Beiträge von KaStern im Thema „maximale Vergrößerung“

KaStern · 11. Januar 2010

Hallo michael-c,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich kenne nur eine sinnvolle Regel zur Abschätzung der max. Vergößerung bei Planetembeobachtung die da lautet:

1. AP (Austrittspupille) ca. 0,8 mm
2. Daraus ergibt sich die für Planetenbeobachtung sinnvolle Vergr.

V = D/AP
oder D = V x AP<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">.. durch lesen älterer Fachliteratur, sowie durch eigene Erfahrung. Da ich nun nicht mehr der jüngste bin kann es sein dass sich inzwischen die Physik und Optik geänderthat und ich das verpennt habe

Gruß Kurt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wie so oft von Kurt zwei prägnant kurze und dabei inhaltlich perfekte Antworten [^]

Das Problem ist halt nur daß der Adressat in der Lage sein muß sie zu vertehen [xx(]

Das zweite Problem ist daß Kurt vergessen hat zu schreiben daß sich seine Antworten
auf normalsichtige Beobachter bezieht, aber nicht auf Blindschleichen [B)]

CS,Karsten

KaStern · 10. Januar 2010

Hallo Andreas72202,

das Diskussionsklima ist in diesem Forum ungefähr so schlecht wie die Diskussionsteilnehmer.
In den ersten Jahren meiner hiesigen Mitgliedschaft war es recht gut,
aber seitdem sich hier so viele anderswo gesperrte (Händler, deren Sympathisanten,
Physikleugner und ein paar Multiaccountler) tummeln hat es sich merklich verschlechtert.
Aber auch das bringt Traffic. Und Traffic ist wiederum gut fürs Geschäft (Werbung).
Ein Teufelskreis.

N8, Karsten

KaStern · 10. Januar 2010

Hallo AchimK,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Folgende Teleskope stehen zu Verfügung.

Kutter 110/2720mm (AOK)
Kutter 200/4000mm (Lichtenknecker)
Yolo 250/3000mm (Erwin Herrig)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Cool! Du hast also den 10" Yolo von Erwin Herrig gekauft!
Das ist ein beeindruckendes Teleskop. Leider konnte ich es mir seinerzeit
nicht leisten, da die notwendige Montierung enorm tragfähig sein muß.
Ich habe damals seinen "kleinen" 6 Zoll Yolo gekauft.

Hallo Kalle66,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als optimale Vergrößerung nennt er APs um 0,8mm bis 0,9mm. Seine Vorschlagsliste sieht folgender Maßen aus:

Vergrößerung...AP...Okular für 200-f/6-Newton
48x............4,2...25mm
100x...........2,0...12mm
150x...........1,3....8mm
200x...........1,0....6mm
240x...........0,83...5mm
267x...........0,75...4,5mm
300x...........0,67...4mm
400x...........0,5....3mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Texereau hat gute Abstufung aufgestellt!
Es fehlt die ganz große AP die ein 40mm Weitwinkel-Okular liefern würde,
aber seinezeit hatte man wohl noch keine 3§ Auszüge und Okulare.
Die Vegrößerungen von 50/100/150/200/240/300 sind auch meiner Ansicht nach
bei 200mm Öffnung sehr wichtig und 400x ist als Vergrößerung für den Sterntest
und zur Dopplsterntrennubg sinnvoll.
250x aufzusplitten um in Bereich der sinnvollen Maximalvergrö0erung
für die Planetenbeobachtung 2 ode sogar 3 verschiedene AP zu Verfügung
zu haben ist ebenfalls sinnvoll. Saturn, Mars und Jupiter profitieren
von optimaler Anpassung der Vergrößerung.

An 8"f/6 verwende ich Okulare der Pentax XL und XW Reihe:
40mm, 21mm, 14mm, 10,5mm, 7mm, 5,2mm
was Vergrößerungn von 30x, 57x, 86x, 114x, 171x, 231x ergibt.

Dazu gesellen sich Kombinationen aus Klee- und Televue-Barlows und Orthos sowie RKEs,
was Vergrößerungen von 147x, 187x, 211x, 220x, 268x, 280x, 300x bringt.

CS,Karsten

KaStern · 10. Januar 2010

Hoy,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hier will auch keiner die Gesetze der Optik widerlegen. Sondern einfach nur schildern, das man an Übervergrößerung Spass und Freude haben kann. Mehr nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nee nix da. Du hast geschrieben

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die mit schönsten Beobachtungen meiner etwas über 30jährigen Beobachter"laufbahn" habe ich - entgegen aller Theorie - mit einem 8" f8.8er Dobson bei bis kurz über 1000 facher Vergrößerung am Mond gemacht; Mars und Saturn bei über 500 fach. Hammer! Jedem Theorie-Dogmatiker rollen sich da die Fussnägel auf (ich habs in Diskussionen schon oft genug mitbekommen ...), aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht) dann hinterlässt das schon Eindruck.
Voraussetzung: ruhige Luft und hochqualitative Optik<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und hier nochmal der Teil der den Widerspruch hervorrief:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein klassicher Hasebergen. Ahnungslos oder blind denn wer bei 280x
im 8" Teleskop nicht Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus
sehen kann ist entweder blind (da paßt Manfreds Anmerkung vom Blindenhund),
hat keine Ahnung von dem was er da schreibt, oder will schlicht provozieren
um einen Thread wie diesen hier vom Zaun brechen.

Und später dann so tun als sein nichts gewesen, auch das ist wohlbekannt.
Verkauf dich selbst für dumm.

Grußlos, Karsten

KaStern · 10. Januar 2010

Hallo Caro,

bitte nicht rsignieren.
Naturwissenschaftlich orientierte User wie ich und Physikleugner vom Schlage
eines Hannes, das ist eine Kombination schlimmer als Beulenpest und Cholera.

Da meine obigen Fragen unbeantwortet bleiben werde ich mein Pappdeckeldingen
über Aufbau und Funktion des menschlichen Auges nochmal lesen.
Oder fahr ich doch lieber zum Guru nach Katmandu?
Oder nehme ich, Sven folgend, ein relaxtes Bad in der blauen Lagune?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">erwähnte ich schon, daß mein kurzbrennweitigstes Okular 330fache Vergrößerung macht? Bei 16" wohlgemerkt. Und daß ich diese Vergrößerung nur selten nutze, eben weil es mir irgendwann nicht mehr gefällt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier im Thread? Falls ja war es mir entgangen.

MfG,Karsten

KaStern · 9. Januar 2010

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bist Du sicher mit "Quanten"?
Dieser User ist nicht besonders aktiv - und "Er" ist eine "Sie"... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

öööh... Nanu?

http://www.astrotreff.de/pop_p….asp?mode=display&id=3085

Weiblich? Ich meinte den/die welche(r) sich bei Astronomie.de Quanten nennt:

http://forum.astronomie.de/php…ds.php/users/2681/Quanten

Da er/sie mit "Uwe" unterschreibt stand ich unter dem Eindruck
daß es ein männliches Mitglied des Forums sei...
Persönlich habe ich den User aber noch nicht getroffen (zumindest denke
ich das). Bei Astronomie.de hat Quanten mehrfach über einen
katadioptischen 8" Kutter Schiefspiegler berichtet.

Hier im Forum hatte ich den Eindruck daß es der User Plössl sei.
Oder doch Refraktor, Apochromat, Cassegrain, oder so ähnlich?!
Must du selbst mal suchen.
Hier beim Astrotreff weis ich das leider nicht genau.
Bei A.de bin ich mir aber ziemlich sicher daß es Quanten sein müßte
der einen 8" Kutter hat.

MfG,Karsten

KaStern · 9. Januar 2010

Hallo Caro,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alles Geschmackssache, würd ich meinen. Oder nicht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

gute Frage.
Was würdest du sagen passiert mit der Flächenhelligkeit wenn ich die
Vergrößerung verdoppele?
Was wenn ich sie abermals verdoppele?

Nächste Frage:
Was pasiert wenn die Flächenhelligkeit unter den Wert fällt bei der
die Zapfen gereizt werden?

Dritte Frage:
Ist in dem Fall noch Farbsehen möglich?

Vierte Frage:
Falls die Zapfen nicht mehr reagieren weil die Anzahl der Photonen
pro Zeiteinheit und Sinneszelle zu gering geworden ist übernehmen
dann die Stäbchen?

Fünfte Frage:
Falls die Stäbchen übernommen haben ist dann das erzielbare Auflösungsvermögen
des Auges um ca den Faktor 5 verringert?

Sechste Frage:
Falls das Auge beim skotopischen Sehen ein derart verringetes Auflösungsvermögen
aufweist, erscheint dann hypervergrößerte kontrastarme Matsche wieder
chön charf ?!

Siebente Frage:
Die nun wieder chön charfe erscheinende Hypervergrößerungsmatsche,
sollte die denn nun nicht eine beringere Auflösung erkennen lassen?!

Fragen über Fragen [:D]

Mal schauen ob die mir mein Yogi beantworten kann, oder sollte ich ein Buch
(uuh, dat sind doch diese unförmigen Dinger mit den komischen Zeichen
auf Papier das zwischen Papdeckeln eingeklemmt ist, die Dinger haben
nicht mal einen Einschaltknopf, kurz Teufelszeug, in denen Besserwisser
die sich Autoren oder gar Fachleute nennen schwer verständliches Zeugs kundtun) über die Physiologie des Auges lesen?!

Grinsend grüßt der grantige

Karsten

KaStern · 9. Januar 2010

Hallo Gerd,

ein 6" Kutter (Katadiopter) ist ein sehr schönes Teleskop.
Ich habe so was ähnliches, einen 6" Yolo.
Beiden gemeinsam ist daß sie ihr einem 6" Apo ähnliches Potntial nur bei
sehr guter Justage ausspielen können. Das ist bei dieser Teleskopklasse
ein ungeheuer wichtiger Punkt!

Kontaktier doch mal den User Quanten, der kann dir sicher einige gute Tipps
zum Kutter geben.

MfG,Karsten

KaStern · 9. Januar 2010

Hallo Überflieger,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">150er Kutter? Wow, klasse. Ich hatte mal bei einem ehemaligen Vereinskollegen, der den 125/3500er Kutter hatte, das Vergnügen, den Orionnebel zu beobachten. Dieser Kollege war im übrigen auch sehr "theorie-lastig" orientiert. Er war aber umso mehr beeindruckt, als wir seinen Kutter am Trapez von M 42 mit dem 7er Nagler auf 500fach getrieben hatten. Ich denk mal, Du wirst viel Freude am Kutter haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Trapez besteht aus 4 Sternen (bei genügend Auflösung und die hat
ein 6" Teleskop sind 6 Sterne zu sehen) und Sterne sind Punktlichtquellen!

Ein normalsichtiger Sterngucker erkennt bei spätestens 0,7mm AP
daß der Punkt zum Fleck wird, außerdem hat der einen Ring bzw
bei helleren Sternen je nach Helligkeit zwei, drei oder vier Ringe
um das zentrale Scheibchen drumherum.
Da schadet hohe Vergrößerung nicht viel, die Scheibe bleibt eine Scheibe
mit Ringen drumherum.

Dem Threadstarter ging es aber um (Zitat):
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das für mich optimale Planeten-Teleskop<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und da wird ihm eine AP von 0,25mm leider immer noch nicht weiterhelfen [B)]

Karsten

KaStern · 9. Januar 2010

Hallo Stefan_h,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

klar, mein reden, das wird gestützt von der Optik und der Sinnesphysiologie,
welche von einem normalsichtigen Durchschnittsmenschen ausgeht.

Aber genau dem widerspricht ja Hasebergen wortreich und sich windend.
Er hat 800x am 8"f/6 Dobson als scharf empfunden, der ebenfalls durchschauende
NGC224 hat das als

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">einfach scheußlich: dunkel, unscharf und ohne jeden Kontrast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

empfunden. Sternfreund Andreas72202 will
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das für mich optimale Planeten-Teleskop<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
und spezifiziert
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wichtiges Kriterium ist hierbei neben einer hohen Kontrastleistung auch die maximal sinnvoll nutzbare Vergrößerung (300x sollte auf jedenfall machbar sein)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
doch Hasebergen meint seine Ansicht 1000x an 8" sei gaaanz dolle seitenlang und wortreich vertreten zu müssen obwohl vom Andreas72202
nicht bekannt ist daß der ebenfalls ein Blindfisch ist.

Hasebergen kann, soll darf so hoch vergrößern wie er will.
Seine mißratenen Versuche irgendeine pseudo-physikalische Begründung
dafür herbeizureden fordert aber den Widerspruch mehrer Anderer heraus,
die deshalb von ihm als "intolerant" empfunden werden.

Eine intellektuell wie semantisch wirklich "herausragende" Einzelleistung,
die ich hiermit für den plüschigen Bildenhund in Gold nominiere.

Ja ist denn schon Karneval ?!

Karsten

KaStern · 8. Januar 2010

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... wenn Du eine Spitzenoptik hast und das Seeing stimmt (das wird von offensichtlich von einigen Mitdiskutierenden ausser acht gelassen, so macht es zumindest den Eindruck) ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

keineswegs. Das was ich in Bezug auf die oben aufgezählten Spitzenteleskope schrieb
bezieht sich immer auf erstklassiges Seeing. Also auf besseres Seeing
als das was wir seinerzeit beim unentschiedenen Vergleich zwischen
deinem 175 TMB Apo und meinem 200mm ATM Newton (bei welchem der Fangspiegel
schon gegen ein nachweislich erstklassiges Exemplar aus den USA ausgetauscht
worden war) hatten.

Die Optik kann noch so gut sein, es hilft alles nichts, die Beugung
begrenzt ihr Auflösungsvermögen und ihr Kontrastübertragungsvermögen.
Auch wenn es dir sowiso nicht hilft noch einmal die Grundlagen
(vieleicht bringen dich ja die Bildchen weiter):

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

http://astrosurf.com/legault/what.html

http://astrosurf.com/legault/which.html

http://astrosurf.com/legault/mtf.html

Und weil dies so ist kommt jede 100% perfekte Optik an ihre Grenzen
und jede baugleiche Optik die nur ein klein wenig schlechter ist hat
ein nur marginal schlechteres Kontrastübertragungsvermögen sowie ein
exakt gleich großes Auflösungsvermögen für gleichhelle Doppelsterne.

Die Frage bei welcher Vergrößerung sie an ihre Grenzen kommt hängt
(wie schon mehrfach geschrieben) bei gegebener Öffnung dann von den
Rezeptoren in der Retina der Beobachter sowie deren nachgeschalteter
Signalverarbeitung ab.

Wenn jemand, wie du dies ja von dir behauptest, einen Gewinn bei ultrahohen
Vergrößerungen wahrnimmt ist das gleichbedeutend mit der bedauerlichen
Erkenntnis eines schlechten Visus.

Aber keineswegs wie du es darzustellen versuchst, ein Beweis für eine gute Optik.

Eine gute Optik wird (bei perfekter Justage, perfektem Seing, gut ausgekühlt,
Abwesenheit von Tubusseeing, etc blabla) nur durch die Beugungseffekte
des Lichtes begrenzt.

Eine signifikant schlechtere Optik wird dagegen neben den Beugungseffekten
zusätzlich durch ihre Abbildungsfehler begrenzt und überträgt weniger Kontrast
so daß der gleiche Beobachter nun schon bei geringerer Vergrößerung
unterhalb seiner Mindestkontrastschwelle gerät. Und dann kommt es noch
auf den objektinhärenten Kontrast an, bei niedrigkontrastigen Objektdetails
passiert das früher als bei hochkontrastigen Objektdetails wie
z.B. einer Kraterwand an der Hell/Dunkel-Grenze des Mondes.

Auch dazu könnten dir die verlinkten Seiten weiterhelfen, zumindest
besteht rein theoretisch die Möglichkeit daß sie das könnten

CS, Karsten

Edit:
(==>) Andreas72202
Falls du deine Frage noch nicht genügend beantwortet findest würde ich
dir vorschlagen deine Frage, etwas präzisiert, in einem neuen Thread
noch einmal zu stellen. Hier im Thread sind die Sonder-Physiker aktiv,
ich fürchte da wird nichts brauchbares mehr für dich kommen.

Alternativ empfehle ich dir die Lektüre von:

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303301.html

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303354.html

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303356.html

Die verlinkten Bücher befassen sich unter anderem mit

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Diffraction theory and transfer function approach to near-perfect telescopes<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

und wie man das selbst am Himmel überprüfen kann [^]

Merke:
Gute Verlage bringen Bücher von Fachleuten. Ich vermute (ist natürlich
nur so eine Vermutung von mir [:D] )daß du da mehr Informationen
zu deiner Anfrage finden wirst als hier im Thread [xx(]

KaStern · 8. Januar 2010

Hallo michael_c ,

nimm dich nicht so wichtig. Dir will ich gar nichts sagen wenn ich schreibe

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich gehe aber vom Beobachter mit normaler Sehfähigkeit aus. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

denn der Fragesteller und Threaderöffner Andreas72202 wollte in seinem
Anfangsposting wissen:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke z.Zt. mal wieder über das für mich optimale Planeten-Teleskop nach und bräuchte mal ein wenig Input. Wichtiges Kriterium ist hierbei neben einer hohen Kontrastleistung auch die maximal sinnvoll nutzbare Vergrößerung (300x sollte auf jedenfall machbar sein). Klar gibt es Faustregeln á la 2x Objektivdurchmesser. Aber bei Achromaten stimmt das ja z.B. nicht. Wie sieht es da bei EDs bzw. (Mak-)Newtons oder (Mak-)Cassegrains aus? Wäre bei den Spieglern die Formel Vmax = (D(HS)-D(FS))*2 richtiger? Und wie kann man das bei 2 bzw. 3-linsigen EDs abschätzen?
Faktoren wie Beherrschung des Tubusseeings, Streulichtschutz etc. sollen hier einmal bewußt ausgeklammert und als optimal angenommen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da er nichts anderes verlauten läßt muß ich erstmal davon ausgehen,
daß er eine normale Sehfähigkeit hat und nicht zur Gruppe der Sehschwachen gehört.

Falls das so ist gelten für ihn die von Harrie Rutten in seinem Posting
bei Astronomie.de (welches ich hier verlinkt habe) dargelegten Fakten
zum teleskopischen Sehen.

Kurt antwortete ihm entsprechend seiner Erfahrung (mit einigen der besten
Teleskope durch die ich bislang schauen durfte) daß er 0,8mm AP als
sinnvolle Maximalvergrößerung am Planeten ansieht und du wolltest wissen

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei Deiner Festlegung auf AP=0,8 täte mich mal interessieren, wie Du darauf kommst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

und dazu gab es bis jetzt jede MEnge Antworten, die dir offenbar nicht
recht schmecken.
Mich interessiert nicht mal im Ansatz ob du mit 0,8, 0,7 oder 0,4 oder
wie Hannes mit 0,2mm AP am besten siehst. Weil das für mich irrelevant ist.

Andreas72202 wird es bei seiner Frage auch nicht weiterhelfen, er scheint
da mehr auf die verschiedenen Teleskoptypen abzuheben und einen der üblichen
D - d Threads starten zu wollen. Um darauf noch kurz einzugehen:

Je stärker die Störung der Wellenfront ausfällt, desto geringer ist
der Kontrast den das Teleskop übertragen kann. Und das hat Auswirkungen
auf die Planetenbeobachtung. Aber das Thema ist so vielschichtig
daß ich es hier zu dieser späten Stunde nicht wieder einmal aufdröseln will.
Wer sucht der findet reichlich Threads hier und bei Astronomie.de
zu diesem Thema.

CS,Karsten

KaStern · 6. Januar 2010

Hallo Micheal,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann ist das bei dir eben so. Da ist es aber kein Widerspruch, wenn andere Beobachter das anders empfinden. Ich sehe auch bei kleineren APs noch mehr Details.

Mit meinem 6" f/11 Newton sehe ich bei 228-fach mit AP 0,6 mehr Details als bei 200-fach und AP 0,7 und bei 266-fach mit AP 0,5 kann ich noch mehr sehen. Und zwar gestochen scharf, jedenfalls für mein Empfinden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wie schon gesagt und auch dem verlinkten Beitrag von Harrie Rutten
zu entnehmen sagt das etwas über deinen Sehapparat aus.
Ich gehe aber vom Beobachter mit normaler Sehfähigkeit aus.

Hallo FrankH,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">allerdings der Vergleich nebeneinanderliegender Helligkeiten geht bei größeren Flächen leichter wie wenn es nur ein Rauschen ist, wie viellecht Helligkeitsunterschiede in den Saturnringen, hat mit Auflösung auch nichts zu tuen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich habe keine Schwierigkeiten die verschiedenen Helligkeiten der Saturnringe
A, B und C bei 171x zu sehen, ebenso bei 231x, 269x, 280x, 300x.
Da sehe ich auch Dinge die gar nicht da sind, wie das Encke-Minimum,
welches auf Sondenaufnahmen nicht vorhanden ist, visuell am Teleskop
aber deutlich zu sehen ist. Eine optische Täuschung, welche Bände
über unseren Sehapparat spricht.

Den Rest deines Postings verstehe ich leider nicht.

CS, Karsten

KaStern · 6. Januar 2010

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ohne diese und deren Empfindungen wegdiskutieren zu wollen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Empfindungen sind subjektiv, bedingt durch Rezeptoren und Signalverarbeitung.
Und wenn jemand meint daß für ihn 1000x am 8" hilfreich sei, dann soll es so sein.
Das eben Rückschlüsse auf die Rezeptorqualität und/oder Signalverarbeitung zu...

Aber die Physik beruht auf Mathematik und ist nicht subjektiv.
Auflösungsvermögen, Flächenhelligkeit usw kann man berechnen.
Auch wenn dies manchem nicht schmeckt.

CS,Karsten

KaStern · 6. Januar 2010

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Moin Karsten,
Okay, da relativiere ich meine erstere Aussage: Diese Abstufungen sind man natürlich mit 280fach wahrnehmbar. Und ich kenne Deinen Newton - ein sehr anständiges Gerät! Das dem bei 900 fach aber die Puste ausgeht, auch nachvollziehbar; ein gut gepimptes Gerät mit einer Grundoptik der oberen Mittelklasse.
Falls man sich auf dem nächsten ITV treffen sollte, lade ich Dich gerne mal ein, durch besagten 8-Zöller zu schauen. Vielleicht bekommen wir dann ja ... gutes Seeing vorausgesetzt ... den Mond bei 1000 fach (3.5er Nagler + 2x Barlow) vor die Linse bzw. den Spiegel.
Ich bin recht sicher, dann wirst Du verstehen, was ich meine. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

meine Aussage zur sinnvollen MAximalvergrößerung ist ganz einfach:

Oberhalb von 0,7mm AP sehe ICH mit keinem Teleskop, sei es auch noch
so gut, mehr als mit 0,7mm AP. Dies gilt für mein eigenes Teleskop
(Hauptspiegel mit echten von Kurt Schreckling gemessenen 0,91 Strehl
unter Berücksichtigung ALLER Fehler {der neue LX Spiegel hat Strehl 0,985}
und Fangspiegel mit ebenso gemessenem 0,99 Strehl, für die Newtons
von Kurt Schreckling (selbstgescliffener 10" Zerodur-Spiegel mit Strehl
um 0,99), 6" Yolo, 110mm, 150mm Kutter, 100/800mm TMB, 115mm f/7 TMB,
130/1200mm TMB, 6" TMB, 7" TMB, 4"f/9 Vixen Fluorit, sowie ein paar
andere die allesamt zu den Top-Teleskopen gehören.

An allen Teleskopen konnte ICH bei höherer Vergrößerung als 0,7mm AP
( D x 1,4 ) Unschärfe sehen. Diese Unschärfe ist bedingt durch die
Wellennatur des Lichtes, man nennt sie Beugungsunschärfe.
Normalsichtige Beobachter sehen sie spätestens bei 0,7mm AP.
Aber da sind wir schon bei der Kombination aus Abbildungstheorie des Teleskopes,
gepaart mit der Sinnesphysiologie des Beobachters. Und genau beim Beobachter
liegt das Problem:
Die individuelle Sehleistung variiert stark von Beobachter zu Beobachter.
Und wer sehr schlecht sieht braucht halt deutlich mehr Vergrößerung.
Hier noch ein guter Beitrag von Harrie Rutten zum Thema:

http://forum.astronomie.de/php…bthreads.php/posts/671571

http://forum.astronomie.de/php…bthreads.php/posts/672325

Und hier noch die Theorie zur Beugung des Lichtes bei der Abbildung
eines Teleskopes:

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

Zum Schluß noch dies:
Ein 2,5mm Okular am f/15 Teleskop = 1200x und 0,16mm AP. Also ungefähr
das gleiche Schwachsinnsniveau wie 360x am 60mm Einsteiger-Refraktor...

Wer die Okulare für leere und überleere sowie hyperleere Vergrößerungen
hat soll sie einfach ausprobieren. Wer sich Okulare extra dafür kauft
hat eben Pech gehabt.

CS,Karsten

KaStern · 5. Januar 2010

Hi Leute,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die mit schönsten Beobachtungen meiner etwas über 30jährigen Beobachter"laufbahn" habe ich - entgegen aller Theorie - mit einem 8" f8.8er Dobson bei bis kurz über 1000 facher Vergrößerung am Mond gemacht; Mars und Saturn bei über 500 fach. Hammer! Jedem Theorie-Dogmatiker rollen sich da die Fussnägel auf (ich habs in Diskussionen schon oft genug mitbekommen ...), aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht) dann hinterlässt das schon Eindruck.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na klar funzt das mit einem 8" Newton bei 280x am Kopernikus, sogar Prima.
Die Hangabstufungen habe ich auch schon mit 900x betrachtet, das brachte aber
trotz größerer Abbildung keine weiteren Details, nur mehr erkennbare Beugungsunschärfe.

CS,Karsten

KaStern · 16. Dezember 2009

Hallo Volkmar,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">problematisch sind IMHO nicht die Obstruktion, sondern eher die Reflektionsverluste, die das Bild unabhängig von der zunehmenden Beugungsunschärfe dunkel machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Refelktionsverluste sind im Zusammenhang mit der sinnollen Maximalvergrößerung
ganz bestimmt nicht problematisch. Ob das Bild des Planeten 1/4
oder gar ein 1/3 geringere Flächenhelligkeit aufweist ist egal, da etwa
Jupiter und Mars in Opposition eh so hell sind daß sie in dunkler Umgebung
(Landhimmel) fast schon blenden.

Falls die Luftruhe annähernd perfekt ist wird die Vergrößerung begrenzt
durch die Beugungsunschärfe und die Qualität der Augen des Beobachters.
Schlechte Augen erfordern mehr Vergrößerung als gute Augen.

Teleskopseitig begrenzt die Optikqualität und die unvermeidliche Beugungsunschärfe.

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

CS,Karsten

KaStern · 15. Dezember 2009

Hallo Leute,

ich verwende bei ruhiger Luft 0,8 bis 0,66 mm AP, je nach Planet,
und das an allen guten Teleskopen gleich welcher Bauart.
Über D x 1,5 stört mich die Beugungsunschärfe zu stark.

CS,Karsten