Beiträge von Cimotec1 im Thema „8 weitere APOs vor dem Interferometer“

Hallo Beat.

Da hast Du Dir aber eine Aufgabe gestellt, den teilweise doch sehr ´beratungsresistenten ` Amerikanern das vermitteln zu wollen ...

Du siehst es doch im CN-Thread der 8 APO´s an diesem TEC-Fanatiker: Der TEC ist auf seine Weise wahrhaftig gut, aber der Kerl redet sich das Teil doch noch schöner als es wirklich ist. Etwas mehr Fachwissen um die Sache und etwas weniger Mythosdenken wäre hier angebracht, Realitätsdenken meine ich. Aber, wahrscheinlich ein sinnloses Unterfangen bei dem Herrn.

Gruß

Peter

Hallo

Da möchte ich mal klar widersprechen: sowohl visuell als auch fotografisch sind Kurt´s Daten sehr interessant. Speziell fotografisch kann man sehr viel daraus ableiten wie sich eine Optik verhalten wird.
Die Spot-Diagramme hatten wir bezüglich der Flattener Diskussion angesprochen, sie zu messen ist wohl schwierig, es gibt aber von TAK Daten dazu. Wir warten schon die ganze Zeit dass sich mal einige erfahrene Fotografen hier einklinken und zum Beispiel Daten über die Bildfeldkrümmung liefern, die sie mit z.B. CCD-Inspector gewonnen haben. Das Thema Flattener und ebenes Bildfeld ist noch nicht beendet, Kurt arbeitet wohl da an was.

Gruß

Peter

Hallo Namenloser.

Kann man schon in etwa vergleichen, auch die entsprechenden beiden Schnittweitentabellen gab es schon vorher in einer etwas anderen Darstellung als die von Dir gepostete. Der neue ED ist soweit nahezu identisch wie der alte Flourit, jedoch liegen die Schnittweiten etwas enger. Ist ja auch moderner.[:D]
Die Diagramme auf der vorherigen Seite zeigen die Polystrehldaten über das Spektrum, nicht die Schnittweiten.

Gruß

Peter

Hallo Gerd.

Danke für die Hinweise, man sieht vor lauter Zahlen den Wald nicht mehr. Bin da in der Spalte verrutscht. Und der Hinweis mit dem Gaußfehler ist auch gut, danke, habe ihn eingefügt.

Hat mich gereizt die Daten mal einzeln darstellen zu wollen, finde, so kommt die Info aus Kurts Tabellen gut rüber.

Mein namenloser Vorredner: Es war der FSQ-106 Flourit, das stand bereits weiter vorne im Beitrag.

Grüße

Peter

Hallo zusammen.

Habe mir erlaubt, Kurt´s Daten der Teleskope einzeln darzustellen. Außerdem eine Tabelle frei nach Gerd´s Rechnungen bezüglich der Schärfentiefe und der zu erwartenden Farbprobleme.
Die beiden FCT´s wurden zusätzlich mit den original-Flattenern durchgerechnet. Diese Daten werden so wahrscheinlich nicht 100%ig korrekt sein, da sich bei Einsatz der Flattener doch die Schnittweiten etwas ändern. Aber, trotzdem interessant was sich rechnerisch aufgrund der sich ändernden Tiefenschärfe tut.

Was mich bei der Einzeldarstellung gewundert hat: Der FSQ ist fast der Farbreinste von allen, wenn er auf Einzelfarben fokussiert wird. Das erklärt dann auch, warum diese Optik so klasse Bilder schießt. War aus den Tabellen so nicht direkt ersichtlich.

Ölgefügte Triplet-Optiken:

Luftspalt Triplet-Optiken:

Beim FCT-100 wurden die Werte ohne Koma genommen.

modifizierte Petzval Astrografen:

Die Pixelgrößen / Farbe - Tabellen nach Gerd´s Rechnungen:

Die Tabelle gibt die auf grün fokussierten Werte wieder, es würde anders aussehen wenn man auf Farbe fokussiert. Gerd: kann man das darstellen ?

Viele liebe Grüße

Peter

Hallo Michael.

Jaja, die Reflexe. Muss noch Probebilder machen und verschicken, dann bekomme ich freundlicherweise meine Filter getauscht.
Wenn Du das Filter verkippst, also einseitig z.B. unterlegst, handelt man sich damit nicht neue Spielereien ein ? Aber ein interessanter Ansatz, probiere ich mal aus. Danke für den Tip.

Gruß

Peter

Hallo Beat.

Danke für den Tip. Kannst Du einen Link posten ? Danke.

Peter

Hallo zusammen.

Wie kann man denn die optische Qualität von Filtergläsern messen ? Stören die Beschichtungen der Filter nicht dabei ?

Liebe Grüße

Peter

Hallo Gerd, Hallo Kurt.

Ich übersehe immer, dass all diese Dinge mit schnellerem Öffnungsverhältnis schwieriger zu handhaben werden. Danke euch beiden für eure Erklärungen.

Gerd: FCT-100 wurde gebaut ab 1986, FCT-76 ab 1985. Die Japaner waren schon damals richtig gut. Zum FCT-100 gibt es einen Reducer/Flattener für f/5 und für den FCT-76 einen für f/4.5. Da würde mal die Korrektur interessieren.

Viele Liebe Grüße

Peter

Hallo Kurt, hallo Gerd.

Danke für die Erklärung. Macht also beim Messergebnis nichts aus. Die armen Optikdesigner. Physik ist Physik ( und wird es bleiben ), das Design einer Optik basiert auf vielen Kompromissen. Optimal geht wohl nicht. Ihr seht, ich lerne. [:D]

Gruß

Peter

Hallo Gerd.

Danke für Deine Antwort. Dachte ich mir, dass größere Spots die Strehlwerte besinflussen, die I-Messung funktioniert ja über den Spot. Habe zuwenig Ahnung von der Funktionsweise eines Interferrometers, daher:

Kurt schickt von hinten einen Spot in unterschiedlichen Wellenlängen in die Optik. Dieser wird anscheinend beim mod. Petzval oder auch beim Flattener schon aufgefächert (?, das tut ein Triplett nicht ), dann tritt der vorne aus der Hauptoptik aus, wird vom Planspiegel auf die gleiche Weise reflektiert und zurück geschickt. Durch Überlagerung des gesendeten und des reflektierten Spots treten Interferrenzstreifen auf die man auswerten kann. Soweit verstanden.

Beeinflusst dies die Ermittlung der optischen Fehler und damit des Strehls ( nur auf der Achse gesprochen, nur dort hat Kurt ja gemessen ) weil der Strahl aufgeweitet wurde oder ist das dem Ergebnis ( dem I-Gramm ) egal ? Frage mich nur ob das der Grund sein kann dass die beiden mod. Petzvals in der Auswertung so schwach abgeschnitten haben oder ob es an den Optiken selbst liegt. Das soll keine Wertung der Optik sein, nur eine Verständnisfrage zum Messprozeß.

Nyquist: Da hatte ich noch die Frage gestellt wie das denn nun zu bewerten ist wenn man davon ausgehen muss, die Optik hat einen festen, von der Brenn weite unabhängigen Soptdurchmesser. Normal erzeugt eine Brennweite eine Spotgröße, die soll dann auf 2 Pixel verteilt werden bsi ca. 2" Auflösung pro Pixel. Wenn nun aber die Spots im Durchschnitt über das Feld größer sind, sagen wir mal doppelt so groß wie sie sein sollten, dann wirkt sich das doch entscheident auf Deine Rechnung in der tollen Tabelle mit Schäftentiefe aus ? Habe beim FSQ mal Nyquist gerechnet: bei 2"/Pix sind das ca. 5my Pixelgröße bei der Brennweite die benötigt würden, um den Spot auf 2 Pixel zu bekommen. Ist der Spot nun größer verschiebt sich das. Kann man das rechnen und wie wirkt sich das auf Deine Feststellung hinsichtlich des in der Schärfentiefe verschwindenden ( oder nicht ) Farbfehlers aus ?

Tut mir leid wenn ich so dumm Frage, zuwenig Ahnung von diesen Dingen. Daher Frage an die Fachmänner.

Grüße

Peter

Hallo Kurt.

Danke für Deine Antwort. Ich frage mich, ob die großen Spots Deine gemessenen Strehlwerte negativ beeinflusst haben können. Ich finde die ermittelten Kurven von FSQ und vom Pentax besonders ziemlich schwach. ( Polystrehlwerte der beiden )

Kann die Tatsache, dass die beiden größere Spots liefern als sie sollten ein Auswertefehler der I-Gramme vorliegen ? Entschuldige das Wort Fehler, so meine ich das nicht. Du machst bestimmt so gut wie keine Fehler wie ich Dich kenne. Du wusstest bei der Messung ja nichts von den größeren Spots.

Gruß

Peter

Hallo Kurt

Mal eine Frage: wenn die beiden modifizierten Petzval Optiken größere Spot´s erzeugen als ´normale ´ Tripletts, hat das im Nachgang Auswirkungen auf Deine Messungen gehabt ? Würden die Werte anders aussehen wenn die Spots ´normal´ wären ?

Landläufig werden Tests am künstlichen Stern mit hohen Vergrößerungen durchgeführt, da man visuell ja durch Einsatz unterschiedlicher Okulare auch stark vergrößert. Bei Deep-Sky Fotografie geht man ja zumeist fokal ran. Also kann doch zur fotografischen Bewertung ein fokaler oder leicht vergrößerter Sterntest ausreichend sein ? Bei Planeten-Fotografie dann nicht, dort wird ja hoch vergrößert. Kann man das so sagen ?

Peter

Hallo zusammen.

Habe mich falsch ausgedrückt: Wollte hier keine Optikdebatte starten. Versuche nur die größeren Spots mit unserem gestrigen Thema Nyquist und Gerd´s Rechnung über Schärfentiefe in Einklang zu bringen. Wenn die Spots größer sind als gestern angenommen ist die Betrachtung und Auswirkung in der Anwendung ja eine andere.

Ich meine, die Formel des Nyquit Kriteriums geht von den theoretisch richtigen Spotgrößen für eine Brennweite aus und errechnet die Abbildungsauflösung bei einer Pixelgröße. Nun sind die Spots größer. Also muss die Formel für einen solchen Fall anders sein. Oder, Gerd ?

Gruß

Peter

Hallo Gerd.

Aha. Hatte ich übersehen, danke. Wenn man die Spots des alten und des neuen vergleicht ist der neue auf der Achse kleiner, im Feld aber nicht, sieht sogar bunter aus. Spotgröße am Rand ist fast gleich.

Suche mal Spotbilder von anderen Flattenern ob die ähnlich aussehen.

Gruß

Peter

Hallo

Die Spotdiagramme und SWD-Kurven des FSQ vom Hersteller Takahashi. Bitte beachten, wir reden hier vom oberen FSQ-106 Flourit, nicht vom unteren FSQ-106ED ! Das ist der Neue, der hat andere Werte.

Bitte beachten beim Betrachten der Werte.

Dort sind Schnittweiten und Spotgrößen angegeben. Ich werde mal suchen, ob ich diese Daten vom TEC oder AP finde. Warum sind die Spots so groß ? Gemäß Gerd´s Rechnung von gestern müsste der Spot 0.006771mm ( Grün 555nm ) sein.

Gruß

Peter

Hallo zusammen.

Habe soeben einen Tip bekommen dem man berücksichtigen müsste wenn er so ist: es wurde gesagt, der TAK FSQ ist auf einen Spotdurchmesser von ca. 20my gerechnet. Was ähnliches hatten wir ja schon bei der Betrachtung des TEC-Flatteners, TEC gibt eine Spotgröße von 14my an.

Sollte es so sein dass ein Flattener ( der FSQ hat ja nun auch einen ) nicht nur für ein planes Bildfeld sorgt sondern auch eine definierte Spotgröße erzeugt, die anscheinend ein gutes Stück über der theoretisch möglichen Auflösung der Optik liegt ?

Ich bin sehr dankbar für erhellende Worte. Gestern hatte ich gedacht es endlich begriffen zu haben mit Gerd´s Rechnungen und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten...

Gruß

Peter

Hallo Frank.

Der hat einen T2-Anschluss und damit ein vorgegebenes Abstandmaß. Wenn der aber an einem bestimmten Teleskop mehr Abstand brauchen würde muss man das mit Abstandringen und CCD-Inspektor ausfummeln.
Kann ich mir nicht vorstellen dass der T2-Abstand immer fix am Besten funktioniert egal was vorne an Öffnungsverhältnis einfällt.

Gruß

Peter

Hallo Frank.

Wie stellt Kurt denn den Flattener dann pratisch scharf ? Der wird ja hinten an den OAZ geschraubt und mit dem OAZ scharfgestellt. Dann braucht er doch einen festen Abstand hinter sich zur Fokalebene, da wird ja immer geraten den mal zu varieren um zu prüfen, ob das Bildfeld besser abgebildet wird.
Kurt müsste ja dann seine Messungen hinter dem Flattener mit unterschiedlichen festen Abständen machen und mit OAZ seinen Testaufbau scharfstellen ? Oder ? Einfach Scharfstellen geht ja dann nicht, man hat ja 2 Variablen die sich auswirken.

Mal eine andere Frage am Rande: wie wirkt sich denn eine Bayermatrix auf die Auflösung des Bildes aus ? Kann man das dann auch so rechnen wie Gerd das weiter oben gemacht hat für die monochromen Pixel ?

Grüße

Peter

Hallo Frank, hallo Kurt.

Völlig richtig ist Frank´s Einwand, ist aber praktisch recht einfach zu lösen. Jeder Flattener hat ja nun einen Anschluss für eine Kamera. Die setzt man an, stellt scharf auf unendlich, misst mit Meßschieber den Auszug und hat das Maß.
Dabei stimmt auch der Abstand Flattener / Fokalebene.

Gruß

Peter

Hallo Beat.

Wenn Du Dich mal von Deinem FCT-100 trennen möchtest melde ich hiermit mein Interesse an. Dazu gibt es im Gegensatz zum TSA einen passenden fotografischen Flattener.
Ich wäre sehr interessiert an dem Instrument.

Grüße

Peter

Lieber Gerd.

Ja, macht echt Spass heute. Hab eben 15 Minuten versucht auf den Astrotreff-Server zu kommen, habe eine Überlastungsmeldung bekommen.
Versuch´s mal hier:

http://www.sbig.de/universitaet/glossar-htm/sampling.htm

Grüße

Peter

Hallo Gerd, hallo Markus.

Gerd: Ich bin Dir unglaublich dankbar für Deine Rechnungen und die für mich neue Erkenntnis mit der Pixelgröße und der Farbe. Vielen Dank, klasse Arbeit.

Markus: Ja, so ist es wohl, danke für Deinen Beitrag. Es geht ja hier um die Theorie dahinter, die Notwendigkeit der von Dir angesprochenen Messungen ist ja schon mehrfach angesprochen worden. Das wäre was, dann wüsste man Bescheid. Aber klar ist, mir und auch den meisten Hobby-Astrofotografen ( bis auf vielleicht die Foto- und Optikprofis ) waren diese Zusammenhänge unbekannt.

Müssen wir nur mit z.B. Kurt klären, was zu messen ist und wie. Wenn Kurt dann möchte.

Ich habe viel gelernt an diesem Wochenende. Allen vielen Dank dafür [:I]

Viele liebe Grüße

Peter

Hallo Markus, Hallo Gerd.

Lange nichts von Dir gehört, hab mich schon gefragt wann Du als APOloge in das Thema einsteigst. Freut mich.

Das mit den Filtern könnte man mal machen, wieder eine neue eventuelle Störgröße die sich da auftut.

Hochkorrigierte Optiken sagst Du, stimmt ja auch. Visuell zumeist. Was denkst Du denn zu dem Thema Foto durch APO als erfahrener Fachmann ?

Gerd: Ich glaube Dir Deine Rechnung. War nur eine neue Erkenntnis zu erfahren, dass die Pixelgröße an gleichen Teleskop Auswirkungen auf die Auswirkung der Farbe auf dem Bild hat. Das war mir bis heute morgen völlig unbekannt, wahrscheinlich vielen anderen Mitlesern auch. Aber: Das eröffnet neue Wege. Wenn Du Zeit hast, könntest Du die kleineren Teleskope aus Kurt´s Liste mal für die 5my und 0my Pixel in einer solch tollen Tabelle darstellen wie oben in Deinem Beitrag ?

Die meisten DSLR-Kameras liegen zwischen 5 und 7my, Astrokameras i.d.R. zwischen 7,4my und 9my. Das sich dort der Farbfehler anders auswirkt ! Danke Gerd für diese Erkenntnis.

Die bisherigen Versuche, anhand von Kurt´s Meßdaten auf die fotografischen Eigenschaften einer Optik zu schließen sind gut gelungen, mit Gerd´s Berechnungen passt das schon zusammen.

Gruß

Peter

Hallo Frank:

Das ist stressig hier und heute. Nun, wie dem auch sei. Das ist doch nachträglich an einem solchen Teil zu beweisen, oder nicht ? [;)]

Ich denke dass das der Grund ist warum sich hier noch keine erfahrenen Fotografen eingeklinkt haben. Weil dann die Bilder und Störgrößen diskutiert werden und sie u.U. dumm da stehen. Zu dem Bild muss man sagen, bei Fokus auf grün ist der Traveler im roten recht unscharf gemäß Kurt´s Daten. Die Mondfinsternis ist aber sehr rot wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Vielleicht war ich zu blöd, aber trotzdem könnte es sein.

Eine Russentonne ist ein Spiegel ! [}:)] Der hat den Effekt nicht. ( P.S.: ist ein Maksutov-System, da wäre rauszufinden wie die Schnittweiten bedingt durch die Meniskuslinse sind )

Du bist der bessere Astro-Fotograf von uns beiden. Ich besorge Dir den Traveler von meinem Freund und Du machst selbst Bilder ? Was hältst Du davon ?

Liebe Grüße

Peter