Beiträge von Gerd-2 im Thema „Vier APOs von APM - LZOS vor dem Interferometer“

Gerd-2 · 27. Januar 2010

Hallo Msarkus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> desweiteren müssen die Schmelzwert supergenau gemessen werden, das Designs mit diesem Glas extrem sensible sind, auch ein Grund warum dieses Glas nicht genommen wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja das kann ich gut nachvollziehen, das trifft übrigens auch für N-ZK7 zu, berechnet man das sehr geringe sekundäre Spektrum dieser Glaspaarungen haben bereits Differenzen in der 5. Nachkommastelle der Brechzahlen deutliche Auswirkungen.
Es ist also erforderlich die Brechzahlen der Schmelze auf die 5. Nachkommastelle genau zu kennen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">LZOS dagegen scheut sich nicht , beim 152/1200 doublet kommt OK4 ( ED ) und OF1 ( equivalent zum Schott N-KzFs2 ) zum Einsatz, auch bei LZOS sehr teueres Glas <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja diese Glaskombination ist schon sehr gut, aber an N-KzFs2 / S-FPL53 kommt sie dennoch nicht ganz ran.
Es ist aber sicher entscheidender die erforderliche Glasqualität zu haben und auch die Brechzahlen der Schmelze entsprechend genau zu kennen als das rein theoretisch eine andere Glaskombination besser sein könnte bei der man dann aber nicht weiß was da praktisch rauskommt.
Wie sagt man so schön lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Januar 2010

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">leider gibt es bei N-ZK7 nur schlechte Erfahrungen. Wir haben damals mit Aies einen 3 Linser gebaut der starke Homogenitätsprobleme aufzeigte, wie die Untersuchungen zeigten lag es eben am N-ZK7 und Massimo hat mit gesagt das er von Roland C. weiss das dieser auch die gleichen Probleme sah, also vergiss das Glas , es taugt leider keinen Schuß Pulver auch wenns von Schott kommt, sory.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja schade das dieses Glas nicht in der erforderlichen Qualität geliefert wird, aber es gibt eventuell nur bei größeren Rohlingen oberhalb von 120mm diese Qualitätsprobleme.

Als weiteres Partnerglas wäre ja auch N-KzFs2 sehr gut, der Farblängsfehler wäre zwar geringfügig höher dafür ist der Gaußfehler mit diesem Glas deutlich geringer wie bei N-ZK7.
Unter dem Strich kommt mit N-KzFs2 sogar noch ein höherer Polystrehl raus.
Dafür dürfte dieses Glas wesentlich teurer wie N-ZK7 sein.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 26. Januar 2010

Hallo Uwe,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Vergleich mit zweilinsigen Apochromaten wird hier natürlich besonders interessant.
Wie Deine Messungen des MEADE ED 127 gezeigt haben, braucht ein APO-Zweilinser schon F/9 um auf eine ähnliche Farbkorrektur zu kommen, wobei der LZOS 115 anscheinend im roten immer noch etwas besser ist als der Zweilinser, was sich auch im Polystrehl wiederfindet (MEADE ED 127 mit Polystrehl 0.86 und der LZOS 115 mit Polystrehl 0.92).
Ein FH-Objektiv dürfte da schon bei F/20 liegen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gut bei dem Meade kommt aber offensichtlich nicht die bestmögliche Glaskombination zum Einsatz.
Da ließe sich schon noch was deutlich farbreineres hinbekommen, mit N-ZK7 / S.FPL53 ist locker beim Duplet 127 f/9 ein Polystrehl von 0,95 drin.
Nur an die theoretisch 0,99 des 130 f/9,2 Triplets kommt der natürlich trotzdem nicht ganz ran.
Für FH Objektive gibt es eine sehr schöne Kurve von Polystrehl (PPDI) zu Öffnungsverhältnis.

dort lässt sich ablesen das bei 100mm Öffnung für Polystrehl 0,86 etwa f/18 und für Polystrehl 0,92 bereits etwa f/36 beim FH erforderlich sind.

Edit
Sehe gerade da war der Karsten schneller mit der gleichen Quelle.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 25. Januar 2010

Hallo Frank,

also wenn ich Deine beiden letzten Beiträge hier richtig verstehe hast Du einem Newtonspiegel in Oslo 50mm BK7 Glasweg verpasst um mal dessen Auswirkungen zu sehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Defokus zwischen blau und rot beträgt ca. 0,2mm, das ist eigentlich das schlimmste,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also zwischen Blau und Rot ist ja auch nicht das Kriterium, da musst Du schon beide Farben in Relation zu Grün sehen.
Unter der Annahme das Grün genau in der Mitte liegt ergäbe sich also ein Defokus zu Blau und Rot von jeweils 0,1mm wen auf Grün fokussiert wurde.
Dieser Defokus bedeutet bei 130 f/9 1/3,6 Lambda PV oder 0,08 RMS oder Strehl 0,78.
Das ist immer noch ein guter Wert, die APO Definition von Thomas Back würde nur knapp verfehlt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jede Farbe für sich bleibt locker Beugungsbegrenzt, auf grün focusiert ist nur blau etwas größer als das Arydisc, würde visuell wohl nicht auffallen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja was denn nun hast Du auf jede Farbe fokussiert oder auf Grün?
Ich vermute mal auf Grün.
Damit ist immer der Farblängsfehler mit enthalten!

Warum versuchst Du die Fehler anhand des Spot Diagramms zu schätzen, wo Du doch mit Oslo alles in Strehl RMS oder PV exakt angezeigt bekommst?

(==>)Kurt und Uwe,

Glückwunsch zur sehr erfolgreichen Kollimation des 115 f/7, der sieht ja jetzt richtig gut aus.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 18. Dezember 2009

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Design ist immer ein Komprmiss mit verschiedenen Schwerpunkten. Jeder Optikdesigner legt seine Schwerpunkte woanders.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist mir schon völlig klar, deshalb beziehe ich mich auch nicht auf ein von mir erstelltes Vergleichs Design sondern auf das Originaldesign wo Du ja ein sphärochromasie Diagramm veröffentlicht hast.

Auch wenn man berücksichtigt das Kurt die exakten Werte über Z3 ermittelt hat und man sich ja beim entnehmen der SWDs aus diesem Diagramm mit der Näherrung die man in der 0,707 Zone ausmessen kann begnügen muss und es im Roten leider 644nm im Diagramm sind und Kurt bei 656nm gemessen hat besteht schon ein deutlicher Unterschied.
Natürlich muss man berücksichtigen das der reale Messwert nie wirklich an das theoretische Design wird herankommen.
Deshalb auch meine vorsichtige Formulierung „etwas Luft zum theoretisch möglichen“
Es wäre schon sehr interessant da auch mal ein zweites Objektiv auszumessen weshalb ich es sehr begrüßen würde wenn Du den Vorschlag von Kurt annehmen würdest.
Das Potential nach oben ist jedenfalls vorhanden wenn Du Das sphärochromasie Diagramm für diese Optik anschaust.
Beim 130 f/9,2 spiegelt es sich doch auch in den realen Messwerten wieder.
Betrachtet man dort rein die sphärische Aberration hat der ja sagenhafte 0,99 Polystrehl.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sobald LZOS das ok für den 4 Linser gibt wirst du wieder weiteres dazu lernen. Diese sind als echte Super Apos gerechnet, um das Bildfeld jedoch maximal zu ebnen mußten wir beim Polystrehl auf das maximum bei 532 nm verzichten , mehr dazu nachdem wir die Antwort von LZOS haben, dann bekommt Ihr ausreichend Stoff zum Lernen. Massimo und ich werden alles veröffentlich was möglich ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das der 4Linser richtig gut wird weiß ich ja bereits.[;)]
Der hat ja ein beachtliches ebenes Bildfeld, das dafür auch Kompromisse gemacht werden müssen ist mir schon klar.
Das ist aber bei so einem Petzval-Design wo man ja auf ein besonders großes geebnetes Bildfeld aus ist aber doch noch bisschen was anderes wie bei einem Triplet wo man sich ja in der Regel mit 0,5° Bildwinkel begnügt.
Da sind dann auch die nötigen Kompromisse nicht ganz so groß.
Ich freue mich schon auf die Daten welche Du hier ankündigst und hoffe das da auch die Strehlwerte für jede Wellenlänge und Vielleicht auch der Polystrehl dabei sind.
Wie ist denn eigentlich so der Zeitrahmen bis von LZOS eine Antwort zu erwarten ist?
Und hast Du eigentlich den Duplet jetzt ganz begraben oder können wir noch hoffen?
Bei LZOS wird das Projekt ja leider zu teuer aber Du wolltest ja noch mal bei Deinem Chinesen nachfragen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. Dezember 2009

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde gerne mal die Ergebnisse sehen , wenn diese wie auch immer enstandenen Fehler nicht vorhanden sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

diese Ergebnisse findest Du ebenfalls im Testbericht von Kurt.
Der Strehl rein für die sphärische Aberration also unter Abzug aller Fehler beträgt bei 551nm perfekte 0,996.
Der Polystrehl beträgt für diesen Fall 0,93.
Dieser Polystrehl ist ja für einen realen Messwert ein wirklich gutes Ergebnis welches mich bereits wunschlos glücklich machen würde.
Trotzdem denke ich hätte dieser 115 f/7 noch etwas Luft zum theoretisch möglichen.
Du müsstest es doch eigentlich wissen ob es auch Optiken für einen Glasweg gab bzw. gibt.
Möglicherweise schneidet die getestete Optik mit Glasweg noch etwas besser ab.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2009

Hallo Horia und Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Die Auswertung ist für Fokussierung auf 550nm gemacht. Das passt gut zu der visuelle Planetenbeobachtung. Ist es möglich (und vom Aufwand her vertretbar) die Wellenlänge für die Fokussierung so auszuwählen, dass der Poly-Strehl maximiert wird? Ich finde, dies währe noch interessanter, da der Anwender sowieso auf das "beste" Bild fokussiert, und nicht unbedingt auf 550nm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist eine sehr interessante Idee.
Eine solche Funktion ist übrigens in OSLO enthalten, dort gibt es angefangen vom Paraxialfokus insgesamt 9 verschiedene Fokus Möglichkeiten.

Üblicherweise verwende ich den Fokus für den besten Bildort monochromatisch auf die Hauptwellenlänge.
Das gleiche geht aber auch polychromatisch, das läuft dann praktisch auf den besten Polystrehl hinaus.
Dabei arbeitet Oslo aber immer nur mit den eingegebenen Wellenlängen und Gewichtungen. Das sind maximal 25 , üblich sind aber wesentlich weniger ZEMAX konnte früher sogar nur mit maximal 12 Werten arbeiten jetzt sind es 24.

Stellt sich die Frage wie eine solche Funktion nun für unsere Zwecke zu realisieren wäre.
Dazu folgende Überlegungen.
Die Fokuslage wird ja über Z3 definiert, man kann also auch nachträglich den Fokus rechnerrisch verschieben ohne jetzt eine neue Messreihe erstellen zu müssen.
Da Z3 sich ja auf die jeweilige Wellenlänge bezieht müsste man diesen Wert erst mal in mm umrechnen.
Dann könnte man mit allen Z3 Werte rechnen.
Soll der Fokus zb. von 555nm auf 500nm gelegt werden ist also der Z3 Wert bei 500nm auf 0 zu setzen dazu ist der jetzige Betrag je nach Vorzeichen zu addieren bzw. zu subtrahieren, das gleiche muss man dann natürlich auch mit allen anderen Z3 Werten machen.
Damit die Software mit den Z3 Werten was anfangen kann sind diese nun wieder auf Wellenläge zurückzurechnen.
Jetzt kann man eine Auswertung mit der neuen Fokuslage bei 500nm erstellen.

Analog dieser Vorgehensweise kann man nun auch den Fokus für den besten Polystrehl finden.
Der beste Polystrehl wird normalerweise bedeuten das Z3 bei 555nm einen von 0 abweichenden Wert hat.
Man kann nun also diesen Z3 Wert nach der oben beschriebenen Methode in kleinen Schritten verändern und selbstverständlich auch alle anderen Z3 Werte entsprechend mit anpassen bis sich der maximale Polystrehl ergeben würde.
Sowas wäre natürlich per Hand extrem mühevoll weshalb es notwendig wäre das mit einer Software zu automatisieren.
So könnte man aber diesen Wert finden ohne Überhaupt die exakte Wellenlänge wo Z3 0 ist ausgemessen zu haben.
Man kommt also auch hier mit den gleichen Wellenlängen aus wie bei der Ermittlung des Polystrehls mit festem Fokus auf 555nm.

OSLO dürfte beim finden des besten polychromatischen Bildortes eine ähnliche Vorgehensweise verwenden.
Dort arbeitet man schließlich auch mit nur wenigen Wellenlängen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2009

Hallo Karsten,

die Kurve verläuft in der Tat für einen Triplet untypisch aber am reinen Verlauf dieser Kurve würde ich mich weniger stören.
Es gibt ja auch gute Duplets die bei entsprechend langsamem Öffnungsverhältnis eine hervorragende Farbkorrektur aufweisen.
Selbst ein FH würde bei seeeeehr langsamen Öffnungsverhältnis irgendwann eine APO mäßige Abbildung erreichen, seine für ein Duplet typische Kurve deswegen ja trotzdem nicht verändern.
Es sind also schon die konkreten Schnittweiten bzw. deren Auswirkungen auf den Strehl die vor allem interessieren.

Da bin ich der Meinung das bei dieser ja trotzdem recht guten Optik in dem Punkt noch etwas Luft zum theoretisch möglichen besteht.
Woran das jetzt liegen mag darüber kann ich natürlich nur Vermutungen anstellen.
Das die Optik noch nicht ganz den idealen Justagezustand erreicht hat sollte eigentlich nicht das Problem sein.
Immerhin werden ehrliche Strehl 0,92 erreicht.
Die sphärische Korrektur kann sogar mit Strehl deutlich über 0,99 als faktisch perfekt bezeichnet werden.

Ich kann mir nicht vorstellen das angesichts dieser Werte irgendein Problem bei der Optik vorliegt.
Die einzige Erklärung die ich für den etwas höheren Farblängsfehler der ja den Strehl dann unter die von Thomas Back genannten Werte drückt finden kann ist das diese für einen Glasweg gebaut wurde.
Aber das ist natürlich nur eine reine Vermutung.

Kurt hat ja auch die Strehlwerte für die reine SA geliefert bei 486nm sind wir bei 0,67, und mit allen Fehlern bei 0,6.
Es ist liegt also schon am Farbfehler.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 14. Dezember 2009

Hallo Kurt,

auch von mir erst mal herzlichen Dank für diesen umfangreichen Bericht den Du hier abgeliefert hast.
Endlich gibt es mal einige ganz real gemessene Polystrehlwerte welche eine hervorragende Beschreibung der visuellen Qualität eines Refraktors bieten.
Das stellt eine riesen Fortschritt für die Messpraxis dar und zeigt das ein solches Vorhaben ja auch praktisch zu realisieren ist und recht zuverlässige Werte bringt wie Du ja auch noch mal am Beispiel des LZOS 130 f/9,2 gezeigt hast.

Der LZOS 130 f/9,2 ist ja in der Tat ein richtiges Sahnestück und das kann nur der Polysrtrehl und vor allem auch die Strehlkurve so eindrucksvoll wiedergeben Der Polystrehl wie auch die polychromatische MTF sind ja Kriterien welche schon seit langem von Profis genutzt werden.
Nun ist dieses Professionelle Werkzeug auch im Amateurbereich angekommen.

Beim LZOS 115 f/7 fällt doch ein für so einen Triplet etwas hoher Farblängsfehler auf, ich denke da besteht noch Luft zum theoretisch möglichen.
Es wäre interessant gewesen den auch mal mit Glasweg zu vermessen.
Weis vielleicht hier jemand ob es solche Optiken auch für einen Glasweg gab bzw. gibt, ich vermute mal das das hier der Fall sein könnte.

Grüße Gerd