Beiträge von Cimotec1 im Thema „8 weitere APOs vor dem Interferometer“

Hallo Horia.

Dann:

[8D]

oder dann:

Alles 100% Vergrößerung, zoom rein, ab 200% siehst Du Pixel. Das ist scharf.

So kam ich ja erst ins Grübeln. Ich fotografiere sehr viel und gerne. Hatte immer Nikon DSLR mit Nikon Objektiven. Vor ca. 2 Jahren habe ich mir dann eine D3 gegönnt, die Objektive sind die alten geblieben. Ich war entsetzt. Dann habe ich auf der Nikon-Site was gelesen: die heutigen Cips in den DSLR Kameras sind in der Lage, viel schärfer abzubilden als es bisher die Objektive erlauben. Die sind nicht in der Lage die für die Kameras nötige Auflösung zu bringen. Dann bringt Nikon neue Objektive raus, sündhaft teuer. Habe gedacht: So ein Quatsch, wie wollen die denn eine Optik von der Auflösung bei gleicher Brennweite verbessern ? Licht ist Licht, Glas ist Glas.

Dann habe ich gesehen: bis zu 7 ED Linsen verbauen die in den neuen Obektiven, da habe ich geahnt worum es geht: Farbkorrektur und daraus entstehender Bildunschärfe. Kann sonst nichts sein.

Ein neues Objektiv gekauft, mich über den Preis geärgert, ausprobiert und:

Eine neue Welt, unglaublich der Unterschied ! Du siehst ihn selbst, und das dort sind komprimierte Jpg´s, solltest mal die RAW-Dateien sehen.

So kam ich drauf. Als Kurt dann seine Schnittweitenvermessung päsentiert hat lag der Schluss nahe, das mal am Teleskop zu durchdenken. Und: scheint so zu sein.

Gruß

Peter<font size="2"></font id="size2">

Frank, Horia.

Frank: Wir haben mit DSLR-Fokus und Motorfokussierer fokussiert, also beste Voraussetzungen. Die EOS war mit Baader-Filter modifiziert, also sehr rotlastig. Denk was Du willst, besser war es nicht hinzubekommen, nur Raten am Fokuspunkt. Was meinst Du wie enttäuscht wir waren in der tollen Nacht. Den Traveler haben wir auch visuell ausprobiert, ein Traum von einem scharfen Bild, der ist wie von selbst beim Fokussieren in den Fokus gesprungen. Kein Raten, drehen, scharf. Nur die Fotos waren so wie das Beispiel. Und, ganz unbeschlagen in Sachen Foto bin ich nicht, das weißt Du.

Horia: Hat sich wahrscheinlich überschnitten: schau mal auf der vorherigen Seite. So ein Bild wie das Mondbild meine ich nicht mit scharf, das ist unscharf. [;)]

Grüße

Peter

Hallo Gerd.

Danke für Deine Erläuterungen. Die SWD´s des AP habe ich natürlich Kurts Tabelle des Gerätes auf Seite 1 des Beitrages bei Fokus auf Grün entnommen. Frage an Dich: Wird das ein scharfes Bild ? Gemäß Deiner Rechnung müsste es das sein. Glaub ich nicht. Es wird ein blauer und ein roter Hof um den vielleicht scharfen Stern zu sehen sein. Ohne wenn und Aber. Bezieht man das auf einen Nebel der im Spektrum leuchtet ist er unscharf.

Wie laut Nyquist die wirklich beste Auslegung eines CCD aussehen soll, Scheibchen immerhalb der 2 Pixel oder wie Du es dargestellt hast, wahrscheinlich ist Deine Darstellung sinniger, da sieht der Stern auf dem Bild eher rund aus durch die Eckenüberlappung als bei meiner. Wie dem auch sei, bei 2x2 pixel hätte der TEC wesentlich mehr Farbe nach Deiner Rechnung, drauf wollte ich hinweisen. Diesen Zusammenhang von Nyquist zur Auswirkung des Farblängsfehlers und damit Farbreinheit der Optik ist mir vollständig neu, das ist fazinierend. Hatte keine Ahnung davon. Das würde ja bedeuten dass sich mit der Abstimmung Pixelgröße zu einem bestimmten Teleskop an der Fehl-Farbe der Optik rumspielen lässt ? Ich meine, optimieren lässt.

Klar hat das Seeing im Foto den Hauptanteil der Mitsprache. Aber nochmals, es kann nicht sein dass ein Hersteller eine Seeing- Unqualität in seine Optiken einbauen würde. Ich erwarte eine optimale Optik, die wenn ich nach Namibia fahren würde dort auch besser funktioniert als zu Hause. Ich schlage vor das Seeing dann ins Spiel zu bringen, wenn wir mit der optimalen Theorie durch sind.

Frank: die Refraktion der Atmosphäre beeinflusst wie Du sehr richtig sagst die Farbanteile unterschiedlich stark. Aber klar ist auch, dieser Effekt wirkt sich horizontnah völlig anders aus als im Zenit. Da werden wir nicht fertig mit rechnen.

Uwe: Ja, vor ca. 3 Wochen hat bei mir auch der Mythos APO Risse bekommen, die werden zwar nicht breiter seitdem aber länger. [:D]

Liebe Grüße

Peter

Kurt: Wo bist Du ?

Frank:

Der Strehl der durchgezogenen Linie bezieht sich auf Fokussierung auf Grün, der der gestrichelten Linie auf die Fokussierung auf die jeweiligen Einzelfarben auf die Kurt getestet hat.

Du hast Recht, die Airy-Disk Durchmesser variieren in Bezug zur Wellenlänge. Das macht bei obigem AP155 schon was aus:

405nm - 0.0069mm
710nm - 0,0121mm

Damit hat man mit Nyquist und 2x2 Pixel pro Spot ein Problem. Worauf soll man das beziehen ?

Meiner Meinung nach, wie gesagt theoretisch und ohne Betrachtung anderer Einflüsse müsste eine optimale Fotomaschine für den Himmel wie folgt aussehen:

Die Brennweite müsste man nach Nyquist so auslegen, dass das große, rote Airy-Disk auf 2x2 Pixeln Platz findet. Nun sollte die Optik so von Ihren SWD´s optimiert sein, dass sie im Grünen soviel SWD aufweist dass die Grüne Airy-Disk so groß defokussiert wird wie das scharfe rote Scheibchen. Und dann noch mehr SWD in Blau um auch dort das noch kleinere blaue Scheibchen so weit ´aufzublasen ´dass es auch so groß ist wie das scharfe rote.

Theoretisch. So eine Optik kann natürlich kein Mensch herstellen. So genau braucht das ja auch kein Mensch. Wie gesagt: Theoretisch. Ich versuche das Ganze zu ergründen und zu verstehen.

Viele Grüße

Peter

P.S.: Will hier nicht den Alleinunterhalter spielen, andere Beiträge sind hochwillkommen. Kurt: Tut mir leid, wollte Deinen Beitrag nicht in eine andere Richtung lenken.

Hallo Gerd + Frank.

Guten Morgen. Ich habe mal über Gerd´s Berechnungen geschlafen und heute morgen seine neue Liste gefunden. Klasse Sache wenn man das so berechnen könnte. Fakt ist aber, der Gaußfehler kann da die Ergebnisse noch gut verhageln, der ist in den Werten nicht berücksichtigt.

Gerd: Wieso rechnest Du mit der 2-fachen Diagonale der Pixel und nicht mit der 2-fachen Kantenlänge ? Bei Deiner Rechnung liegt das Beugungsscheibchen über 16 Pixeln, nicht 4. Wenn man das streng nach Nyquist mit 4 Pixeln durchrechnet sieht der Fall nämlich auch ganz anders aus.
Kurt: Kann man den Gaußfehler messen ?
Frank: Sei doch nicht so ungeduldig, wir entwickeln die Sache weiter. Zuerst die Theorie rund machen, dann kommt i.d.R. die praktische Umsetzung.

Wir besprechen hier Zahlen, das verwirrt viele Mitleser und sagt ihnen u.U. nicht viel. Daher habe ich mal überlegt wie man das mit den SWD´s, dem Polystrehl und dem daraus entstehenden Defokus in Zusammenhang mit der Pixelgröße setzen kann, so dass es anschaulich wird. Hier mein Versuch, dazu habe ich auf ein Bild des AP 155 von Kurt aus einem anderen Beitrag zurückgegriffen. Ich denke, ob wir den TEC oder AP oder durcheinander betrachten ist der Sache egal, die sind sehr ähnlich, hatte kein anderes Einzelbild der SWD´s:

Ausgehend von der durchgezogenen Linie habe ich versucht, auf Kurt´s Rat hin mit Aberator die entsprechenden Spots zu erzeugen. Es wurden nur die Daten der SWD´s herangezogen, kein Seeing oder sonstige optischen Probleme eingebaut. Das sieht dann so aus über das Spektrum:

Nun stellen wir uns vor, die Spots um 555nm, also die kleinsten die zu sehen sind, sind auf eine Chipfläche von 2x2 Pixel verteilt, das entspräche dem Nyquist Kriterium, da sind übrigens bereits 2" Seeing mit eingerechnet worden, in der Abbildung oben nicht. Das wäre der Maßstab für die weitere Betrachtung.

Nun erkennt man sofort anhand des Maßstabs, dass an den Enden des Spektralbereiches, also im fernen Blauen und im fernen Roten die Spots durch die Defokussierung so groß geworden sind, dass sie sich auf viel, viel mehr Pixel verteilen werden bei einer Luminanz- oder 1-Schuss-Farbaufnahme. Wenn man weiter denkt: Da wir egal welcher Kameratyp zum Einsatz kommt immer hier von einer einzelnen Aufnahme über das gesamte Spektrum sprechen werden alle Spots im obigen Bild gleichzeitig auf der gleichen Chipfläche auftreffen. Den Effekt stellen wir uns so vor als wenn wir die obigen Einzelbilder nehmen und sie mit Registax wie ein Planetenbild stacken würden. Das gilt für Luminanz- und 1-Schuss-Farbbilder.

Anders verhält es sich bei den Farbkanälen, dazu ziehen wir die gestrichelte Kurve in Kurt´s obigem Diagramm zu Rate: Da würde man folgende Resultate erwarten: Das Grüne Kanalbild lässt sich über die Filterbandbreite scharf stellen, das rote auch. Bei Blau, das sieht man an den Kurven und im obigen Spotbild geht das Scharfstellen nicht. Dort wird man ein blaues Kanalbild mit runden Sternen und recht großen blauen Höfen darum erwarten. Für diese Kanalbeurteilung wären die bereits angesprochenen Farbkanal-Polystrehls von Vorteil. Diese Gedanken kann man aber schon im obigen Spotbild ganz gut nachvollziehen.

So, nun meine Frage: Wenn man sich das daraus entstehende Bild vorstellt nach dem Stacken ? Kann das ein scharfes Bild werden ? Gerd: Wo ist der Denkfehler bei meiner Herleitung vs. zu Deiner Rechnung ?

Es wird immer von fotografischer Beurteilung einer Optik gesprochen. Dieses Verfahren ist mir zu subjektiv, da muss es etwas vorher geben. Wenn man sich Kurt´s Werte der APO´s anschaut fällt mir auf:

Die ölgefügten sowie die Petzval´s sind sich in ihren Strehl, Polystrehl und SWD-Daten sehr ähnlich. Die Luftspaltfraktion, auch die zuvor von Kurt vermessenen LOMO´s und LZOS sind da ganz anders von den Eigenschaften. Nun habe ich mal etwas gegooglt: Es gibt unendlich viele schöne ( Vorsicht: subjektiv ) Bilder von Astro-Physics Teleskopen, auch einige schöne von TEC und Pentax, aber fast die meisten vom FSQ. Von Takahashi, LOMO und LZOS oder anderen Luftspalten habe ich nicht so viele gefunden.

Wenn ich nun die gefundenen Bilder subjektiv bewerte dann möchte ich sagen, die öl- bzw. Petzval Bilder gefallen mir besser, sind meistens etwas bunter, die Sterne etwas größer mit kleinen Strahlenhöfen rundum, sie wirken für mich wärmer. Die Luftspaltbilder die ich gefunden habe hatte kleinere Sterne mit weniger Höfen und wirkten kühler und nüchterner. Ich meine den Effekt wie wenn man z.B. einem Bild des Pferdekopfnebels ansieht womit es aufgenommen wurde: Linse oder Spiegel. Bei Spiegel wirkt es nüchterner, sachlicher und kühler, schärfer, bei Linse wärmer, bunter, plastischer. Ich gebe hier meine Meinung wieder, andere Personen haben natürlich einen anderen Geschmack.

Sollte am Ende eventuell die ölgefügte / Petzval Fraktion doch die anschaulichsten Bilder erzeugen wegen ihren kleinen Fehlern ? Hmm ?

Zum Nyquist Kriterium noch ein Nachsatz: Das besagt, dass es zu jeder Pixelgröße die optimale Brennweite gibt um zu erreichen, dass die 2x2-Pixelgeschichte für einen Spot/Stern eintritt. Alles andere ist Over- oder Undersampling. Nun hat man ja eine Kamera eine gegebene Pixelgröße und auch eine Optik eine gegebenen Brennweite, das passt in den seltensten Fällen laut Nyquist, bei mir zumindest. U.U. setzt man ja auch an der gleichen Kamera unterschiedliche Optiken ein, das ist ein Problem. Zoompixel wären hier in Zukunft eine gute Sache. [;)]

Man kann nun auf den Gedanken kommen sich eine Kamera mit möglichst kleinen Pixeln zu kaufen. Kleine Pixel sind aber unempfindlicher, brauchen mehr Belichtungszit wo man sich wieder Fehler einfängt und rauschen mehr als größere. Irgendwie ungefähr passen sollte es jedoch schon zur Optik, das wäre gut.

Wie Kurt schon sagte: Es wäre toll, wenn sich einige erfahrene Astrofotografen an der Diskussion beteiligen würden. Optikexperten auch. Danke.

Viele Grüße

Peter

Hallo Manfred.

Dieser Satz sollte ein Scherz sein, Verzeihung. Alle guten und teuren Teleskope werden während Ende der Herstellung von Hand retuschiert, das ist übliche Praxis. Eine Maschine kann nicht die Qualität herstellen, da muss zur endgültigen Qualität ein erfahrener Optikmeister von Hand ran.

Daher sind immer bei allen verkauften Teleskopen kleine Unterschiede in den optischen Meßwerten zu finden und auch völlig normal. In der Regel besteht bei einem Hersteller ein Qualitätsanspruch, dieser wird während der finalen Herstellung und Retusche durch Messtechnik nachgewiesen und gut ist. Diesen Anspruch erfüllen auch alle Optiken mindestens die den Hersteller verlassen, aber einige sind auch einen Tick besser.

Das die 3 Ölgefügten so dicht beieinander liegen ist schon sehr bemerkenswert, alleine schon dadurch, dass ich den 4" als besser erwartet hätte, da die Herstellung einer sehr guten 4" Linse einen Bruchteil der Arbeit wie eine gleich gute 6" Linse erfordert.

Hätte es als Scherz kennzeichnen sollen, tut mir leid.

Gruß

Peter

Hallo Frank, hallo Kurt, hallo Jörg.

Da habe ich auch noch was vergessen bzw. hat sich überschnitten. Kurt: Du hast ja mit Sicherheit die beiden Petzvals ( FSQ und Pentax ) so vermessen wie sie sind. Wie Frank meinte ohne Flattener geht da nicht, dann muss man die Dinger doch auseinanderschrauben ? Die Flattener sind beim Petzval fest eingebaut und können nicht abgeschraubt werden.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass der Pentax offiziell als HalbAPO läuft und nicht als Vollapo wie die anderen. Daher sollte er etwas außer Konkurenz mitlaufen.

Jörg: Das an dem Thema was dran ist steht außer Frage. Ist es. Nur was und wieviel, das ist die Frage.

Gerd: Du schreibst, mit der richtigen Pixelgröße wird aus dem TEC eine farbreine Maschine. Wie ich gerechnet zu haben glaube passen die 9my Pixel bei 2sec. Seeing ( man muss hier was annehmen ) fast perfekt zu seiner Brennweite. Habe bisher immer das Nyquist Kriterium nicht so genau genommen, wie denn auch ? Habe immer gedacht, das hat nur was mit Over- und Undersampling zu tun aber nicht mit der Farbe ? Ist das so ?

Grüße

Peter

P.S.: Mann, das geht ja ab hier. Macht Spass.

Hallo.

Man Kurt, da hast Du Dir aber Arbeit angetan. Großes Kompliment !
Das ist ein interessantes Arsenal:

1. AP155, AP Traveler, TEC 140 --&gt; Ölgefügte Dreilinser mit ED-Mittenlinse
2. FCT100, FCT76, TSA 102 --&gt; Luftspalt-Dreilinser, die FCT´s mit mittiger Flouritlinse, der TSA mit mittiger ED-Linse
3. FSQ, Pentax 75 --&gt; modifizierte Petzval Designs, FSQ 4-Linser, davon 2 Stk. Flouritlinsen, Pentax 3-Linser, 1 ( oder 2 ? )Stk. ED-Linse

Die ermittelten Werte sind sehr interessant:

1. die Ölgefügten sind fast identisch, gibt es doch gar nicht. Mein TEC ist auch fast gleich. Alle sind visuell sehr gut, ohne Frage. Im Blauen sind sie alle aber auch recht schwach. Sind wahrscheinlich bei der Herstellung geclont worden.
2. die Luftspalte sind ja auch fast gleich ( O.K., FCT100 ohne Koma dann ) und decken sich interessanterweise sehr mit den vorher von Dir vermessenen LOMO´s und LZOS.
3. Die Petzvals sind ja ein fotografisches Design, der Pentax ist sehr blau, der FSQ geht aber enttäuscht mich jetzt etwas.

Anscheinend kann man ableiten, dass für die sehr unterschiedlichen Werte hauptsächlich die unterschiedlichen Designs verantwortlich sind, dazu sind sie designintern zu ähnlich. Wie Frank schon sagt ist ja das TAK FCT-Design schon steinalt, da wundern dann doch die sehr guten Werte im Vergleich zu den modernen Geräten. Haben eben schon damals gute Sachen gebaut die Japaner.

Gerd: Hallo. Mann, Deine Rechnungen muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen, aber danke, das eröffnet Möglichkeiten.

Frank: Wie Gerd gerechnet hat müsste der TEC mit einem 9my Chip perfekt passen hinsichtlich Sampling. Habe nachgerechnet, bei 2 sec. Seeing und 9my Pixelgröße wäre der TEC gemäß dem Nyquist-Kriterium die fast perfekte Brennweite für diese Pixelgröße, wie Gerd richtig sagt sollte sich der Stern bzw. das Beugungsscheibchen auf ca. 2x2 Pixel verteilen. Weniger Pixel gibt auf dem Foto quadratische Sterne und mehr Pixel ergibt Oversampling, vermatschte Sterne. Das passt schon, aber wie aus dem TEC an einer solchen Kamera ein farbreines und vor allem scharfes Bild über das Spektrum von 400-700nm entstehen soll wie Gerd sagt kann ich nicht nachvollziehen, da muss ich mich mal in Ruhe einige Monate in Gerds Berechnungen einarbeiten.

Der Pentax fällt leistungsmäßig schon aus dem Rahmen. Ist aber nicht überraschend, ihm wird wie Du sagst ja eine starke Blaufärbung nachgesagt. Sieht man aber auch an den Fotos mit dem Ding die im Netz zu finden sind. Kann ein Beispiel dafür sein dass fotografisch dann doch nicht soviel Qualität erforderlich wäre.

Ich stimme schon grundsätzlich mit Gerd überein, dass fotografisch nicht die Qualitätsansprüche stellt wie Visuell. Aber, wie Du auch sagst, es kann meiner Meinung nach auch kein Fehler sein zu versuchen, die fotografischen Eigenschaften eines Gerätes anhand von Meßverfahren vorhersagen zu können. Das kann dann ja in der Praxis mit Foto nachgeprüft werden. Was gute Daten hat macht auch gute Fotos, nur wie schlechte Daten kann man denn vertragen um noch gute Fotos zu machen ?

Flattener hat Kurt jetzt nicht vermessen. Da wäre die Frage zu klären ob und wie ein Flattener ggf. die optischen Daten verändert. Es sind neue optische Flächen die in den Strahlengang geführt werden, inwieweit die sich nun ändernd auswirken ist die Frage die zu klären wäre. W. Rohr sagte zu einem TEC 160, auch ein Ölgefügter, 50mm Glasweg würden seine Daten völlig verändern. Könnte man man anhand der vorliegenden 3 Öli´s überprüfen.
Bei Hersteller-Original-Flattenern könnte man sich noch vorstellen, dass die noch was an den optischen Eigenschaften eines Gerätes ändern. Bei Zubehör-Flattenern wird sich auch bestimmt was ändern, was auch immer, die sind ja nicht auf das Design der einer betreffenden Optik hin berechnet. Da hab ich schon mehr Vertrauen zu Original-Flattenern.

Habe mal eine Frage an Kurt und Gerd: Die Polystrehlkurven die Kurt gemessen hat geben die Werte an, wenn das Teleskop auf grün fokussiert ist. Das wären also die Werte, aus denen man Betrachtungen für Luminanz- und Farbaufnahmen herleiten könnte. Hatte im Nachbarbeitrag mal die Theorie aufgestellt ob es nicht sinnig sein kann, ebenfalls schmalbandigere Polystrehl´s für die einzelnen Farben zu ermitteln. Die RGB-Filter haben eine doch recht hohe Bandbreite, wie Kurt schon sagt könnte sich innerhalb dieser Filterbandbreite je nach Optik schon unterschiedliche Strehlwerte und daraus ein anderer Gesamtstrehl pro Farbkanal ergeben.

Ein anderer Faktor, der auch die fotografischen Eigenschaften beeinflussen dürfte ist die Refraktion der Atmosphäre. Auch dort wird Licht gebrochen, wir haben ja auch keine APO-Atmosphäre, also auch unterschiedlich je nach Wellenlänge. Glaube mal gehört zu haben dass auch hier Blau am schlechtesten abschneidet. Ist das so ?

Viele Grüße

Peter