Beiträge von TGM im Thema „8 weitere APOs vor dem Interferometer“

TGM · 22. April 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unter dieser Prämisse, was hältst du maximal als lichtstarkes Universalgerät im Bereich ab 150 mm für möglich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich denke bei 150 bis 160mm bekommt man mit f/6 noch eine recht vernünftige Farbkorrektur hin.
Aber wie gesagt das wird praktisch kaum realisierbar sein.
Ich sehe auch die von Dir beschriebenen Vorteile eines 2 Linsers aber in der Praxis wird man wohl doch zum 3 Linser übergehen müssen, der bringt auch eine geringere Bildfeldwölbung mit sich.

Hallo Gerd,

vielen Dank für eine Einschätzung, ich hatte gehofft, dass ein oder zwei Asphären die Grenze zu etwas größeren Öffnungen verschieben könnten, doch das scheint nicht so zu sein.

beste Grüße

Thomas

TGM · 21. April 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 
(==>)Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Natürlich freut mich dein Optimismus, dass man mit Asphären, vielleicht sogar mit nur einer, selbst bei 200 mm und f/5 eine sehr gute sphärische Abberation bei gleichzeitig kleinem Farbfehler erreichen sollte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja kleiner Farbfehler ist relativ ich meinte es ist das bestmögliche mit der Glaskombination bei gleichzeitig hervorragender sphärischer Korrektur für Grün möglich.
Es lassen sich extreme Glaskombinationen mit sehr geringem sekundärem Spektrum verwenden die man ohne AS nicht nehmen würde.
Trotzdem darf man keine Wunder erwarten bei 200 f/5 muss man schon bei höheren Vergrößerungen mit sehr deutlich sichtbarem Farbfehler rechnen, das wird kein Planetenspezialist.
Für die Realisierung sind die Anforderrungen an die absolut exakte Einhaltung aller Parameter aber sicher zu extrem das bleibt wohl leider nur Theorie.
Auch sind die erforderlichen Sondergläser nicht in der Größe und Qualität zu bekommen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

deine jetzt geäusserte Skepsis gegenüber 200 mm f/5 überrascht micht nicht. So ein Teleskop würde nur Sinn machen, wenn der Farbfehler auch bei Planeten kaum stört (sicherlich kein objektives Kriterium, als Maßstab würde ich nehmen, dass man ihn nur im direktem Vergleich mit einem System ohne Farbfehler als störend wahrnimmt).
Unter dieser Prämisse, was hältst du maximal als lichtstarkes Universalgerät im Bereich ab 150 mm für möglich?

beste Grüße

Thomas

TGM · 20. April 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Frage wäre hier, welche Möglichkeiten eröffnen Asphären bei größeren Öffnungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Prinzipiell kann man natürlich versuchen das mit den Gläsern maximal mögliche zu erreichen.
Es ist nur die Frage ob es mit einer AS bereits zu haben ist oder ob doch 2 oder gar 3 erforderlich sind.
Diese Frage hängt wieder sehr von den Gläsern und dem Öffnungsverhältnis ab.
Ohne das jetzt mit Oslo durchgekaut zu haben behaupte ich mal das beim Duplet bis f/6 vielleicht auch noch bei f/5 auf alle Fälle auch bei 200mm Öffnung und kritischen Glaskombinationen mit "nur" einer As eine hervorragende sphärische Korrektur möglich ist ohne Farbkorrektur opfern zu müssen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Astrophysics und TEC APOs mit 155-160 mm sind Triplets mit einer (?) Asphäre, die gerade im Grünen wie Kurt ganz oben im Thread gezeigt hat einen Strehl von 0.99 (Astrophysics) besitzen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich kenne da keine Details aber eine AS dürfte dort wohl kaum Verwendung finden.
Die gemessenen Strehlwerte sind mit einem Triplet bei f/7 auch mit rein sphärischen Flächen zu erreichen, auch bei 140 oder 155mm Öffnung wie die hier getesteten.
Auch wenn da Öl gefügt „nur“ 4 Freiheitsgrade zur Verfügung stehen können die Brechkräfte auf 3 Linsen verteilt werden was das Design entspannt (größere Linsenradien) was wiederrum eine bessere sphärische Korrektur zur Folge hat.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

vielen Dank für all die Infos. Natürlich freut mich dein Optimismus, dass man mit Asphären, vielleicht sogar mit nur einer, selbst bei 200 mm und f/5 eine sehr gute sphärische Abberation bei gleichzeitig kleinem Farbfehler erreichen sollte.

Ich bin mir nicht ganz sicher woher ich die Information hatte, dass der Astrophyiscs 155 mm f/7 Asphären verwendet, habe nur eine Link mit eine Bemerkung von Thomas Back gefunden:

http://geogdata.csun.edu/~voltaire/tmb/definition.html

Geht man dennoch davon aus, dass sehr große, lichtstarke Apos mit entsprechenden Glaskombinationen und eine Asphäre als Zweilinser mit hohem Polystrehl zu realisieren sind, stellt sich die Frage wie sie sich mit Triplets ohne Asphere vergleichen und ob die Fertigung realistsch wäre.

beste Grüße

Thomas

TGM · 20. April 2010

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 
Für Astroobjektive ist die Situation anders.
Ein FH lässt sich auch bei f/5 mit rein sphärischen Flächen hervorragend sphärisch korrigieren, darunter wird es wie schon gesagt immer schwieriger.
Verwendet man extreme Glaskombinationen wie in meinem Beispiel oben mit N-ZK7 / S-FPL53 kommt bei f/5 ohne Asphäre nichts Vernünftiges mehr raus, hier zeigen sich bereits wie im Beispiel bei f/7,5 Probleme.
Mit einer Asphäre ist bei f/7,5 aber eine absolut perfekte sphärische Korrektur möglich.
Der Strehl liegt wie oben schon erwähnt bei 0,9994!
Ich sehe da wirklich keinen Grund zu versuchen den mit einer weiteren Asphäre auf vielleicht 0,999999 zu trimmen.
Das ist in der Praxis weder sichtbar noch in der Herstellung realisierbar.

deine Angaben beziehen sich vermutlilch auf 120 mm öffnung. Meine Frage wäre hier, welche Möglichkeiten eröffnen Asphären bei größeren Öffnungen. Die Astrophysics und TEC APOs mit 155-160 mm sind Triplets mit einer (?) Asphäre, die gerade im Grünen wie Kurt ganz oben im Thread gezeigt hat einen Strehl von 0.99 (Astrophysics) besitzen. Die Frage wäre, wie weit kommt man hier wenn man einen Zweilinser mit zwei Asphären verwendet, bzw. was könnten sehr exotischer Zweilinser wie 180 mm f/5 oder gar 200 mm f/5.5 leisten?
Als Zweilinser ließen sich daraus vermutlich gerade noch portable Geräte bauen, die mit N-ZK7 / S-FPL53 recht farbenrein wären und Dank der großen Öffnung auch leistungsfähighe 'deep-sky' Geräte wären.

beste Grüße

Thomas

TGM · 18. April 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Zusammen,

wie angekündigt habe ich mich mal mit einer Asphäre am Refraktor versucht um rauszufinden was das bringen könnte.
Mit den von Thomas erwähnten Gläsern habe ich schon früher was erstellt und einen ED 120 Duplet für das Experiment gewählt.
Das Design ist dort sehr angespannt und er macht bei f/7,5 bereits deutliche Probleme mit der sphärischen Korektur so das hier eine Asphäre etwas bringen sollte.
So sieht das Alte Design mit rein sphärischen Flächen aus.

ED 120/905 mit rein sphärischen Flächen (N-ZK7/S-FPL53)

Wie man sieht ist zwar der Farblängsfehler verschwindend klein aber der Gaußfehler ist doch schon erheblich.
Die Kurven sind doch auch ziemlich asymmetrisch und auch die Grüne Kurve welche für 546nm steht zeigt eine nur mäßige sphärische Korrektur.
Der Strehl beträgt bei 546nm 0,978 das könnte besser sein.
Er ließe sich auf Kosten des Farblängsfehlers durch verschieben des Schnittpunktes aus der 0,707 Zone nach oben verbessern.

Eine Asphäre bringt in diesem Fall eine deutliche Verbesserung ohne den Farblängsfehler durch eine Schnittpunktverschiebung zu erhöhen.
Hier das Ergebnis.

ED 120/907 mit einer Asphäre auf der ersten Fläche (N-ZK7/S-FPL53)

Und zum Vergleich mal ein Triplet 115 f/7 von LZOS

Ich habe extra dieselben Wellenlängen gewählt damit ein guter Vergleich möglich wird.
Es steht zwar f/7 gegen f/7,5 aber dafür hat der ED120 etwas mehr Öffnung so das ein Vergleich möglich sein sollte.
Wie man sieht bringt die Asphäre einen schönen symmetrischen Verlauf der Kurven so wie es auch bei dem Triplet aussieht.
Die sphärische Korrektur für Grün ist jetzt mit Strehl 0,9994 absolut perfekt, was auch am geraden Verlauf der entsprechenden Kurve deutlich wird.

Der Gaußfehler ist allerdings immer noch deutlich größer als bei dem Triplet, er ließ sich leider nur geringfügig verbessern.
Hier setz die Physik der Glaspaarung einfach Grenzen welche auch mit einer Asphäre nicht weggezaubert werden können.

Fazit
Der Farbfehler lässt sich mit einer Asphäre nur dann deutlich verbessern wenn ansonsten Kompromisse zu dessen Lasten eingegangen werden müssen, die sich mit einer Ashäre vermeiden lassen.
Hier kann man dann das absolut bestmögliche aus der Glaspaarung herausholen.
Die Physik lässt sich aber auch mit einer Asphäre nicht austricksen.
Am meisten bringt sie etwas beim Duplet, auch das ölgefügte Triplet könnte Profitieren.
Beim Luftspalt Triplet hat man aber schon genügend Freiheitsgrade so das eine Asphäre dort keinen Nutzen bringen dürfte.

Für alle die sich das Design mal selbst in Oslo anschauen möchten hier die entsprechende Datei mit den Wellenlängen und Gewichtungen die auch Kurt hier verwendet.
Der Polystrehl beträgt übrigens für ein Duplet sehr beachtliche 0,96!

Hallo Gerd, hallo zusammen

inzwischen ist nun schon etwas Zeit seit der aktuellen Diskussion eines asphärischen Duplets vergangen, im Hinblick auf lichstärkere Zweilinser z.B. in Richtung f/6 oder gar f/5 ging mir die Frage durch den Kopf, ob es etwas (wieviel?) bringen könnte eine zweite aspährische Fläche zu verwenden. Der Vorteil gegenüber einem Triplet wäre das geringere Gewicht, das besonders bei größeren Optiken eine Rolle spielt. Ob sich das dann tatsächlich fertigen ließe wäre eine ganz andere Frage.

besten Gruß und vielen Dank für alle Kommentare

Thomas

TGM · 9. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Zusammen,

wie angekündigt habe ich mich mal mit einer Asphäre am Refraktor versucht um rauszufinden was das bringen könnte.
Mit den von Thomas erwähnten Gläsern habe ich schon früher was erstellt und einen ED 120 Duplet für das Experiment gewählt.
Das Design ist dort sehr angespannt und er macht bei f/7,5 bereits deutliche Probleme mit der sphärischen Korektur so das hier eine Asphäre etwas bringen sollte.
So sieht das Alte Design mit rein sphärischen Flächen aus.

ED 120/905 mit rein sphärischen Flächen (N-ZK7/S-FPL53)

Wie man sieht ist zwar der Farblängsfehler verschwindend klein aber der Gaußfehler ist doch schon erheblich.
Die Kurven sind doch auch ziemlich asymmetrisch und auch die Grüne Kurve welche für 546nm steht zeigt eine nur mäßige sphärische Korrektur.
Der Strehl beträgt bei 546nm 0,978 das könnte besser sein.
Er ließe sich auf Kosten des Farblängsfehlers durch verschieben des Schnittpunktes aus der 0,707 Zone nach oben verbessern.

Eine Asphäre bringt in diesem Fall eine deutliche Verbesserung ohne den Farblängsfehler durch eine Schnittpunktverschiebung zu erhöhen.
Hier das Ergebnis.

ED 120/907 mit einer Asphäre auf der ersten Fläche (N-ZK7/S-FPL53)

Und zum Vergleich mal ein Triplet 115 f/7 von LZOS

Ich habe extra dieselben Wellenlängen gewählt damit ein guter Vergleich möglich wird.

....

Fazit
Der Farbfehler lässt sich mit einer Asphäre nur dann deutlich verbessern wenn ansonsten Kompromisse zu dessen Lasten eingegangen werden müssen, die sich mit einer Ashäre vermeiden lassen.
Hier kann man dann das absolut bestmögliche aus der Glaspaarung herausholen.
Die Physik lässt sich aber auch mit einer Asphäre nicht austricksen.
Am meisten bringt sie etwas beim Duplet, auch das ölgefügte Triplet könnte Profitieren.
Beim Luftspalt Triplet hat man aber schon genügend Freiheitsgrade so das eine Asphäre dort keinen Nutzen bringen dürfte.

Hallo Gerd,

estmal vielen Dank für die interessanten Ergebnisse. Dein Fazit:

"Der Farbfehler lässt sich mit einer Asphäre nur dann deutlich verbessern wenn ansonsten Kompromisse zu dessen Lasten eingegangen werden müssen, die sich mit einer Ashäre vermeiden lassen."

verstehe ich nicht ganz, was meinst du damit?

Interessant wäre auch der Vergleich des Polystrehls (analog zu dem Diagramm weiter unten mit dem Vergleich zum LZOS 115 f/7) izwischen der sphärischen und der asphärischen Version. Unter dem Strich scheint sich der Aufwand mit der Asphäre nach deinen Ergebnissen nur zu lohnen, wenn man ein besonders leichtes und/oder sehr kurzbrennweitiges Objektiv verwenden möchte, dass optisch an Luftspalt-Triplet in der Leistung herankommt.

beste Grüße

Thomas

TGM · 8. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 
Ich habe leider noch keine Aussagefähigen Daten eines Asphärischen APOs gesehen oder gar einen solchen selbst gerechnet.
Da kann ich erst mal nur Vermutungen anstellen.
Ich werde mich mal ran setzen und sowas rechnen, bin selber gespannt was das bringt.

Die Glaskombination N-ZK7/FPL 53 hat so ziemlich das kleinste sekundäre Spektrum was mir bekannt ist.
Das Problem ist hier der Gaußfehler, gelingt es mit einer Asphäre eine Besserrung zu erreichen sehe ich gerade bei dieser Glaskombination schon Potential.
Die große Frage ist nur ob hier der Gaußfehler merklich reduziert werden kann.

Hallo Gerd,

es freut mich zu hören, dass du so einen asphärischen APO interessant findest und bin auf Ergebnisse gespannt.

beste Grüße

Thomas

TGM · 8. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: apmtelescopes

Ölgefügte Objektive können sogar größere zentrierprobleme haben als Luftspalt, ich habe nun etliche Zeiss APQ mit alten Fassungen wegen dauernter Dezentrierung eingeschickt, siehe Rohr Forum 105 mm und alle kamen zurück mit Schrauben, erst dann waren Sie stabil, alles hängt davon ab wie die Fassungen gebaut sind , Öl ist kein Garant für Zentrierung und mein TEC 160 hatte ebenfalls dauerhafte Probleme.
Die Kanten müssen bei Ölobjektive gefast sein , LOMO und LZOS weigern sich wegen der probleme Öloptiken zu machen , für diese beide Unternehmen sind Luftspalt besser dauerhaft kontrollierbar

Hallo Markus,

wenn du schreibst LOMO und LZOS weigern sich wegen möglicher Justierprobleme ölgefügte Optiken zu fertigen, impliziert dies, dass sie diese wegen den o.g. genannten in einigen Bereichen vorhandenen Vorteilen wohl auch in Betracht gezogen haben.

So richtig ist für mich nicht nachvollziehbar, warum es einfacher sein soll eine Luftspalt-Optik korrekt in der Fassung zu halten. Schließlich muss der Abstand der Linsen mit Abstandstaltern präzise fixiert werden. Dies entfällt bei ölgefügten Optiken.

Wie gesagt mich würde schon interessieren, was man von der der o.g. 160 mm f/6.5 ölgefügten Optik mit FPL 53 und N-ZK7 Glas mit einer asphärischen Fläche erwarten darf. Darum ging es mir im wesentlichen.

Gruß

Thomas

TGM · 7. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 
Ja das ist ein sehr interessanter Punkt den Du hier ansprichst, insbesondere bei schellen Öffnungsverhältnissen sollten sich doch deutliche Vorteile mit einer Asphäre ergeben.
Leider bringen Glaspaarungen mit besonders geringem sekundärem Spektrum Probleme mit der sphärischen Korrektur bzw. dem Gaußfehler mit sich.

Hallo Gerd,

ich denke auch, dass asphärische Flächen ein großes Potenzial besitzten und bedaure es, dass derartige Linsen z.Z. wohl eher vom Markt verschwinden. Gerade bei den ölgefügten APOs gibt/gab es interessante Lösungen wie die 6" Objektive von Astro Pyhsics.

Ich habe eine ganz konkrete Frage, GPU Optical baut APOs mit asphärischen Flächen, ein 127 mm f/7 und seit kurzem auch ein 160 mm f/6.5 mit FPL 53 und N-ZNK 7 Glas als als ölgefügtes Triplett.

Was darf man da in Abetracht einer asphärischen Fläche erwarten? Solche Optik scheint mir für die visuelle Beobachtung besonders interessant, sie ist deutlich leichter als ein Luftspalt-Triplet, die Justierung ist nicht so kritisch, sie kühlt schnell aus und liefert wegen der kurzen Brennweite ein großes Gesichtsfeld.

Also, falls du Lust und Zeit hast dieses Objektiv unter die Lupe zu nehmen würde mich das Ergebnis sehr interessieren.

besen Gruß und vielen Dank schon mal für alle Kommentare

Thomas