Beiträge von MootzGMS im Thema „maximale Vergrößerung“

Hallo Achim,

danke für die Bereitschaft. Wegen des seeings wird das seine Zeit brauchen, das ist aber nicht wichtig, denn dieser Thread ist ohnehin jetzt schon mausetot.

Zum guten Schluss wird hier jetzt alles verdreht und es hat weder die Theoretikerschelte noch den versuchten Beweis dafür durch gesteigerte Schärfe- und Detailwahrnehmung bei 0,2 mm AP gegeben.
Noch ein wenig den Kritikern der Verbreitung solcher Meinungen als allgemeingültige Wissens- und Erfahrungsgrundlage die Schuld für den Schlamassel in die Schuhe schieben, die bösen Geister der Vergangenheit auf sie herabbeschwören, sie persönlich herabwürdigen und auf höchst intolerante Weise Toleranz für sich selbst fordern und das Ding wird dicht gemacht.
Ich wette auch, dass die drohende Schließung nicht auf einen Beitrag von Hasebergen hin erfolgt. Dieses Brandzeichen holt sich ein Realist ab, der sich eventuell gerade, völlig intollerant, gegen eine massive Verdrehung der Tatsachen wehrt.

Es wäre sicher das Beste, Diene Ergebnisse in einem eigenen oder einem passenderen Thread zu veröffentlichen. Da kann man sie dann besser und unbelasteter zur Kenntnis nehmen oder es auch, je nach Einstellung lieber lassen.

Gruß und CS
Günther

PS: So, okay, mir ist der Kragen geplatzt.
Diese Verdrehungen von Hasebergen und das Schöngeschreibsel dazu, sowohl auf persönlicher, also auch auf hobbyastronomischer Ebene, bei gleichzeitiger ungerechtfertigter Kritik an realistisch denkenden und realistische Ansätze liefernden Menschen geht mir gewaltig auf den Keks.
Dankenswerter Weise sind diese Stimmungsmacher durchaus nicht für das Forum allgemein und nicht für Alle in diesem Thread repräsentativ.
Hiermit sperre ich mich für diesen Thread selbt, entgleist war er schon längst.

Gruß und CS
Günther

Hallo Achim,

Deinen Gerätepark müsste man unbestritten als "planeten-/mondtauglich" und qualitativ ausreichend bezeichnen dürfen.
Damit bist Du sicher auch in der Lage, zu erkennen, ob das kleine Gärät z.B. bei 0,2-0,6 mm AP die gleichen Details mit gleicher Schärfe und Struktur zeigen kann wie das größere Gerät bei 0,7-1,0 mm AP.
Über einen gelegentlichen Beitrag zu solchen Beobachtungen würde ich mich freuen.

Gruß und CS
Günther

Hallo Kalle,

ja ich arbeite bereits dauerhaft mit Zooms im Breich 1,0 bis 0,5 mm AP und kann auch auf 0,4 mm AP runter wenn ich das will.
Speers Zoom 3,5-7 mm, Planetary Zoom 3,5-7,5. Aber auch Televue Plössl oder Baader Genuine Orthos/UO Ortho (baugleich mit Genuine) plus verschiedene Barlows (u.a. 2,8er Klee komakorrigierend am Newton) kommen "verzoomt" zum Einsatz.
Es ist nicht uninteressant, Übervergrößerungen in seine Beobachtungen mit einzubeziehen und es ist sehr aussagekräftig, das mit einem solchen Zoom zu tun, weil man mit dem Auge am Okular bleiben kann. Außerdem ist es erheblich bequemer und billiger als die vielen erforderlichen Einzelbrennweiten zum definitiven Ausloten des besten Bildes. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich nichts gegen einen in Übervergrößerung aufgeblasenen Saturn habe, wenn das Seeing passt.

Zoomokulare (bis an die V-max des Teleskops und darüber) sind m.E. sehr empfehlenswert für Alle, auch versierte, testwillige Beobachter und gerade für Einsteiger, die ja gerne und sehr verständlicher Weise auf die höchste mögliche Vergrößerung mit ihrem Teleskop schielen. Sie bekommen sie und haben trotzdem auch ein alltagstaugliches Okular in der Hand.

Für die Beurteilung der hier gestellten Frage(n) reicht das allein aber nicht. Dafür ist m.E. die bereits mehrfach vorgeschlagene Vergleichsbeobachtung erforderlich.

Gruß und CS
Günther

Hallo Andreas,

das ist in meinen Augen geradezu ein perfekter Ansatz von Dir.
Ich schreibe, auch wenn man mich (und andere)zu gerne darauf reduzieren will, nicht gegen den Spass oder die Beobachtung von Hannes an, will das auch niemandem nehmen.
Ich schreibe gegen den Versuch an, hier unüberprüfte Genialitäten, ob sie nun das Fernrohr, den Visus oder das Gehirn betreffen zu als gültige Argumente gegen geltende geräteoptische, physikalische und menschlich/physiologische Gesetze, Gegebenheiten, Erkenntnisse zu setzen.
Ich schreibe außerdem für die Überprüfbarkeit der hier diskutierten Ansätze, habe sie selbst überprüft und komme für mich dabei zu Beobachtungsergebnissen, die sich z.B. nicht mit scharfen Beobachtungen bei 0,2 mm AP vereinbaren lassen. Für mich ist diese Aussage unhaltbar.
Dafür sollte auch Toleranz zeigen, wer sie für seinen Spass von mir und Anderen fordert und der sie dafür meinerseits auch hat.

Gruß und CS
Günther

Hallo Volkmar,

nun springst Du auch noch drauf, so langsam komme ich nicht mehr mit.
Hasebergen setzt Euch eine Unhaltbarkeit nach der anderen vor, zieht sich danach auf Spass zurück und dann versuchen Andere, die Unhaltbarkeit zu verargumentieren. Inzwischen sind wir von der hochwertigen Optik über den genialen Visus bei der überdurchschnittlichen Rechenleistung des Gehirns und das alles für Spass. Ja ich denke, Hannes hat großen Spass an dieser Luftnummer.
Warum versucht niemand, diese Unhaltbarkeiten zu beobachten und dann erst dazu zu argumentieren?
Zwischen 3" und 10" werden sich doch für fast Jeden mal 2 Teleskope unterschiedlicher Öffnung finden lassen mit denen man all das ganz simpel überprüfen kann. Das kleine Teleskop geht auf Übervergrößerung (0,4 oder spasshalber von mir aus auch auf 0,2 mm AP) und das große Teleskop geht auf 1,0-0,7 mm AP bei gleicher Vergrößerung.
Schnappt Euch bei nächster Gelegenheit Eure Teleskope und macht Euch den Spass zu wissen, was ihr dann schreiben könnt.

Gruß und CS
Günther

Hallo Leute,

Gebetsmühle an:

Ihr könnt ALLE selbst für Euch testen.
Bestätigt oder relativiert Euren Schärfeeindruck bei Vergrößerung X und 0,5 bis 0,2 mm AP durch Vergleich mit Vergrößerung X bei 1,0 bis 0,7 mm AP.
Dann wisst Ihr, jeder für sich und seinen Visus, was scharf oder nur "schön" ist.
Das muss den Spass an "schön" nicht schmälern.

Alles Andere ist Kaffeesatzleserei.

Gruß und CS
Günther

Hallo Franjo,

Du unterschätzt die Brisanz.
Letztlich reduziert sich der ganze Zauber darauf, dass man den Threadstarter Mal fragen müsste, was er unter "300fach sinnvoll" versteht.
1. Will er Details scharf auflösen, dann braucht er je nach Detail einen 8-10 Zöller.
2. Will er schön gucken, braucht er je nach Schönheitsempfinden nur einen 3-6 Zöller.
Eigentlich hat ihn das keiner von uns gefragt und ich frage mich, was man künftig in diesem Forum bei so einer Frage empfehlen soll, ohne sich damit einem Gezänk wie es hier entfacht wurde (nicht von mir, bitte die Reihenfolge und Inhalte der Beiträge beachten) und da kommt ja noch der ganze Rattenschwanz von System- und Qualitästfragen hinterher.

Wenn "Schön" sich als grundsätzliche Empfehlung durchsetzt und auf die in diesem Thread versuchte Art und Weise durchgedrückt wird, braucht man hier einen Beginner der solche Fragen stellt, nicht mehr umfassend beraten, nicht auf Lektüre verweisen, nicht auffordern, sich zu informieren. Dann genügen ein paar Links zu den üblichen Ladentheken und die Frage nach dem zu verbratenden Geld.

Gruß und CS
Günther

Hi Caro,

natürlich haben unsere Augen, unser kompletter Visus einen Trick auf Lager.
Er tut, was er kann und dann sagt er "scharf". Das ist sehr wichtig für uns, weil das Sicherheit gibt. Wie unsicher sind wir im Nebel, wenn das nicht oder nur wenige Schritte weit funktioniert?!
Wenn Du Dich unter schlechten Lichtverhältnissen in unbekannter Umgebung umschaust, kommst Du auf die Idee, zu sagen, ich sehe unscharf? Nein, denn Du orientierst Dich an dem, was Du scharf erkennen kannst. Schaust Du Dir die gleiche Umgebung unter guten Lichtverhältnissen an, siehst Du, was Dir zuvor entgangen ist, ohne darüber nachzudenken, dass Dein Visus nun eben eine andere, bessere Schärfeleistung hat.
Mit einer vergrößernden Hilfsoptik, in unserem Fall ein Teleskop, vor dem Auge ändert sich daran trotz der Leistungssteigerung grundsätzlich nichts und die Leistungssteigerung hängt von der Leistungsfähigkeit der Hilfsoptik ab. Diese Leistungsfähigkeit definiert sich erstrangig über die Größe (Öffnung/theoretisch mögliche Auflösung) und die Qualität der Optik (praktisch erreichte Auflösung).
Darüber hinaus greift bei unbekannter Umgebung (z.B. Mond in Übervergrößerung) der oben genannte Trick, den erst verbesserte Bedingungen (größere Hilfsoptik ohne Übervergrößerung) entlarven können.

Gruß und CS
Günther

Hallo Stefan,

bereits die erste Antwort hätte ausgereicht.
Erschien wohl etwas dünn. Traffic ist wichtig für Foren. [;)]

Gruß und CS
Günther

Hallo Frank,

man kann das ja durchaus getrennt voneinander betrachten und beleuchten, nur in dem Moment wo man mit dem Auge an das Okular eines Teleskops geht, führt man es halt auch unweigerlich zusammen.
Führt es zusammen und macht Euch selbst ein Bild, wir sind keine Meinungsforscher sondern Beobachter.

Das ist doch die ganze Zeit meine Empfehlung und wenn man den Thread genau betrachtet, inzwischen unbestritten. Sogar Leute, die mit dem behaupteten enormen Wahrnehmungsgewinn abseits der Physik und ihrer Theorieverleugnung angetreten sind, ziehen sich inzwischen auf "Schönheitsempfinden" zurück. Auch ich finde z.B. (wie viele Andere) eine aufgeblasene Saturnkugel mit fettem Ringsystem in moderater Übervergrößerung schön.
Der Konsens ist also eigentlich schon da, wenn auch hinter Rückzugsgefechten und persönlichen Angriffen versteckt. Da wird versucht, die Leute in eine Emfindungslage zu versetzen die ihnen vorgeben soll, dass sie sich ob gewisser Äußerungen Anderer diffamiert und beleidigt führen sollten. Allein die Darstellung simpler Testmöglichkeiten wird zum Versuch der Verächtlichmachung genutzt und ich war nicht der Erste, der Unwissen unterstellte, dies war Michael, aber der darf das, Andere eben nicht. Nicht mal dann wenn sie das ausführlich und nachvollziehbar zutreffend begründen und den Weg aus der Unwissenheit klar aufzeigen, weil sie ihn im konkreten Fall bereits selbst gegangen sind in immer wieder gehen werden, wo immer sich die Möglichkeit neuer Erkenntnisse bietet. Daran ist nichts ehrenrührig oder falsch, es entspricht der Natur des Menschen.

Allein diese persöniche Komponente, nicht die Optik, nicht der Visus, und nicht die Beobachtung des Mondes, der Planeten und der Sterne ist es noch, hier Manche heiß macht.
Nach Diesem Hinweis auf den aus den Beiträgen bei Trennung von Sache und "Mache" zu entnehmenden Konsens werde ich zur "Mache" nun schweigen:
Übervergrößerung bringt weder mehr Details noch mehr Schärfe, eventuell bessere Sichtbarkeit von Details bei schlechtem Visus und auch bei Belieben "Schönheit". Ein Detail kommt, das andere geht. Extreme Übervergrößerung verschmiert und kostet Details kann nichts desto Trotz als Schön empfunden werden. Jedes Teleskop und jeder Visus baut dabei merklich ab, was je nach Visus und Kenntnis des Beobachtungsobjekts nicht gleichbedeutend mit einer Reduzierung des Schärfeempfindes sein muss.
Aus keiner einzigen Aussage oder geschilderten Beobachtung im Thread lässt sich zum guten Schluss eine Kollision mit einer der relevanten theoretischen und praktischen Grundlagen (so weit mir bekannt) ableiten.

Gruß und CS
Günther

Hallo Stephan,

die AP bleibt Dir erhalten. Allerdings ist es hier im Normalfall noch wichtiger, Übervergrößerung und damit ein zu dunkles Planetenbild zu vermeiden.
Dunkeladaption ist bei der Planetenbeobachtung nicht für Jeden erwünscht, da sich hier das Auflösungsvermögen der Augen drastisch reduziert. Nach einem Hinweis den ich als glaubhaft einstufe (nicht überprüft habe), bis zu Faktor 5 bei voller Dunkeladaption.
Wieder ist klar, dass man auch dann ein scharfes Bild sieht, nur wäre es ohne diese Reduzierung des Auflösungsvermögens der Augen eben detailreicher und auch scharf, bis man bei zu großer Helligkeit in den Bereich der Blendung und Detailüberstrahlung kommt.
Die Grenzen sind auch hier individuell unterschiedlich.

Gruß und CS
Günther

Hallo Hannes,

was regst Du Dich auf (und Winfrid dazu)?

Zunächst Mal wirfst Du mit Steinen, bezeichnest Alle die zu anderen Schlüssen und Ergebnissen kommen als DU heute (heute steht da ganz bewusst) als Theoretiker.
Schon das Glashaus welches Du mit Steinen bewirfst habe ich nicht gebaut und wenn ich dann vom Scheibenklirren wach werde und erkläre, wie man das sehr gut überprüfen kann, mit dem eigenen Visus, ohne sich auf die von Dir so (ab)klassifizierten Theoretiker zu verlassen, mit eigenen Teleskopen und eben anhand von gleicher Vergrößerung bei unterschiedlicher AP, was kommt dann?

-Ich soll die Steine geworfen haben.
-Du ziehst Dich (letztlich) auf den "Schön-Effekt" zurück und genau den habe ich Dir nie abgesprochen. Der reicht mir aber nicht um alle Theorie und all meine praktischen Ergebnisse über den Jordan zu jagen, das ist der Knackpunkt und nicht Du oder Winfried oder ich selbst.
-Karstens 8" F/6, der doch Mal ein als sehr gut bekanntesTeleskop anderer und damals zumindest auch von Dir unbestritten als von besserer Bauart und Qualität bezeichnet, in den Gleichstand zwang (Du erinnerst Dich?)ist "so lala". Was war denn dann dieses andere Teleskop im Rückblick tatsächlich für eine Qualitätsklasse? (Wie muss man sich quälen, um dir keine Steilvorlage für Abschweifungenzu geben).
-Es geht nur mit Wuderteleskopen. Dein toller GSO hat auch nicht ausgereicht, zumindest nicht als Du das demonstrieren wolltest.
-Du weißt genau, dass ein Teleskop nicht reicht. Man muss zwei gleichwertige Teleskope mit unterschiedlicher Öffnung haben um unterschiedliche AP bei gleicher Vergrößerung anlegen zu können. Das Seeing für 1000fach wird das ITV kaum bieten, aber man kann das mit kleineren Geräten runterbrechen auf 300, 400 oder 500fach um sich selbst ein zutreffendes Bild zu machen.
Das geht schon eher auf dem ITV, ich hoffe auf gutes Wetter.

Also zum xten Mal, es geht mir nicht um "schön" und es geht nicht darum, was man unbekannter Weise bei 0,2 mm AP für scharf halten kann und warum man das kann.
Ich beharre nur weiterhin darauf, dass sich diese Eindrücke nur beweisen lassen oder eben auch fundiert relativieren lassen, ja sogar als falsch erkannt werden können, wenn man den den Vergleich mit größerer AP bei gleicher Vergrößerung hat.
Ich sage auch weiterhin, dass der Vergleich keine Teleskope allerhöchster Qualität braucht. Eine beugungsbegrenzte Abbildungsqualität (nicht Optikqualität, Abbildungsqualität!) reicht aus. Man muss etwas mit der Vergrößerung runter, okay, aber das Prinzip zeigt sich doch unbeeindruckt und wenn das größere Teleskop ein klein wenig unterlegen ist, schadet das auch nicht.
Wer die Theorie ablehnt oder schmäht, der soll es von mir aus tun, aber die praktische Seite sollte er sich dann doch bitte wenigstens ansehen.
Da dieser Vergleich machbar ist, bin ich wie immer praktisch überprüfbar in meiner Aussage.
Ich empfehle nicht, meiner Meinung zu folgen oder mir zu glauben, ich empfehle, mich zu überprüfen.
Es kann m.E. sogar selbstschädigend sein, sich unwissend, ohne Vergleich, in einer solchen Diskussion zu extrem zu positionieren. Es kann hart sein, öffentlich zu erklären, dass man falsch lag und manche Leute können, selbst wenn sie es später besser wissen, nicht mehr zurück. Sie suchen dann immer neue und immer abstrusere Wege, solche Positionen zu behaupten.

Gruß und CS
Günther

Hallo Hannes,

wenn man von subjektivem Genuss spricht, braucht man keine gültigen Definitionen und Berechnungen in Frage stellen.
Wenn man eine Meinung vertritt muss man nicht, wie hier anfangs geschehen, andere Meinungen abqualifizieren.
Nun stellt sich ja schon heraus, dass Deine Meinung wiederum nicht allgemeingültig ist, als nicht für GSO, Skywatcher, TS gilt, sondern nur für für Dein Teleskop. Der GSO konnte es nicht, aber der Neue, der kann es. So ist also Deine Meinung schwerlich übertragbar und noch schwerer zu überprüfen. Alle, die hier mitmischen müssen also überdurchschnittlich gute, nahezu perfekte Teleskope besitzen. Selbst dieser Ansatz stimmt mit meinen praktischen beobachtungen nicht überein, trifft auf mich also nicht zu. Du stellst die Glaubensfrage, nicht die Meinungs- und schon gar nicht die Wissensfrage zur Disposition.
Letztlich fällt wieder einmal auf, dass die wirklich guten Überprüfungsmöglichkeiten die ich genannt habe, nicht diskutiert werden. Einzig Michael will sich Mal daran versuchen, dabei ist es so einfach, der Sache selbst auf den Grund zu gehen und dann zu wissen, von was man redet.
Erst mit einer Gegenprobe wird eine Meinung zur Gewissheit oder eben auch relativiert.
Es reicht nicht, an "Schärfe" zu glauben. Wenn man Andere überzeugen will, wenn man sich selbst sicher sein will, dann steht nun Mal eine Überprüfung an.
Ich habe diese Überprüfung für mich mehrfach durchgeführt, ich weiß von was ich rede und ich zeige die Möglichkeiten auf, wie man sich selbst überprüfen kann.
Das liegt etwas abseits von Meinungsbildung im Sinne des Tenors der hier verkauft werden soll. Das geht ganz klar in Richtung selbst abgesicherter Erkenntnis.
Wer sich diese Erkenntnis im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht abholt bleibt für mich ein unwissender Gläubiger, egal in welche Richtung er tendiert.
In diesem Sinne gönne ich Jedem seine Meinung, halte mich aber lieber an leicht zu erlangende Erkenntnisse.
Wer mir daraus nun einen Strick drehen will, mag dies tun.

Gruß und CS
Günther

Hallo Michael,

bitte entschuldige die direkte Art, aber solange Du nicht den von mir vorgestellten simplen Vergleich durchführst, gehörst auch Du zu den Unwissenden.

Du kannst und musst eventuell sogar das nicht(!) seeinggestörte Bild bei 0,4 oder 0,3 mm AP als scharf bezeichen, wenn Du den Vergleich bei dieser Vergrößerung mit größerer AP, also z.B. 0,7 mm nicht hast. Solche Vergleichsmöglichkeiten ergeben sich natürlich mit zunehmender Öffnung immer weniger, sie sind aber unabhängig von der Optikgröße immer aussagekräftig. Es ist egal, ob Du 3" und 5" oder 6" und 8 oder 10" vergleichst.

Mein Spezialtestgebiet (Mond) ist die Region um die Triesnecker-Rillen. Ein wahres Netzwerk von Rillen, Kratern, Kleinkratern, Geisterkratern, Gebirge, Hänge, Wellen, auch ein sehr farbiges Gebiet mit unterschielichsten Geländetexturen.
Beispielhaft will ich nur einen Vergleich zwischen 6" F/8 und 8" F/6 erwähnen. Obwohl der 6" F/8 ein sehr gutes Gerät ist, konnte der nicht ganz so gute 8" F/6 in allen Disziplinen und bei 1,0 bis 0,5 mm AP für beide Beobachter die Nase vorne behalten. Egel ob es die Anzahl der Rillen, die verfolgbare Länge, der Kontrast der Geisterkrater zur Umgebung,die Erkennbarkeit der Kleinkrater, die Details der Gebirgestrukturen, der Kontrast der Schattenwürfe, die Farbtreue im Gelände war, nicht nur die höhere anwendbare Vergrößerung bringt im Bereich von 1,0 bis 0,5 mm AP den Gewinn, sondern auch deren "entspannteres Erreichen durch die größere Optik. Zw. 0,7 und 0,5 mm AP ist dann auch das bereits von mir erwähnte Aufweichen von mancher Details zu bemerken, während andere, bereits im Bild enthaltene Details dann erst auffälliger werden können. Das ist die Sache mit dem unterschiedlichen Visus der Menschen, und das hat eben nichts, rein gar nichts, mit willkürlicher Verschiebung der optischen Grenzen einer Optik zu tun.

Egal wie weit Du das ziehst, Du wirst mit der Optik in ihrem optimalen Arbeitsbereich mehr sehen, als mit einer überreizten Optik und wenn Du im 6-Zöller 0,2 mm anlegst und das Bild als gut empfindest wirst Du das Bild im 8-Zöller bei 0,2 mm AP als besser empfinden, weil diese Optik dann halt etwas mehr Auflösung im Hintergrund hat.
Und wenn Du dieses Bild bei 0,2 mm AP nicht mit dem Bild bei 0,7 mm AP vergleichen kannst, wirst Du niemals erfahren, wie das Gebiet mit der für diese Vergrößerung ausgelegten Optik aussieht.
Diese Details siehst Du nicht und magst daher das Bild bei 0,2 mm AP für scharf halten.
Das liegt an unserem unscharfen Schärfeverständnis wenn wir etwas Unbekanntes betrachten.

Wäre dem nicht so, dann müsste man es für unsinnig halten, transportable Geräte über 4" Öffnung durch die Gegend zu schleppen. Einen 8-Zöller könnte man ja erst über 500fach sinnvoll nutzen und dafür würde sich wohl kaum jemand abschleppen.
Schmeiß Deinen 6-Zöller weg und kauf Dir einen 3-Zöller.

Gruß und CS
Günther

PS: Sag mir bitte, wohin Du den 6-Zöller wirfst.[:)]

Hallo Michael,

es ist völlig unsinnig, dass Du mit 0,4 mm AP nichts mehr siehst. Es ist sogar unsinnig, Dir Deinen scharfen Bildeindruck absprechen zu wollen.
Man kann da im Detail bereits Beugungsunschärfen erkennen, aber dazu ist es sehr hilfreich, die gleiche Vergrößerung bei größerer AP, also z.B. 1,0 oder 0,8 mm anzulegen.
Das bedeutet aber, dass dann ein größeres Teleskop mit in etwa gleicher Abbildungsqualität nebendrann stehen und mit dem entsprechenden Okular (gleicher Abbildungsqualität) bestückt sein muss.
Dann dann erst wirst Du ein schärferes, detailreicheres Bild sehen und das Bild im kleineren Teleskop und bei kleinerer AP als nicht so scharf erkennen.

Gruß und CS
Günther

Hallo Hannes,

bei der Einleitung hast Du Dir doch bestimmt ganz heimlich an die eigene Nase gefasst.

Nun egal, was wird hier verkauft:
Für ein scharfes (Mond)Bild bei 1000fach reicht ein 8-Zöller.
Für ein scharfes Bild bei 500fach reicht ergo ein 4-Zöller.
Für ein scharfes Bild bei 250fach dann ein 2-Zöller
Da sind wir jeweils bei 0,2 mm AP und wir gehen jeweils von guter Optikqualität aus.

Ich behaupte:
Mit einem 4-Zöller bei 250fach (o,4 mm AP) kriege ich ein schärferes und detailreicheres Bild als im 2-Zöller und es wird nochmals schärfer und detailreicher mit 6" (o,6 mm AP) und im 8-Zöller (0,8 mm AP).
Genau so ergeht es dem 4-Zöller im Vergleich bei 500fach zum 6, 8, 10-Zöller und so weiter. Am Mond, denke ich, können wir das locker bis 12" durchziehen. Falls sich jemand am "runterbrechen" der Aussage auf kleine Öffnungen stört, stufen wir sie eben auf größere Öffnung hoch, obwohl das im Kern unerheblich ist.

Ich bin dieses Jahr bestimmt mehrfach in Stumpertenrod anzutreffen und hoffentlich auch auf dem ITV (neu). Der Mond ist da vor und/oder nach der Kernzeit auch anzutreffen.
Das kann man da für Interessierte, die sich selbst überzeugen wollen, doch Mal durchziehen.

Von mir gab es noch nie Lambda und Strehl um die Ohren. Immer nur Praxis für die Augen und Theorie am angewandten oder für Jeden überprüfbaren praktischen Beispiel.
Gute, praxistaugliche Teleskope, Bauart egal, nur vergleichbar in der Qualität und nebeneinander aufgestellt, reichen locker aus.

Daher auch gerne noch ein praktischer Hinweis:
Hat man nur ein Teleskop mit gegebener Öffnung zur Verfügung und will den Hoch-, Höchst- und Übervergrößerungsbereich wirklich selbst ausloten, dann ist ein gutes Zoomokular fast unverzichtbar.
Ich beschrieb im Vorpost wie man die Vergrößerung steigern kann, bis gewisse Details sichtbar werden. Dann werden sie größer, später beginnen sie zu verschmieren, weicher zu werden, bis sie fast unkenntlich sind und sich einebnen, während andere, größere Strukturen durchaus noch bestehen können bis das Licht wirklich ganz ausgeht.
Für solche Spielchen eignen sich Zoomokulare, z.B. aus gebarlowten Orthos, wunderbar, weil man mit dem Okular und dem Auge eben gar nicht vom Objekt weg muss sondern schnell und mit dem vorherigen Bildeindurch noch vor Augen nur ein wenig nachfokussiert.
Auch gute Weitwinkelokulare + Barlow eignen sich dafür, aber ob die Kombi einen viellinsigen und bereits "gebarlowten" Naglers mit einer zusätzlichen Barlowlinse wirklich zu den besten Ergebnissen führt, versehe ich Mal mit einem kleinen Fragezeichen, weil ich selbst da Besseres kenne.

Es ist kein Bruch mit Regeln und Theorie in die Übervergrößerung zu gehen, es ist für mich lediglich etwas irreführend, das als seeligmachend für Alle zu verkaufen.
Es ist mir auch völlig wurscht, wenn Jemand meint, er müsse 10 mm AP teleskopseitig nutzen, aber ich persönlich möchte auf entsprechende Einlassung abraten und das auch begründen dürfen. Nicht Jeder möchte die Abdunklung des Bildes am F/4 Newton durch den bei anliegenden 10 mm AP durch den formatfüllenden Fangspiegel nutzen und dabei noch seine Optikgröße kastrieren. Das passiert nicht nur am Planeten oder am Mond, sondern auch bei DS-Beobachtung, nur da sieht man es wegen des vollflächigen Effekts und ohne Vergleichsmöglichkeiten nicht so offensichtlich.

Von Westerwelle und Merkel zum Baron von Münchhausen kann man den Bogen gut überspannen.
Ich denke, hier werden einzig und allein die schwammige Definition von "scharf" und die gegebenen Unterschiede im menschlichen Visus verflochen und auf heftigste Weise überschätzt.

Gruß und CS
Günther

Hallo Leute,

1,8 mm Okularbrennweite und 0,2 mm AP am Mond.
1000fache Vergrößerung mit 8" F/8,8.
Warum soll das nicht schön empfunden werden können?
Was widerspricht da welcher Theorie?

Wenn ich sehe, dass ab etwa 0,7 mm AP gewisse erkennbare Strukturen mit zunehmender Größe an Schärfe verlieren, während andere Strukturen größer, leicher erkennbar, gigentischer werden; wenn ich sehe, dass wenn ich das weiter treibe gewisse Strukturen verwischen und wieder unsichtbar werden, während andere Strukturen glatter aber immer noch größer werden, widerspreche ich dann damit irgendeiner hier gemachten Aussage?
Bin ich dann untragbar theoriekonform?
Muss ich mich dafür schämen, so blind zu sein?
Habe ich einfach nur Pech mit meinem Visus, dass ich nur so wenig Vergrößerung nutzen kann?
Habe ich eventuell aber auch Glück, dass ich nicht so hoch vergrößern muss und die für mich möglichen Details zu sehen und damit nicht auf so extrem gutes Seeing angewiesen bin?

Wo ist das Dogma, welches hier so zwanghaft herbeigeredet wird und gebrochen werden soll?

Gruß und CS
Günther

Hallo Michael,

auch ich, ging zunächst sehr kritsch und als "Nichttheoretiker" an meine Veruche heran, die gerechneten Okulardesigns zu verändern.

Zur Erinnerung, meine ersten Versuche fanden vor Jahren mit einem Speers Waler Zoom 5-8 mm statt und eigentlich war nur die Abneigung, viel Geld in ein kaum nutzbares Festbrennweitenokular zu versenken, der Antrieb.
Dieses Okular "arbeitet" schon im Originalzustand ausschließlich mit einer Veränderung des Barlowabstandes. Der eigentliche Okularlinsensatz und der vorgeschaltete Barlowlinsensatz bleiben unverändert.

An dieses Prinzip halte ich mich und es ergeben sich tatsächlich bei vielen Okularen Moglichkeiten, den Abstand zwischen "Barlow" und "Okular" zu variieren, ohne dass eine negative Beeinflussung der Abbildungsqualität sichtbar(!) eintritt.
Ich habe meine Beobachtung auch vor der damaligen Vorstellung in den Foren von versierten Beobachtern testen lassen und bestätigt gefunden. Im Falle des Speers-Zoom sehen kritische Beobachter die Grenze der Dehnbarkeit beispielsweise bei 4 - 3,5 mm Brennweite erreicht, wobei hier eher der unangenehm geringer werdende Augenabstand eine Rolle spielt als eine optische Verschlechterung.

Auch im "Laux" findet sich eine kleine Abhandlung in der das Prinzip Barlow als vom Faktor her dehnbar beschrieben wird, ohne dass negative Einflüsse erwähnt werden.
Einer solchen Dehnung sind natürlich allein durch die Praxis Grenzen gesetzt, Baugröße, Strahlengang, Fokuslage, Anwendernutzen sind als Eckpunkte zu nennen und es gilt, maximal bis an den Punkt zu gehen, wo die Abbildung sichtbar einbricht. Dann geht es noch mal ein Stück zurück, um individuellen menschlichen Unterschieden ganz deutlich Rechnung zu tragen.
Es gibt sogar den häufigen Fall, dass gerade bei längerbrennweitigen Okularen mit ins Design eingerechneter Barlow zur Verringerung der Brennweite über Abstandsverlängerung der Barlow eine deutlich sichtbare Verbesserung der Randschärfe eintritt, die Okulare also z.B. für "schnellere" Teleskopsysteme besser brauchbar werden. In diesen Fällen sind also die Optikdesigner zur Realisierung einer Wunschbrennweite Kompromisse eingegangen.

Nimmt man nun eine Barlow vor ein Ortho oder ein anderes Okulardesigen, welches ohne Barlow gerechnet ist, verändert sich natürlich sehr viel (nicht am Okular selbst) an den Abbildungseigenschaften, aber wieder bleibt die Barlow vom Design her in der Anwendung variabel.
Diese Veränderungen können durchaus erwünscht sein, wenn ein auf F/7,x(?) gerechnetes Plössl oder ein Kellner durch die Barlow z.B. F/10 "sieht", was die Abbildungseigenschaften deutlich verbessert. Die Verlängerung des Augenabstandes fällt, je nach Bauart der Barlow auch mehr oder weniger deutlich aus und man kann ohnehin auf längerbrennweitige Okulare mit größerem Augenabstand setzen.

Die komakorrigierenden UO Klee-Barlows sind im Übrigen ein Sonderfall, aber auch hier ergaben meine Tests, dass der absolut punktförmige Stern auch bei Dehnung des Faktors bis an den Rand des Gesichtsfeldes so bleibt und dann aus den Bildfeld fällt, ein faszinierendes Schauspiel.
Ein Test durch sehr scharfe und kritische Augen ist angeleiert und im Werden. Ich verlasse mich nie nur auf mich selbst.

Heute sind extrem hohe Fertigungs- und Vergütungsqualitätqualitäten bei Okularen möglich und bezahlbar. Ein lange Zeit sicher sehr starkes Argument, die Zahl der Linsen im Strahlengang so klein wie irgend möglich zu halten, verliert damit deutlich an Bedeutung, zumal gebräuchliche Teleskope heute eher mit einem Öffnungsverhältnis von F/5 als mit F/10 an den Start gehen und auch von der Öffnung her, nicht mehr auf das letzte Quentchen Lichtausbeute angewiesen sind.

Wo ständen wir, wenn Gesetze für alle Zeit Gesetze bleiben, unberührt vom Fortschritt des Wissensstandes und der Technik. Auch "Ahnert" würde heute anders formulieren, da bin ich sicher.

Gruß und CS
Günther

Hallo Michael,

weil Deine Aussage, das ein Zoom immer ein Kompromiss ist tatsächlich mal zutreffend war,
mache ich ja aus Festbrennweiten Zoomokulare bei denen alle Eigenschaften der Ausgangsokulare erhalten bleiben (bis auf die Brennweitenfestlegung).
Wir hatten es doch schon im anderen Thread. F/6 aufwärts hat man das beugungsbegrenzte Feld des Teleskops für ein kurzbrennweitiges Ortho sicher groß genug um auf eine Barlow zu verzichten und die Orthos kommen auch damit klar.
Ab F/6 - F/4 runter hat man aber mit Ortho + Barlow Vorteile, die nicht nur den größeren Augenabstand der so verwendbaren längerbrennweitigen Orthos betreffen. Allein der größere Augenabstand verschafft mir ein angenehmeres Beobachtungsgefühl und ermöglicht mir mehr Konzentration auf das Objekt. Wenn ich dann noch mit nur einem Okular zoomen kann, ohne Okularwechsel, um so besser.
So hat halt Jeder seine Vorlieben, Abneigungen und Gewohnheiten.

Gruß und CS
Günther

Hallo Michael,

dieser Satz basiert, wie die Regel von Kurt und die Angaben von Stefan auf der Einschätzung, dass die maximale Auflösungsfähigkeit des menschlichen Auges (durchschnittlich) bei etwa 1,0 bis 0,8 mm AP erreicht wird und darunter wieder abnimmt.
Hier müsste die Forensuche einige Beiträge und auch Quellen auswerfen.
Bei mir stimmt das auch sehr gut mit praktischen "Selbstversuchen" überein, wobei Hochkontrastdetails (z.B. Mond - Schattenwürfe, schwarz/weiß) etwas geringere AP "vertragen" als z.B. Planetendetails (z.B. Jupiter-Farbnuancen in den Bändern).
Ich bin ein Anhänger der eher geringeren Vergrößerung, wehre mich aber auch nicht, mal richtig "aufzublasen", wenn es seeingmäßig passt. Mit meinen Zooms habe ich da auch immer die stufenlose Wahl. Ich denke sogar, dass man diese feinen Dinge, also zum Beispiel das erkennbar werden, den besten Anblick, die langsame Weichzeichnung und das allmähliche Verschwinden eines Details nur mit einem Zoom richtig erleben kann.

Gruß und CS
Günther

Hallo leute,

das ist eigentlich gar nicht so schwer.
Nehmen wir als gegeben hin, dass bei 0,8 mm AP die Auflösung optimal ist.
Nehmen wir weiter an, das das gesuchte Detail dann im 8-Zöller gut sichtbar ist. Es hat genügend Helligkeit, Kontrast und Größe.
Nehmen wir weiter an, dieses Detail wäre auch mit dem 80er ED aufzulösen und bei 0,8 mm AP im Bild vorhanden.
Es ist aber so klein, dass es sehr schwer zu erkennen ist. Nun gehen wir mit der Vergrößerung hoch und mit der AP runter und zwar unter den optimalen wert, ruhig bis 0,5 mm AP und 170fach.
Das Detail wird, wenn es Kontrast genug hat, besser sichtbar, weil es größer wird. Trotzden wird es nur noch aufgebläht und dadurch auch unschärfer. Da wir es nun aber erst richtig wahrnehmen, fällt uns das natürlich nicht auf und wir können gar nicht anders als dieses Bild für gut und scharf zu halten, auch wenn es das gar nicht ist.
Erst der Vergleich zur größeren und qualitätsmäßig genau so guten Öffnung wird dann zeigen, dass sich dieses Detail besser und schärfer darstellen lässt.
Nun gehen wir wieder bis an die Grenze des Machbaren, blasen wieder auf 0,5 mm AP auf und wieder werden wir eventuell noch Details in diesem Detail entdecken, die zwar vorher schon im Bild vorhanden, aber zu klein waren, um gesehen zu werden.
Die nächstgrößere Öffnung ....... !
Das ist eine Fortsetzungsgeschichte, die
1. durch Seeingverhältnisse erschwert oder auch mal begrenzt wird.
2. durch die Natur der Objekte und der gesuchten Details begrenzt wird, da solche Details in der Übervergrößerung auch so weit im Kontrast herabgesetzt werden können, dass sie wieder verblassen und unsichtbar werden. Das sind dann die augenscheinlich(!) scharfen, aber eigentlich nur geglätteten und detailarmen Beobachtungen bei 0,5 mm AP abwärts.

Gruß und CS
Günther