Sorry, aber wieder muß ich meinen Senf dazugeben:
- Kindermeinung ist nur bedingt gelten zu lassen! Wenn es nach deren Meinung geht, gibts auch jeden Tag dreimal Eis.
Wenn ein mündiger Erwachsener höhere Werte durchsetzen will (in diesem Fall: gesunde Ernährung im Hinblick auf gesunde Entwicklung auf lange Sicht), dann ist es nicht nur legitim sondern angezeigt den Kindeswillen zu beugen.
Na, wenn das jetzt keine Themenwechsel vom feinsten ist! [:D][:D][:D]
- Sorry für die thematischen Ausflüge! -
...aber im Grunde genommen war das Basisthema immer 'Billiggeräte'. Kann man's glauben???
[;)]
Hi Holger,
da ich ja einen Spiegel schleife ist mir der Unterschied zwischen 10.000stel mm und Nanometer (=verwendetes Mass für die verschiedenen Wellenlängen beim Licht) bekannt. Ich muß auch zugeben nicht viel von Nanotechnologie zu verstehen. Aber wenn ich das bisschen recht verstanden habe, wird in dieser Technologie *gar_nichts* mehr handwerklich veranstaltet, weil es schlichtweg nicht geht. Hier laufen völlig unterschiedliche Prozesse ab, die sich kaum vergleichen lassen.
Kürzlich ist mir zu Ohren gekommen, dass die neuesten Techniken in der Optikherstellung jetzt Ionenkanonen seien. Was da dran ist, wie die arbeiten und bei welchen Prozessen die zum Einsatz kommen und was für Ergebnisse die bringen weiß ich leider nicht.
Und nochmal ein Argument für die Preise unserer Händler:
Ich habe selbst einen Deal aus den USA abgewickelt. Da war mir zeitweise schon ganz schön mulmig! Letztlich habe ich es mich auch getraut, weil ich Verwandschaft in Kalifornien habe, wo ich auch bestellt habe. Ich habe mich dann immer selbst beruhigt, wenn es irgendwie nicht so gut aussah, denn es gab massive Verzögerungen.
Und Andrea's Info (= Godzilla), dass der Verfrachter alle anfallenden Kosten (Zoll, Steuer und Frachtkosten, wenn diese nicht bereits mit dem Händler verrechnet wurden) einholt, sind richtig. Da kommt man nur mit Beziehungen inklusive handfestem Betrug drum herum!
Auf der anderen Seite verstehe ich dich ja wirklich gut. Was meinst Du warum ich dieses Risiko eingegangen bin und diesen Aufwand auf mich genommen habe? Nun, nicht wegen Ärger über zu grosse Gewinnspannungen, wohl aber weil ich mir dieses Gerät sonst nicht hätte zulegen können. Ich sah das Gerät im Internet, wußte ich kann den Preis nicht bezahlen den der Händler will, den direkten Einkaufspreis mit Steuer + MwSt schon.
Dann versetzte ich mich aber mal in die Lage des Händlers:
- jede Menge Telefoniererei (da kannst Du drauf wetten!)
- Ablauf überwachen (warum ist das Teil noch nicht da? Warum ist das Ding so lange unterwegs...)
- Kunden auf dem Laufenden halten, und ggf. beruhigen
- Mit dem Stress leben, dass der Kunde es sich anders überlegt. Bei USA-Bestellung muß man aber anzahlen! Die Kosten für so eine Aktion müssen zwischen dem USA-Händler, dem Kunden und dem deutschen Händler geregelt werden, wieder organisatorisch aufwendige Arbeit
- Wenn das Gerät nicht vollständig oder beschädigt kommt, dafür sorgen, dass ein Austausch vorgenommen wird, bzw. die beschädigten Teil zurückgehen, bzw. die fehlenden nachgesendet werden
- Wenn eine Gurke kommt, kann ich das Ding ja wohl schlecht zertifiziert an den Kunden aushändigen. Zurückschicken, Leier beginnt von vorne
- Vielleicht hat auch der Verfrachter Schäden verursacht. Alles immer wieder abklären!
- Kommt das Gerät, hat der Kunde 6 Wochen (so in meinem Fall) Rückgaberecht. Nimmt der Kunde das Recht wahr, wieder die ganze Rückwärts-Leier, oder das Teil schmückt evtl. sehr lange den Ausstellungsraum
Ob Du es glaubst oder nicht: es ist viel organisatorische Zeit notwendig für so ein Geschäft. Ich empfehle: einfach mal selber machen. Etliche Punkte sind natürlich nur *mögliche* Risiken. Aber es kann nun mal passieren und muß irgendwie in die Kalkulation einfliessen.
Und dann habe ich überlegt, ob ich das Teil wirklich so sehr will, dass ich dieses Abenteuer eingehe. Nun, ich habs gemacht. Ich bereue es auch nicht, weil ich ein paar Erfahrunge gesammelt habe. Ausserdem ist so ziemlich alles gut gegangen.
Fest steht, dass ich die Händler nun besser verstehen kann. Mindestens in meinem Falle. Negativbeispiele exklusive, selbstverständlich.
...und *noch* ein Schlußwort in eigener Sache:
Es wird oft versucht uns weisszumachen, dass
- alles industrialisierbar / maschinell herstellbar sei
- diese dadurch sogenannte Perfektion das Beste sei.
Dazu zwei Gegenbeispiele:
1. Musik. Ich habe als ehemaliger Musiker (moderne Unterhaltungsmusik) die Entwicklung von Drumcomputern, Sequenzern usw. hautnah miterlebt. Ich habe die ersten dieser Geräte selber besessen. Was weiß man heute? Ein Drumcomputer klingt tot! Kann nur für Techno und ähnliches wirklich eingesetzt werden. Warum? Weil unser Gehirn so leistungsfähig ist, das es den *absolut* gleichmässigen Rhythmus eines Computers bald langweilig findet! Ein Mensch baut immer, auch bei perfektem clickgesteuerten Timing im Studio, Spannungen auf. Selbst das wurde versucht bei Drummachines zu immitiern, das sogenannte Human-Feeling. Fehlschlag....es wurde wiederum nur ein Imitat.
2. Shaker Möbel. Die teuersten Möbel, die man kaufen kann. Bill Gates hat sich damit eingedeckt. Die Shaker sind eine Glaubensgemeinschaft aus den USA, unter anderem wegen ihrer Möbel berühmt geworden. Das haben die auch spitzgekriegt und wollten ihre Möbel ebenfalls industriell herstellen. Fazit: obwohl sie die Einzelprozesse kannten, war es ihnen nicht möglich dies in einen industriellen Prozess zu integrieren. Die so hergestellten Möbel waren minderwertiger und diese Produktionsweise wurde eingestellt.
GROSSER FAZIT meinerseits:
Der Mensch hat immer noch seinen Platz...Gott sei es gedankt!!![:D]
Ach ja, und noch eine Zusatzinfo: mein Bruder kennt in Kassel einen Feinoptiker (oder wie man das nennt). Jedenfalls stellt der Optiken für Mikroskope her. Der sagt, dass eine Schleifmaschine nur bis 1000stel mm genau schleifen kann. Und wir sprechen hier nicht über irgendein Höhenmaß, sonder über 1000stel mm Abweichung auf einer gebogenen Fläche!
Er muß aber 10.000stel mm Qualität erreichen. Seine Aussage war, dass er alle Elemente per Hand, ganz ohne Maschine, nacharbeitet.
Hi Holger,
hier ist mitnichten Nostalgie die Ursache dieses Handlings und schon gar nicht ist es nur ein Gerücht. Da ich selber nicht Optiker bin, verlasse ich mich auf Informationen von diesen. Ich habe vom Alois Orterer erfahren, dass er bei seinen Topspiegeln wohl keine Hand mehr anlegte, aber jede einzelne Runde der Schleifmaschine wird mitgezählt! Das hat aber genau denselben Effekt. Er sagte, man könne da nichts nebenbei machen, sondern nur dabeistehen und konzentriert mitzählen. Und immer wieder prüfen. Du kannst bestimmt selber mal nachfragen, er ist ja Forenmitglied. Ich habe schon von anderen Profis(!) gehört, dass er ein sehr hochrangiger Optiker ist. Im Spiegelschleifkurs München würde erzählt, das er Referenzspiegel(!!) für Leica hergestellt hat. Und über die Qualität der Optiken die Leica (mithilfe von Referenzspiegeln) herstellt, braucht man nicht viel zu sagen...
Fest steht die Info, dass eine Maschine keinen hochwertigen Spiegel ohne Aufsicht schleifen kann. Denk mal, wenn das ginge, was hielte die in China ab ihre Maschinen mit diesen Programmen laufen zu lassen? Der Markt würde denen gehören. Wie können die Hobbyschleifer so arrogant oder eingebildet sein (dachte *ich* zunächst!), dass ihre Spiegel einen Großteil aller Werksspiegel schlagen?
Weiterhin hatten wir in der Sternwarte München schon ein paar GSO-Spiegel. Die sahen alle nicht so toll aus. Keine Katastrophen, aber ein guter Freizeitschleifer hätte das nicht so stehen gelassen. Erstaunlicherweise bringen diese Spiegel trotzdem Spass.
Mein Spiegel vom 15"er gilt als handretuschiert. Wurde ich belogen? Möglich, für mich aber passen alle Informationen zusammen.
Entscheidend ist aber für mich, dass ich bald selber Spiegel testen kann, denn ich habe ja bereits eine Messung hinter mir. Bald werde ich es können, so mein Ziel. Und Stathis und Co. können Spiegel schon lange vermessen. Hier lässt sich nichts beschönigen. Auch der Sterntest steht ja jedem offen. Somit kann Qualität genau geprüft werden.
Lies mal auf http://www.discovery-telescopes.com eine der Schlagzeilen für deren Spiegelwerbung: Not spot checked, like the china products. Im Klartext: die retuschieren, dann nehmen sie den Spiegel aus der Schleifmaschiene raus, reinigen ihn, hängen ihn in die optische Bank, prüfen wo eine Schwachstelle ist, weiter gehts mit zielgerichteter Retusche, und der Kreislauf geht solange, bis der Spiegel fertig scheint. Dann gibst noch eine Schlußprüfung am Stern.
China: fixes Schleifprogramm abnudeln, Laser check (von dem ich leider noch nicht weiß wie der abläuft), werden keine Katastrophen entdeckt: fertig!
Mir ist völlig klar, warum da nur 5% gute Spiegel bei herausspringen.
Hi Holger,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: Deine Ausführung zum Mehrwert der Optik kann ich nicht gelten lassen, da sollte man sich nur den Vergleich zur Mikrotechnik anschauen und welche Preise dort für extremste Genauigkeiten verlangt werden!!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Warum nicht? Muss denn in der Mikrotechnik auch per Hand nachgearbeitet werden? Bedenke dass *jeder* hochklassige Spiegel per Hand(!) retuschiert werden muss! Und hier gehts nicht um 5 Minuten hin- und herwischen...
Sowas ist in der Mikrotechnik nicht gegeben, wir sprechen von der teuersten Arbeiten überhaupt, intellektuelle Leistungen mal aussen vor gelassen: Handarbeit von Westeuropäern!
Hi Holger,
deine Rechnung berücksichtigt allerdings eines nicht: woher der Mehrwert der Ware kommt! Eine excellente Optik benötigt viel Arbeit = Zeit. Man kann hier nicht wirklich linear die Preise hochrechnen, wonach dein Ansatz ein wenig aussieht.
Ein weiterer Faktor ist, dass astronomische Geräte auch immer ein Risiko sind, was den Weiterverkauf angeht. Die gehen nicht jeden Tag weg, wie warme Semmeln beispielsweise. Gerade die höherwertigen müssen also oft gelagert werden, und zwar lange!
Das Nexstar-Beispiel hingegen ist nicht schlecht. Nun, da muß halt jeder für sich überlegen, wie er da ran geht. Ich für meinen Teil habe mein Stück des Begehrens selber aus den USA bestellt un 1/3 des Preises eingespart. Hätte ich den günstigsten Händler in Deutschland genommen, so wäre ein Kauf nicht möglich gewesen. ALLERDINGS: man trägt dann das Risiko selber. Ist's eine Gurke, gibts einen Fehler, ist ein Teil nicht dabei , usw., usw., muß man selber sehen wie man weiterkommt.
Und noch ein Nachsatz: ich besitze ein Teleksop, dass eine gewisse Qualität an Okularen voraussetzt. Nun habe ich mir eines geleistet für das ich ca. 10 Mittelklassige erhalten hätte. Damit hätte ich aber nichts erreicht, weil die Bilder schwammig wären. Nutzen = 0. Darum hat mir der Preis auch nur im Geldbeutel wehgetan, für die Sache aber nicht.
Und zu alleraller-Letzt: [;)] Spätestens wenn Du mal selber Qualität herstellst, wirst Du sehen, wie unangenehm die Billig-Denke ist. Ich habe selbst diese Erfahrung gemacht. Wenn Du mal bei http://www.enummern.de schaust (kein Werbegedanke!), siehst Du ein Produkt, das mir, für das adressierte Publikum, gut gelungen ist. Leider ist der Adressatenkreis sehr klein. Und trotzdem maulen welche über den Preis von 10.- für eine CD. Unfassbar, wo doch die Broschüren nicht einen Bruchteil von dem enthalten, was auf meiner CD ist und nur ein bisschen weniger Kosten. Von der geringen Gewinnspanne ganz zu schweigen (CD-Rohling, Papier, Versandhülle, Tinte, Briefmarken, Zeiteinsatz, Webseitenkosten, Aktualisierungstätigkeiten).
Fazit:
Billig ist *manchmal* super, oft weiss aber so mancher nicht mehr gute Arbeit zu schätzen. ALLES scheint auf einmal bilig sein zu müssen - auch die eigenen Arbeitsergebnisse?
Hi Stathis,
ich verstehe nicht...die AP ist doch errechenbar. Warum wolltest Du das nachmessen lassen? Hmmm, mir dämmert's langsam: zum Nachprüfen?
Ah, da war ich ja völlig verkehrt. Ich war beim Augenabstand wie er bei den Okularen angegeben wird. Da wäre mir der Hut wechgeflogen...
Danke für den Hinweis.
Hi,
nach dem Lesen des Artikels von Stiftung Warentest habe ich doch nochmal eine Frage:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der kleinste einstellbare Augenabstand liegt bei 56 Millimetern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Heisst das, daß man das Teil immer mindestens 5,5 Zentimer vom Auge entfernt halten muß?[:0]
Erscheint mir merkwürdig. Kann sich ein Besitzer äußern?
Hi Willy,
danke für den Tip!
Allerdings finde ich die 30.- für ein Fotostativ gerade noch akzeptabel. Ich verwende es ja auch zum Fotografieren (war der eigentliche Anschaffungsgrund damals).
Ich resümiere für mich folgendermassen:
- für einen Einstieg, bzw. ein Erstgerät sind solche Angebote einfach gut!
- für erfahrene Beobachter oder anspruchsvolle Käufer ist das Angebot nix!
So einfach....oder? [;)]
Hi Stephan,
das klingt sehr vertraut! Mir ging es genauso! Inzwischen kann ich sogar bei 20x einigermassen ruhig halten. Ich habe mir schließlich den Adapter für 15.- (19.- bei TS) für die Befestigung des Fernglases am Fotostativ (29,90.-) gekauft. Und das bei einem Fernglas von 17,38.- ! [:D]
Hi Stephan,
selbst wenn das mit der Lichtstärke nicht hinhaut (was ich leider nicht beantworten kann), hat es dich doch erfreut, richtig? Ich habe nämlich auch ein, nach amateuastronomischen Wertungen, völlig untaugliches 10-30x50 Zoom-Fernglas. Trotzdem hat es nur 17,38.- gekostet. Und trotzdem hat es mir bereits viel Freude gemacht, auch in der Naturbeobachtung.
Ausserdem haben wir dann noch eine Menge Potential! Stell dir mal vor man blick durch ein richtig gutes Glas! Da warte ich ja noch drauf, vielleicht lege ich mir dann doch noch mal ein anderes zu.
Der Lichtverlust sollte aber keinesfalls von der roten Beschichtung kommen, dies ist ja die Vergütung, die Lichtreflexe verhindern soll, soweit ich weiss.
Wegen der Lichtstärke - man kann das Thema auch so angehen: eine grosse Augenpupille ist für den Nachteinsatz immer erstrebenswert. Die Augenpupille errechnet sich durch Öffnung/Vergrösserung (gerade Arndts Erklärung unter http://www.astrotreff.de/topic…ID=9577&whichpage=1#42121 gelesen [:)]).
Das macht für dein Fernglas eine Austrittspupille (AP) von: 50/10 = 5, also gerade die Untergrenze die Stathis nennt.
