Beiträge von QED im Thema „Vier APOs von APM - LZOS vor dem Interferometer“

QED · 27. Januar 2010

Hallo Karsten und Gerd

Ein 100mm Fraunhofer mit F/36[:0]
Das ist schon faszinierend, was mit heutigen Gläsern machbar ist!

Gruß Uwe

QED · 27. Januar 2010

Hallo Markus

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Uwe,

du berichtest hier über neue Justierung vom 115 und 130 als ob dies so simple währe das es jeder Geschickte machen könnte.
Ich währe persönlich interesiert von dir zu hören was du genau machst , bitte schreibs mal

dankeschön<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich glaube wir haben ein Missverständnis!?

Ich habe lediglich die Objektive zum Tubus oder zum OAZ richtig justiert, nicht die Linsen gegeneinander, das war auch nicht nötig wie man sieht.

Eine solch genaue Justage bekommt man unter dem Sternenhimmel eh nicht hin.
Evtl. noch mit dem Laborsterntest, doch diesen kann man sich, wenn man so oder so interferometriert auch schenken.

Schau Dir das synthetische Sterntestbild des 130er mal bei Strehl 0.97 an, was will man da im Grunde noch justieren?!
Wenn ich nicht wüsste, dass dieses Objektiv wirklich Strehl 0.99 hat, so würde es wohl jeder auch dabei belassen.
Es war mein sportlicher Ehrgeiz einen Sonntagnachmittag damit zu verbringen dieses Objektiv wieder dahin zu kitzeln wo es hingehört. Dabei habe ich weniger justiert, als vielmehr beobachtet, wie ein kleines Hubbelchen in der Mitte ganz langsam verschwand, der das Strehlergebnis zwischen 0.988 und 0.996 schwanken ließ.

Gruß Uwe

QED · 26. Januar 2010

Hallo Kurt

Nochmals recht herzlichen Dank für die viele Arbeit die Du Dir gemacht hast!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">„Nach 2. Kollimation“ soll heißen, nachdem was Uwe nach den oben vorgestellten Messungen angestellt hat. Wie viele Einzelversuche dahinter stecken kann er vielleicht selber verraten. Jedenfalls sagt der Vergleich dieses neuen Wellenfrontbildes mit Bild 17 im Eingangsthread eigentlich schon alles.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn das Interferometer eingerichtet und die Optik ausgekühlt ist geht das eigentlich recht gut.
Ich habe auf möglichst gerade Interferenzstreifen eingestellt und dann nach Versuch und Irrtum an den Justageschrauben gedreht. Irgendwann hat man dann die Richtung raus wo gedreht werden muss.
Ich schätze für 4-5 Auswertungen habe ich 2h gebraucht. Einen Tag später habe ich noch einmal eine Kontrolle gemacht.
Nachdem sich der Strehl von LZOS bestätigt hatte habe ich aufgehört.
Bei einer schlechteren Optik wird das nicht so einfach gehen, da dann ja die Streifen nicht mehr gerade sind und man mehr auf die Auswertung achten muss[xx(]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Verlauf der Strehlkurve hat sich trotz der anderen Wellenlängenwahl für die einzelnen Messpunkte nicht dramatisch verändert. Durch die gelungene Verbesserung de Kollimation ist der Scheitel der Kurve aber noch etwas näher an sie unüberwindliche Strehl- “Schallmauer“ von 1 herangerückt. Auch die Polystrehlzahl ist nun auf dem Top- Level von 0,97. Nur wenn man den oberen und unteren Randbereiche des sichtbaren Spektrums betrachtet, dann kann das LZOS mit seinen f/7 nicht ganz mit dem größeren Bruder LZOS 130 f/9 sowie den drei vorgestellten 102 f/8 LOMO mithalten. Ob man diesen Qualitätsunterschied tatsächlich auch visuell wahrmehnen kann weiß ich nicht. Vielleicht kann Uwe dazu etwas sagen, da er ja auch das 130 er LZOS besitzt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist denke ich ein interessanter Punkt, welcher bei diesen Messungen herausgekommen ist.
Das Öffnungsverhältnis spielt in Bezug auf die Farbkorrektur bei Linsenteleskopen eine entscheidende Rolle, welche so glaube ich gerne bei dreilinsigen Apochromaten unterschätzt wird.
Der Trend geht zwar zu immer kürzeren Apochromaten, doch dürfte für ambitionierte Astrofotografen dies ein interessanter Punkt sein?!

Visuell ist mir bisher zwischen dem LZOS 130er und dem 115er kein Unterschied aufgefallen. Ich muss aber auch gestehen, dass ich bis dato nicht sonderlich darauf geachtet habe.
Trotz der offensichtlich schlechteren Polystrehlkurve des 115er wird man Farbsäume vergeblich suchen[;)]
F/7 ist für einen echten APO-Dreilinser schon eine Herausforderung, ich glaube auch das zeigt dieses Beispiel.

Der Vergleich mit zweilinsigen Apochromaten wird hier natürlich besonders interessant.
Wie Deine Messungen des MEADE ED 127 gezeigt haben, braucht ein APO-Zweilinser schon F/9 um auf eine ähnliche Farbkorrektur zu kommen, wobei der LZOS 115 anscheinend im roten immer noch etwas besser ist als der Zweilinser, was sich auch im Polystrehl wiederfindet (MEADE ED 127 mit Polystrehl 0.86 und der LZOS 115 mit Polystrehl 0.92).
Ein FH-Objektiv dürfte da schon bei F/20 liegen[?]

Besonders interessant fand ich auch mit dem Monochromator zu spielen, daran zu drehen war schon sehr spannend und dann auch mal live zu sehen, wie man bei 435nm oder bei 700nm eigentlich schon fast nichts mehr sieht, der ein oder andere wird es schon kennen vom Interferenzfilter, doch da bekommt die Kurve für die Augenempfindlichkeit doch nochmal eine andere Bedeutung, wenn man sich so durch das Spektrum dreht[8D]

Den 130er habe ich übrigens auch nochmal justiert, sodass er nun wieder seine Strehl 0.99 hat. Wenn es jemand interessiert kann mir ja jemand die I-Gramme hier hochladen, ich weiß leider nicht wie das geht.

Gruß Uwe

QED · 20. Dezember 2009

Hallo Kurt

Ich denke, dass man die Messung des 115mm LZOS nur als Näherung betrachten kann.
Bei einem höchst wahrscheinlich dejustierten Objektiv sind die Zahlen noch nicht der Weißheit letzter Schluss.

Ich habe mich auch schon gefragt, in wie weit sich die Schnittweite verändert, bei einem Dejustierten Objektiv, wo man sich ja defakto nicht mehr 100%ig auf der Achse befindet?!

Beurteilt man nun den 115mm nach der gemessenen Schnittweite, so ist es noch ein APO mit einem Index von 1,1 bei SWD 486nm mit 0,055 bzw. SWD 656nm -0,063.
Oder nach dem Polystrehl welcher hier einen Wert 0.86 hat.
Egal welche Kenngröße man wählt, Farblängsfehler, oder Gaußfehler, aus den Messwerten ist so schon eine als "gut" zu bezeichnende Qualität abzulesen.

Wie sich die Dejustage letztlich auf beide Fehler auswirkt, werden wir hoffentlich bald ermitteln können[;)]

Gruß Uwe

QED · 19. Dezember 2009

Hallo Kut

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS.: sorry, hab das Posting rausgelassen ohne das letzte von Gerd wahrzunehmen. Ich hätte auch kein Problem damit die Messung an einem 115er mit Glasweg in Form eines Baader- Bino durchzuziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hab mal das Baader-Bino ohne GWK am 115mm getestet, dass jedoch verschlimmert die Situation deutlich.
Jedoch hat das Baader-Bino auch keine 50mm Glasweg[;)]

Gruß Uwe

QED · 15. Dezember 2009

Hallo Karsten

Ich denke wir brauchen nun alle etwas Zeit um diese neue Methode besser zu verstehen und interpretieren zu können.
Dazu wäre es am hilfreichsten möglichst viele Linsenteleskope Poly zu strehlen um einen Vergleich zu bekommen.
Wichtig ist denke ich auch, die Augenempfindlichkeit nicht außer acht zulassen.

Bei meinen Exemplaren ist es so wie Horia geschrieben hat:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Beispiel, die zwei LZOS-Geräte. Beide würden für rein visuelle zwecke eine sehr gute Figur machen. Die fantastische Korrektur des größeren Geräts wird kaum einen sichtbaren Vorteil bringen. Fotografisch sind die zwei jedoch sehr unterschiedlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Polystrehl meines LZOS 115mm ist mit Sicherheit in Wirklichkeit noch um 2-3% höher, weil wir einfach nicht mehr die Zeit dazu hatten, den APO richtig zu justieren.
Interessant ist jedenfalls die Polystrehlkurve, welche ja schon mal die Richtung vorgibt. Das ist mal besser als gar nichts.
Laut LZOS Zertifikat hat der 115mm bei 532nm einen Strehl von 0.97 und ich bin mir ziemlich sicher, dass nach einer Justage, dass Objektiv auch in dieser Gegend landen wird.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daß die 130/1200mm LZOS sehr gut farbkorrigiert sind hatte ich schon mitbekommen.
Auch der entsprechende 100/800mm ist sehr gut.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Den 100/800 kenne ich auch sehr gut, weil das mein erster APO war. Dessen Polystrehl mag zwar auch besser sein, als der des 115mm, machte aber meiner Meinung nach auch keinen Unterschied im Vergleich.
Visuell ist der 115mm ein APO.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der 115/805mm scheint aber neben der Dekollimation noch ein weiteres Problem
zu haben. Denn so wie er jetzt ist wäre er nicht einmal ein Apochromat
da er keine 3 Nulldurchgänge aufweist. Ja, selbst 2 Nulldurchgänge wie
beim Achromaten sind nicht zu erkennen. Den Achromaten übertrifft der
115/805mm aber durch den geringen Farblängsfehler trotzdem locker. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist jetzt wieder eine Definitionsfrage.
Ein APO muss keine 3 Nulldurchgänge haben um ein APO zu sein, es reicht schon, wenn sich die Kurve mit den drei Hauptfarben recht nahe daran anschmiegt.
Man hat es nun mal mit zwei Fehlergrößen zu tun, die den Farbfehler beeinflussen.
Wie du siehst, ist es selbst bei Polystrehl 0.97 nicht ganz sicher, dass man drei Nulldurchgänge hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube nicht daß ein zusätzlicher Glasweg (Prisma, Binokularansatz)
das Problem bei diesem 115/805 lösen könnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich auch nicht wirklich ausschließen, glaube es aber auch nicht. Wenn kann ich das nur mit Bino testen, weil ich kein Prisma habe.
Ob der 115mm wirklich ein Problem hat, bis auf die Dejustage, lässt sich wohl aus den bisherigen Daten nicht so einfach ermitteln, evtl. kann ja Kurt noch etwas dazu sagen?
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dieser APO noch ein weiteres mal auf die Bank kommt[;)]

Gruß Uwe

QED · 13. Dezember 2009

Hallo Kurt

Erst einmal ein ganz großes Dankeschön, für die viele Mühe die du dir gemacht hast!
Diese Messorgie hat mir wirklich sehr viel Spaß gemacht und hat das wissen um meine Teleskope doch noch einmal vertieft.
Hauptsächlich ging es mir um die Ermittlung des Polystrehls und um das Verfahren der Umsetzung, welches du hier ja schon ausführlich beschrieben hast.

Dein Bericht ist wirklich toll geworden und für alle die wissen um was es geht, eigentlich selbst erklärend.

Der LZOS 130/1200 wurde ja schon einmal 2005 von dir gemessen und hatte damals bei 532nm einen Strehl von 0.994.
2007 konnte ich diesen APO auch von Alois Ortner messen lassen, wo er bei ebenfalls 532nm auf Strehl 0.996 kam. Das Auswertprogramm Seidel zeigte sogar einen Strehl von 1 an.[:o)]

Interessant dabei für mich wahr das Thema Justage, denn nach dem ich den Tubus für Herschelkeil und Bino nochmals gekürzt habe, habe ich den APO am Stern justiert und so ist er auch zu dir gekommen.
Mir war es also nicht möglich diesen APO zu 100% wieder zu justieren. Auch habe ich keinen Unterschied zwischen 0.97 und 0.99 Strehl erkennen können.
Dies wurde mir auch klar, als ich das synthetische Sterntestbild von OpenFringe sah.
Es ist also gar nicht so einfach eine perfekte Optik auch perfekt zu justieren und ich möchte heute sogar mal behaupten, dass dies unter Feld-Wald und Wiesenbedingungen, wo ja der erste Beugungsring eigentlich ständig um die Airydisk wandert nahe zu unmöglich, oder eben mehr Zufall als Willentlich geschieht.

Gefreut habe ich mich auch über das sehr gute Polystrehlergebnis, mit welchem ich insgeheim schon gerechnet habe[:I] und das sich, die Angabe über die theoretischen 0.98 Strehl, von Markus Ludes somit bestätigt haben.
Überrascht war ich auch, dass dieser APO selbst in den Extrembereichen des Spektrums also bei 436nm und bei 675nm noch zu solch guten Ergebnissen gekommen ist.
Hier bestätigt sich auch die Aussage von Thomas Back:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In going from 479 nm to 656 nm are all colors smaller in size than the airy disc?

Actually, the TMB 130mm f/9 is even better than that. The spots at the blue end are less than the Airy disc to past 435.8nm. I'll send you a spot diagram with more wavelengths, so you can see, and later, maybe we can post it.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

http://www.unitedweb.de/apo/theorie/tmbFAQ.pdf

Besonders spannend war ja der LZOS 115/805 für mich, welcher Anfangs ordentlich dejustiert und verspannt war.[B)]
Gerade im Vergleich zu einem ED-Zweilinser!
Mit einem höheren Polystrehl habe ich eigentlich gerechnet, doch dass dieser im blauen Spektrum so wegbricht, hätte ich nicht gedacht.
Mit F/7 im Vergleich zu F/9 war das für mich zwar naheliegend, dass der F/7 schlechter wegkommt, doch dass der Dreilinser im blauen, eher mit einem Zweilinser vergleichbar ist, damit habe ich nicht gerechnet.
Interessant dabei war für mich auch, wie du schon geschrieben hast, dass Die Bandbreite der Filter zu Problemen führen kann.

Insgesamt wird deutlich, dass die Polystrehlmethode wesentlich aussagekräftiger und objektiver arbeitet, als die Schnittweitendifferenzmethode, ja diese sogar wie hier als überflüssig und nichtssagend entlarvt!

Aus der SWD-Methode, währe alleinig aus einer Indexzahl "XY" nicht ersichtlich, wo im sichtbaren Spektrum der Strehl in den Keller geht und wie viel Licht des sichtbaren Spektrums letztlich im Airyscheibchen und in den Beugungsringen landet.

Fokussiert man dann noch die jeweilige Farbe nach, weil die Bandbreite der Filter wie beschrieben keine ordentliche Interferogramme mehr zulassen, wird die ganze Messerei ad absurdum geführt.

Also Kurt, nochmals recht herzlichen Dank für alles!

Gruß Uwe