gemessen hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja das macht in der Tat viel aus, hier wäre ein Blick auf den oben genannten FCT und auch einige LZOS 130 die Kurt auch bei 405nm bzw. 395nm ausgemessen hat sehr aufschlussreich.


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=95328&whichpage=4
    http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20100204/y42.jpg


    Grüße Gerd

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!