Beiträge von Amateurastronom im Thema „Spiegel Selbstversilberung“

Amateurastronom · 29. April 2004

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: ThomasWest
 Das Problem mit Omikron hat sich heute morgen gelöst. Es lag an der Erklärung. Leider sind die Mails in denen ich dazu aufgefordert wurde irgendwie abhanden gekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sowas hatte ich schon befürchtet. Letztlich ist das eine Folge
der absurden und überzogenen Regelungen, die in 1 Gramm Laborchemikalien stets eine riesige Bedrohung für die Menschheit und Umwelt sehen, aber Liter-/Kilogrammmengen exakt identischer (oder weitaus gefährlicherer) Stoffe für andere Zwecke in jedem der ca. 35 Mio. Haushalte für unbedenklich halten...

Jedoch wurde in Bezug auf ätzende Stoffe (Kennzeichnung C)
§ 3 ChemVerbotsV vor einigen Monaten überraschenderweise aufgehoben
(dafür hat man andere Dinge verschärft), so dass so eine Rückfrage eigentlich entbehrlich gewesen wäre.

Amateurastronom · 28. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: ThomasWest
 => Amateurastronom
Du hast geschrieben, daß man bei der Fa. Omikron bestellen kann. Das habe ich vor etwa 4 Wochen getan. Leider war es das auch. Habe eine Email-Bestätigung erhalten und seitdem nichts mehr gehört.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist etwas verwunderlich, aber vielleicht solltest Du mal
telefonisch nachfragen, wann eine Lieferung erfolgt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Weder, daß es zu Lieferproblemen kommt noch warum nicht geliefert wird. Auch auf meine Mails reagiert dort keiner?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das könnte evtl. damit zusammenhängen, dass man aufgrund ständig verschärfter gesetzlicher Bestimmungen (u.a. § 3 Chemikalien-Verbotsverordnung) erst eine
schriftliche Endverbrauchserklärung über die geplante Verwendung oder
gar eine Ausweiskopie (für eine Identitäts- oder Altersprüfung)
verlangt.

Ich weiss allerdings nicht, was Du alles bestellt hast.

Silbernitrat ist wie Kaliumhydroxid und Ammoniaklösung (offiziell zusätzlich absurderweise wie alle Ammoniumsalze auch in Kleinstmengen als "umweltgefährdend" eingestuft, obwohl diese im zig-Tonnenmaßstab etwa als Dünger in der Umwelt landen) als ätzend eingestuft.
Hierfür wird eine Endverbrauchserklärung empfohlen, wenngleich
man zu Nachforschungen hinsichtlich des Verwendungszweckes
nach § 3 hierbei neuerdings nicht mehr gesetzlich verpflichtet ist.

Prinzipiell gilt das gleiche für konz. Salpetersäure, doch wird
hier eher ein Missbrauch in Form von Sprengstoffherstellung
vermutet und eine Endverbrauchserklärung verlangt werden, weshalb Omikron scheinbar 100% Salpetersäure (ein Ausgangsstoff zur Herstellung von hochbrisanten Sprengstoffen, Einstufung als ätzend und brandfördernd => § 3 ChemVerbotsV ist anzuwenden) nur an behördliche, berufsmässige und industrielle Abnehmer verkauft.

Letztlich ist das eine Konsequenz der Einführung sehr verschärfter
Abgabebestimmungen im Jahre 1993/94, die auf alle harmloseren Stoffe
ausgeweitet wurden. Vorher genügte es selbst für Gifte, wenn
der Verkäufer von einer erlaubten (insbesondere wissenschaftlichen)
Verwendung ausgehen konnte. Jetzt verlangt man, dass sich der
Verkäufer (vorzugsweise schriftlich) versichern lässt,
dass die Stoffe nur in erlaubter Weise verwendet werden und keine
Anhaltspunkte für eine unerlaubte Verwendung besteht. Früher war
eine Abgabe selbst von Giften an Minderjährige erlaubt, später wurde auch die Abgabe harmloser Chemikalien und selbst von Chemiekästen
an Minderjährige verboten.

Du solltest einfach mal anrufen und fragen, wann geliefert wird.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Hat schon mal jemand was bei denen bestellt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich selbst habe dort noch nicht bestellt, da ich als behördlicher
bzw. berufsmässiger/industrieller Verwender andere Quellen habe.

Omikron ist jedoch neben Fa. Köhler in Koblenz die einzige Firma
in Deutschland, die überregional überhaupt noch Chemikalien an
Privatpersonen verkauft. Das ist sonst nur im örtlichen Chemikalienhandel vereinzelt möglich.

Amateurastronom · 17. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
erstmal zu der Idee mit der Altbatterien-Box.
Ich hatte eventuell vor, das Filtrat zu entsorgen und nicht die
Flüssigkeiten. Ist aber wohl auch keine gute Idee.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ach so, Du meinst das Silber-Pulver und Silberchlorid.
Das würde ich einem Recycling zuführen. Wenn man das
nicht selbst macht, könnte man es evtl. auch
einem Fotolabor übergeben. Die können es wie
alte Fixierbäder einem Recycling von Silber zuführen.

Bei grösseren Mengen lohnt es sich, das
Recycling selbst zu übernehmen.

Das metallische Silber selbst ist an sich ganz
harmlos.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das eine kostenlose Entsorgung der Schadstoffe durch die Stadt möglich ist, habe ich noch überhaupt nicht bedacht.
Im Internet findet man immer wieder Seiten zu einem "Schadstoffmobil". Das fährt über die Dörfer und holt das Zeug ab. Was da so in kleinen Mengen entgegengenommen wird wäre noch zu klären.
Ansonsten helfen sicher die Abfallbetriebe in der Nähe weiter.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, die entsorgen normalerweise sämtliche Chemikalien und
Chemikalienabfälle kostenlos.

Amateurastronom · 15. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
schön das die Entsorgung so unproblematisch ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Lösung enthält schliesslich keine giftigen
Schwermetallsalze. Nur das Silber sollte nicht
in grösseren Mengen im Abwasser landen, da Silberionen
für Mikroorganismen wie Bakterien etwa in Kläranlagen giftig
wirken, wenngleich Spuren von Silberionen mit den
allgegenwärtigen Chloridionen relativ schwerlösliches
und daher harmloses Silberhalogenid bildet und Silber
auch in unserer Gegend in der Natur in Bächen vorkommt
(etwa als Bestandteil von Goldpartikeln z.B. im
Edergebiet) und auch dort natürlich in Spuren in Lösung geht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Bekannter hat vorgeschlagen die Filtrate in die
Box mit den Altbatterien zu werfen. Das scheint mir nicht die schlechteste Lösung zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da sollte man sie eher der hierzulande üblicherweise
kostenlosen Sondermüllsammlung geben
oder sogar eher notfalls ohne Neutralisieren ins Abwasser
geben. Reinigungsmittel im Haushalt sind auch z.T. stark
alkalisch ("Rohr Frei" enthält u.a. reines Natriumhydroxid!)
und stark sauer (z.B. Hydrogensulfate in WC-Reinigern, wirkt
fast wie verdünnte Schwefelsäure).
Bei den geringen Säuremengen, die man
zum Neutralisieren und Fällen zusetzen muss,
läge der Eintrag daher trotzdem im Rahmen
für Abwässer aus Haushalten und wäre angesichts
von Menge und Verdünnung vernachlässigbar gegenüber
anderen Einträgen.

Die Batteriesammlung nach der Batterieverordnung dient
dem Recycling von Batterien aber nicht der Entsorgung
von irgendwelchen sauren oder alkalischen Lösungen.
Da würde sich dann höchstens der Betreiber darüber ärgern,
in der Box statt trockener Batterien eine unbekannte Flüssigkeit
vorzufinden und das wäre keine ordnungsgemässe Beseitigung,
sondern würde ggf. grossen Ärger verursachen, da man illegale
strafbare Beseitigung hochgiftiger Abfälle vermuten würde.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gibt es eine ungefährliche Methode die Versilberungsflüssigkeit
nochmal zu verwenden?
Nach dem Ansäuern ist sie ja sicher nicht mehr uneingeschränkt
brauchbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Momentan ist das bei den klassischen Silberbädern leider
noch nicht möglich. Ich suche selbst nach so einer Möglichkeit,
hatte aber noch keine Gelegenheit, in dieser Richtung zu
experimentieren, werde das aber evtl. mal nachholen.

Bei autokatalytischen Kupferbädern besteht die Möglichkeit,
diese zu stabilisieren und in Betriebspausen schwach anzusäuern
und dadurch über Monate aufzubewahren.

Die klassischen Silberbäder nach Brashear
usw. sind jedoch dafür viel zu instabil. Silber ist edler als
Kupfer und insofern reaktiver, was zum spontanen Ausfällen von
Silberpulver und letztlich fast des gesamten Silbers im Bad führt.
Obendrein sind in manchen Bädern wie dem von Lundin
etwa durch Urotropinbildung bei Aufbewahrung Nebenreaktionen möglich.

Theoretisch sollte dies möglich sein und ich werde in dieser
Richtung mal etwas experimentieren, wenn es meine Zeit erlauben
sollte. Wenn man jedoch nur eine gerade ausreichende Menge von
benötigter Lösung ansetzt, hält sich der Anfall von Abfall
speziell bei kleinen Spiegeln sehr in Grenzen.

Ein Recycling des Silbers ist wie gesagt möglich, jedoch mit
etwas Arbeit verbunden, aber dennoch ratsam.

Amateurastronom · 13. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
Mir bereitet nur die Entsorgung einige Kopfschmerzen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Theoretisch könnte man das angesäuerte Silberbad
direkt der Sondermüllsammlung zuführen, wenn
das Recycling nicht lohnt oder man daran nicht
interessiert ist. Falls man nur einen 15 cm
Spiegel versilbert, wäre das praktikabel.
Bei grösseren Mengen wäre das jedoch eine
ziemliche Verschwendung von Silber.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe gelesen, das die gerade verwendete Versilberungsflüssigkeit mit Salzsäure versetzt werden kann um die Bildung von Knallsilber zu verhindern. Die Flüssigkeit kann nach Filterung über das normale Haushaltsabwasser entsorgt werden.
Wohin aber mit dem Filtrat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man mit Salzsäure angesäuert hat, ist das Filtrat
frei von Silberionen und enthält nur gewisse Mengen
Salzsäure, Zucker und geringe Mengen Ammoniumionen.
Die Salzsäure kann man einfach mit etwas Natronlauge
neutralisieren, was an einschlägigen Instituten automatisch
durch eine Neutralisationsanlage für Abwasser durchgeführt
wird, die übrigen Stoffe sind harmlos und liegen
obendrein in unbedeutenden Mengen vor (in vielen
Lebensmitteln wie Lakritz ist ähnlich viel von diesen
Substanzen enthalten).

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 
Periot wird sicher gewußt haben was die breiten Interferenzstreifen bedeuten. Sie bedeuten "Unbrauchbar für Teleskopoptik". Eigentlich müsste die gesammte Oberfläche ein einziger breiter "Streifen" sein in dem keine Farbschattierungen zu erkennen sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ganz so skeptisch bin ich nicht, denn Perot nutzt hier
sicherlich aus, dass die feuchte Schicht beim Trocknen später
noch stark schrumpft.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Des weiteren sollte die Schichtdicke L/2 oder vielleicht noch 1L dünn sein - dicker auf keinen Fall. Sollte die Schichtdicke gerade L/4 oder L 3/4 treffen ist die ganze Freude am Silberspiegel wieder weg weil dann die Schicht wie eine "Vergütung" wirkt und die Reflexionsfähigkeit sinkt - vermutlich deutlich unter die eines Aluspiegels.
Mit solchen einfachen Schichtaufbauten kann man auch weitere Probleme mit der Reflexion bekommen und es kann sein, dass die Reflexionsfähigkeit im UV und evtl auch im IR nahen Bereich deutlich ab sinkt - auch wenn man für 500 und ein paar zerquetschten nm die richtige Schichtdicke treffen sollte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vom Brechungsindex her sehe ich da keine Gefahr, dass der Spiegel
zu schlecht reflektiert. Es gibt jedoch
noch eine Reihe weiterer Methoden, die benutzt wurden:
U.a. die Beschichtung mit einer dünnen Schicht einer Zinn-Kupfer-Legierung, diversen organischen Flüssigkeiten in sehr dünnen Filmen usw..

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 
Diese Silberschicht dann allerdings mit einem Lack zu überziehen ist meiner Meinung nach höherer Schwachsinn - vor allem wenn es sich um Teleskopoptik handelt, welche sich in den allermeisten Fällen doch zur Fein- und Präzisionsoptik zählen darf.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bin zwar selbst sehr skeptisch, aber nach dem Artikel von
Curtis soll Perot (Erfinder des Fabry-Perot-Interferometers)
das mit Zelluoid geschafft haben, indem er es in Amylacetat
gelöst aufgetragen hat und eine so dünne Schicht erzeugte,
dass man breite Interferenzstreifenflächen sah.

Die Schichtdicke schätzten Perot und Curtis dann auf ca. 0.5 Mikrometer. Dann wirken sich Schwankungen in der Schichtdicke
nicht mehr so stark aus.

Man müsste das mal probieren. Das benutzte Celluloid sollte Zellulosenitrat mit niedrigem Stickstoffgehalt sein, welches u.a. als Kollodiumlösung in den Handel kommt. Wenn man die schnell
zu einer dünnen Schicht ablaufen lässt (etwa senkrecht stellen),
könnte es möglich sein, eine solche Schicht zu erzeugen.

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Es ist wirklich sehr hilfreich, dass Du uns Deine Spezialkenntnisse und Literaturrecherchen zur Verfügung stellst. Danach weiß man genauer, ob und welche eigenen Versuche lohnenswert sind .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo!

Da ich mich selbst gerade mit der Frage beschäftigt habe,
habe ich einige Literatur dazu vorliegen. Speziell wollte
ich auf die Vorgehensweise zur Vermeidung der Risiken
hinweisen, damit es keine Unfälle gibt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Rezeptur ohne Natron - oder Kalilauge funktioniert ebenfalls problemlos. Die Silberschicht sieht vor der Politur gelblich und etwas matt aus, genau wie mit NaOH im Silberbad.

3. Konzentation der Silbernitrat- Lösung hab vor Eingabe von Ammoniaklösunf auf ca 3g/l reduzieren können, bei entsprechender Reduktion der Traubenzukerlösung. Der Silberniederschlag beginnt dann erst nach 4- 5 Minuten. und dauert länger. Nach Augenschein sieht die polierte Silberschicht genau so aus wie die nach den bereits beschriebenen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich mir denken. Ich habe das Lundin-Verfahren mal
ausprobiert. Jedoch hatte ich (aus Bequemlichkeit)
eine etwas geringere Silberionenkonz. (fertige 0.1 mol/l Maßlösung anstelle von ca. 0.12 mol/l) und etwa 50% der empfohlenen Gesamt-Lösungsmenge pro Fläche eingesetzt.

Zwar scheidet es erstes Silber selbst bei 15°C
in 1-2 Sekunden sehr schnell ab und produziert
weniger Schlamm und benötigt weniger Silbersalz.
Jedoch ist die Silberschicht in trockenem Zustand
(abgeschieden in einer Kristallisierschale)
relativ empfindlich gegen Kratzer und trotz
Katalysieren mit Zinn(II)-chloridlösung nicht so
haftfest wie beim Brashear-Verfahren.
Auch erschien mir die Abscheidung
nicht so gleichmässig.

Insofern ist evtl. sogar das Seignettesalzverfahren
leicht überlegen.

Die künstlich gealterte Silberschicht liess sich
mit Aluminium in alkal. Lösung übrigens gar nicht
so gut aufpolieren.
Das muss ich nochmal richtig erproben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
4. Reduktion der Temperatur von 20 °C auf ca 16° C bringt keinen offensichtlichen Unterschied in der Schichtgqualität.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich mir vorstellen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
5. Politur mittels Silbertuch ohne weitere Zusätze nach Trocknung der Schicht ist notwendig. Dabei bilden sich jedoch unzählige feinste krätzerchen, gut unter dem Mikroskop erkennbar. Diese sind wahrscheinlich duie Hauptursache für den stärkeren Streulichtanteil im Vergleich nmit einer Alu- Beschichtung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hätte ich allerdings nicht so ganz erwartet. Ich habe meinen
letzten versilberten Spiegel für ein opt. Instrument
aufgrund seiner Grösse (6 mm) unter einem Auflichtmikroskop mit einem neuen Fensterleder poliert.
Die Zahl der Kratzer hielt sich dabei in erträglichen Grenzen. Man darf nur ganz leicht drücken und reiben, um gerade die matte Schicht
von der Oberfläche zu entfernen.

Ich benutzte allerdings den Original-Brashear-Prozess
mit Invertzucker in der mod. Form nach Twyman anstelle
von reiner Glucose.

Besser wäre es allerdings, wenn man den matten Belag
durch Zusätze vermeiden könnte. In der Richtung habe
ich aber noch nichts probiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
6. Die polierte Silberschicht lässt sich durch brutales Reiben mit dem blanken Daumen NICHT abwischen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Lundin-Verfahren hatte ich mit dem Leder schon dicke Kratzer in
der gesamten Schicht, so dass dort das gesamte Silber entfernt war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
7. Eine ausführliche "Bauanleitung" mit Messergebnissen des Reflexionsgrades, auch Abhängig vom Alter der Schicht und folgt in Kürze (Dazu muss ich auch erst meine älteren Versuchsergebnisse hervorkramen).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wollte ich auch mal probieren, finde aber meine Photodiodenschaltung nicht wieder. Ich bestelle gleich mal zwei neue
Fotodioden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Fazit: Wenn es gelingen solltzr eine gut handhabbare, wenig kostenintensive Belegungstechnik zu entwickeln, könnte man diese häufiger anwenden. Das Problem mit der Alterung wegen Sulfid- Bildung wäre damit weniger gravierend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist beim Versilbern praktisch möglich. Wenn ein Spiegel
in einem Tubus gut geschützt gelagert wird, läuft er ggf.
erst nach über 5-10 Jahren richtig an.
Problematischer kann es evtl. jedoch auf freiliegenden Silberflächen
werden, die stark der Luft ausgesetzt werden.

Trotzdem wäre es schöner, wenn man das dauerhaft vermeiden
könnte. Da es aber nicht ganz trivial ist, so eine
Silberschicht in optisch guter Qualität perfekt gegen
ein Anlaufen zu schützen, stellt sich die Frage, ob man
die Spiegel nicht so belassen sollte.

Amateurastronom · 27. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Frank_Gasparini
 
Ich kann mich nur noch dunkel an eine Anmerkung im Buch von Rohr erinnern, der davor warnt, dass einem die ganze Schleifbude wegen Bildung von Knallsilber um die Ohren fliegen kann.
Wie ist diese Gefahr einzuschätzen. Welche Bedingungen fördern die Bildung von Knallsilber? Wie kann das effektiv verhindert werden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe auf Deine Anfrage hin gerade noch mal ganz genau
nachgesehen.

Es handelt sich um "fulminating silver" in der englischsprachigen
Literatur, welches nicht mit dem ebenfalls hochexplosiven Silberfulminat als Salz der Knallsäure und in Mengen von nur
< 7.5 Milligramm (!) Bestandteil von Knallerbsen verwechselt werden darf, da letzteres unter den Bedinungen von Versilberungsbädern nicht entsteht (das Fulminat wird gebildet, wenn Silber in konz. Salpetersäure gelöst wird und zu der Lösung Alkohol zugesetzt wird-
bloss nicht ausprobieren, da es bei kleinstem Schlag und Reibung
heftigst detoniert).

In der Literatur sprach man auch von Berthollet'schem Knallsilber bzw. l'argent fulminant de Berthollet (Herstellung durch Berthollet 1788/89).

Es handelt sich bei obigem Berthollet'schem Knallsilber nach neueren Untersuchungen offenbar um Silberamid AgNH2, welches wie Bleiamid hochexplosiv ist.

Reines Silberamid ist ein weisser, sich an der Luft dunkel färbender voluminöser Niederschlag, obiges Berthollet'sches Knallsilber eher ein schwarzer extrem explosiver Rückstand, der entsteht, wenn
Silberoxid mit Ammoniakwasser behandelt wird bzw. Silbernitratlösungen
mit Ammoniaklösung versetzt werden und diese Lösung eindunsten
kann. Besondere Gefahr besteht am Rande eines Gefässes und an
Stopfen von Vorratsflaschen (etwa von Tollens-Reagenz).
Bereits das Drehen eines Glasstopfens so einer Vorratsflasche
mit Knallsilber im Stopfen soll gelegentlich Explosionen
verursacht haben.

Man sollte daher einmal angesetzte Versilberungsbäder unverzüglich
verwenden. Sie sind nicht lagerfähig und können hochexplosive
Produkte abscheiden.

Silberamid kann im Falle einer durch den geringsten Anlass hervorgerufenen Explosion in kleinen Mengen bereits ein Reagenzglas zerschmettern und Löcher in ein zum Schutz umwickeltes Handtuch reissen. Insofern ist in dieser Hinsicht Vorsicht geboten.

Das NBS vertritt wie bereits gesagt die Auffassung, dass beim
Brashear-Prozess zur Vermeidung der Bildung dieser Substanz bei 15-18°C gearbeitet werden sollte.
Das halte ich allerdings für überzogen,
da im Seignettesalzprozess bei 45-50°C gearbeitet wird und
trotzdem nichts passiert.

Sorgfalt sollte man jedoch beim Entsorgen und Rückgewinnen der Abfälle
walten lassen. Davis empfiehlt, zur Vermeidung der Entstehung
von Berthollet'schem Knallsilber Abfälle mit verdünnter
Salpetersäure anzusäuern.

Ich würde es jedoch bevorzugen, den Silberschlamm vorher abzufiltrieren und mit dest. Wasser zu waschen, um die Bildung nitroser Gase zu vermeiden und das Silber einer Rückgewinnung zuzuführen. Das Filtrat (also das, was durch den Filter läuft), kann man dann mit verd. Salpetersäure oder direkt mit Salzsäure ansäuern und zur Rückgewinnung das ausfallende Silberchlorid abtrennen,
das Silber bei guter Lüftung in chloridfreier halbkonz. Salpetersäure wieder auflösen und auf dem Wasserbad zur Abscheidung des Silbernitrats eindampfen.

Im Grunde besteht keine Gefahr, wenn die Lösung sofort
verwendet und anschliessend vernichtet wird.

Amateurastronom · 26. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Der Spiegel wurde rückseitig an einem Plastik- Haftsauger gehalten und face down in dem Bad bewegt. Nach dem Trocknen sah der Spiegel leicht matt aus, aber völlig gleichmäßig. Er ließ sich mit einem Silber- Poliertuch ohne weitere Poliermittel fast kratzerfrei auf Hochglanz bringen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man kann nach den alten Artikeln offenbar auch Holzstücke
am Rand unterlegen. Ich bevorzuge jedoch die Versilberung
mit der Oberfläche nach oben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Badtemperatur betrug praktisch Raumtemperatur = 21°C, da alles im Arbeitsraum gelagert wurde. War diese Temperatur schon etwas zu hoch?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach dem Curtis-Artikel ist dies für das Verfahren von Brashear
noch zulässig (Obergrenze 23°C), führt jedoch zu einer weicheren
Silberschicht und es besteht ein grösseres Risiko der Bildung
von Berthellot'schem Knallsilber.

Das National Bureau of Standards rät (in ATM Vol. I) zu
einer Temperatur von 15°C-18°C, verwendet jedoch grössere
Silbermengen pro Fläche.
Common empfiehlt bei seinem Prozess mit Glucose als
Reduktionsmittel eine Temperatur von 56° Fahrenheit (13.3 °C).
Ich werde wohl bei 18-20°C arbeiten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die gleichförmige Schichtdicke scheint kein ernsthaftes Problem zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist typisch für stromlose Bäder. Im Unterschied zum
galvanischen Abscheiden spielt die Stromdichte keine Rolle,
so dass überall eine gleichmässige Schicht abgeschieden wird.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Silberniederschlag funktioniert übrigens auch ganz ohne Zusatz von Kali- oder Natronlauge zum Silberbad. Damit hab ich bereits vor einem Jahr erfolgreich zwei kleinere Spiegel versilbert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hat bereits Common nach dem Artikel von Curtis vorgeschlagen.
Curtis empfand das Bad jedoch weniger zuverlässig und kritisierte,
dass die Schichten dünner waren. Vorteil soll sein, dass sich
angeblich weniger Schlamm bilden soll.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Silbernitrat 25 g: 17,90 €
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist ziemlich preisgünstig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. Irgendwo hab ich mal gelesen, man könne das Anlaufen wg. H2S in der Luft wesentlich reduzieren, wenn man die Spiegel bei Nichtgebrauch mit einer Kappe abdeckt, die innen mit einem Salz getränkt ist, welches Schwefelwasserstoff bindet. Welches Zeugs könnte dass sein?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Soweit ich weiss, hatte Kurt Wenske oder Hans Rohr vorgeschlagen,
den Spiegel mit Bleiacetatpapier zusammen aufzubewahren.
Ich halte das aber für überflüssig. Genausogut kann man ihn
nach Untersuchungen des LLNL mit Trockenmittel oder noch besser unter Stickstoff aufbewahren, da die Sulfidschicht nur an feuchter Luft
entsteht.

Draper empfahl, eine dünne Goldschicht mit Goldsalzen und Hypophosphit abzuscheiden, aber das liefert wohl gelbliche Spiegel mit schlechten
Eigenschaften im Blauen. Die Beschichtung mit Rhodium scheitert
z.Z. leider am Preis, der in den letzten Jahren z.T. den von Platin weit übertroffen hat und momentan wieder stark steigt.

Die von Perot vorgeschlagene Beschichtung mit Celluloid in
Amylacetat
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF
wäre eine weitere Möglichkeit.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. hab ich das richtig verstanden, dass man die Traubenzuckerlösung durch Formaldehyd ersetzen kann und damit weniger Schlamm erzeugt wird?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das nennt sich Lundin-Verfahren:
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF

Vorteil ist, dass kaum Schlamm ensteht. Nachteil soll jedoch
sein, dass das Reflexionsvermögen der Silberschicht angeblich
schlechter sein soll. Die Schicht soll dunkler wirken, doch
kann das ggf. auch täuschen. Dieses Verfahren habe ich noch
nicht probiert, wollte es aber nochmal testen.
Das Seignettesalzverfahren liefert jedenfalls für Vorderflächenspiegel
vermutlich schlechtere Beläge.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
3. Gibt es für Nicht- Chemielaborinhaber Versilberungsverfahren, die eine Nachpolitur der Silberschicht überflüssig machen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich fürchte, das sieht schlecht aus. Ohne eine gewisse Politur
wird man vermutlich nicht auskommen. Es wäre jedoch mal interessant,
was passiert, wenn man typische Glanzzusätze zufügt.

(==>)Christoph_HH
Ich habe eben nochmal die US-Patentliteratur durchforstet.
Leider waren nur Bäder zu finden, die eine hohe Silberkonzentration
verwenden oder solche mit geringer Silberkonzentration, die jedoch
dunkle Überzüge abscheiden.
Andererseits: Die Kupferkonzentration in autokatalyt. Kupferbädern
liegt auch nur eine Grössenordnung niedriger und diese erfordern
Zusätze, um glänzende Überzüge abzuscheiden.

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christoph_HH
 
an Deinen Ausführungen erkennt man schon, daß es Unterschiede macht, ob man einzelne Kristalle wachsen lassen will, oder eine ganze Materialschicht aufbauen will. Daß poliertes Glas nicht unbedingt ein guter Kristallisationsstarter ist, ist mir damit auch wieder in Erinnerung gekommen. Danke für die Hinweise.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo!

Der Unterschied ist leider erheblich, wenngleich
das Züchten grosser Einkristalle aus wässriger Lösung
auch keineswegs trivial ist.

Eigentlich wollte ich meine Suche nach preiswerteren
Silberbädern heute fortsetzen, hatte aber leider noch
keine Zeit. Gestern fand ich leider kein besseres Bad
per Suche in der Patentliteratur.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei dem Thema Reinigen möchte ich aber trotzdem noch einmal darauf hinweisen, daß mit alkalischen Lösungen nur native Öle und Fette entfernt werden. Das ist nun mal so. Ob der Rest mit Spüli runter geht - mag sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Klar, nur die werden verseift. Ich persönlich würde zur
Endreinigung daher eher rauchende Salpetersäure
(oder eine Mischung von KNO3 und konz. Schwefelsäure)
benutzen, was die empfohlene traditionelle Methode darstellt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Noch ein kurzer Hinweis zu den Chemikalien, die hier angesprochen worden sind. Die sind allesamt, vermutlich wissen das alle, sehr gefährlich. Sowohl Silbernitrat, Salpetersäure und vor allem Natronlauge sind hervorragend dazu geeignet, sein Augenlicht zu verlieren. Die Natronlauge schädigt chemisch die Hornhaut irreparabel. Wenn man Lauge in das Auge bekommen hat, muß!!! man unbedingt Minimum 20 min. die o f f e n en Augen spülen!!! Verlorene/nicht genutzte Spülzeit kann keine Augenklinik der Welt mehr durch Intensivmaßnahmen ausgleichen. Unbedingt eine Schutzbrille tragen. Während man die Augen spült, kann eine Hilfsperson in aller Ruhe sich um Holfe kümmern.

Das gelöste Silbernitrat kann zudem die Hornhaut eintrüben, was auch nur begrenzt behandelbar ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Für mich als Chemiker erscheinen sie eher durchschnittlich gefährlich
(das sind die typischen Standard-Laborchemikalien von Anfängerpraktika im ersten Semester), was aber nicht heisst, dass man damit fahrlässig herumspritzen darf, denn auf das Auge wirken selbst schon viele
andere vergleichsweise harmlose Chemikalien wie verdünnte Wasserstoffperoxidlösung sehr schädlich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man sich darüber klar ist und Schutzausrüstung (Brille und Handschuhe) trägt, dann sind diese Chemikalien aber problemlos handhabbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Speziell auf eine Brille (und bei Salpetersäure und Silbernitrat Schutzhandschuhe) sollte man nie verzichten, denn ausgerechnet, wenn man keine Brille trägt, könnte ein Missgeschick passieren...

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christoph_HH
 
Mir erscheinen die Konzentrationen an Silbernitrat recht groß. Das führt zu einer sehr schnellen Reaktion mit unregelmäßiger Abscheidung an der Oberfläche. Auch führt dies zu hohem Schlammaufkommen, was gar nicht unbedingt gewollt ist. Ich könnte mir vorstellen, daß mit etwas dünneren Lösungen vielleicht bessere Ergebnisse zu erzielen sind.
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Mich stört das zwar auch, aber so arbeiten leider alle klassischen
Verfahren, die bekannt sind.

Zum Versilbern von Kunststoffen existiert ein Prozess, der etwa
1/10 der Silberionenkonzentration einsetzt. Jedoch erfordert er
ein Aktivieren der Oberfläche mit Zinn(II)-chlorid und Silbernitrat,
wie es (mit Palladium) industriell in der Verkupferung mit autokatalyt. Kupferbädern üblich ist.
Obendrein enthält dieses Bad stark krebserzeugendes Hydrazin, so
dass von diesem Verfahren alleine aus diesem Grund abzuraten ist.

Ich durchforste aber nochmal die Literatur nach anderen Verfahren,
die mit anderen Reduktionsmitteln auskommen.
Ich werde in der nächsten Zeit nochmal andere Verfahren ausprobieren,
aber das meistverwendete beste Verfahren ist z.Z. leider
scheinbar der alte Brashear-Prozess.

Zum Glück kann wenigstens ein grosser Teil des Silbers zurückgewonnen
werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man berücksichtigt, daß in einer hinreichend verdünnten Lösung die Oberfläche des Spiegels eine katalytische Wirkung hat, könnte man dahingehend optimieren, daß man die Parameter wie folgt ändert:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur muss man dazu erstmal Edelmetallkeime an der Oberfläche
abscheiden (Aktivierung siehe oben). Gerade Glas ist in dieser Hinsicht nicht ganz einfach zu beschichten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die erste Reaktion erfolgt immer an bevorzugten Stellen, d. h. an der Gefäßwand, der Spiegeloberfläche oder an beliebigen Kristallisationskeimen. Im weiteren Verlauf der Reaktion scheidet sich das Silber vornehmlich an dem bereits vorhandenem Silber ab - die Silberpartikel wachsen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Klar.
Industriell scheidet man auf Kunststoffen in der Leiterplattenherstellung eine Monolage Palladium ab.
Ohne diesen Schritt bekommt man keine Beschichtung der
Kunststoffe. Bei Glas ist es sogar fast schlimmer
als bei Epoxidharz. Nur Multilayer-Innenlagen sollen
noch schwieriger zu beschichten sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Daher muß man die Lösungen unbedingt vorher filtrieren; man benötigt völlig reine Lösungen. Jedes feste Partikelchen stellt einen Kristallisationskeim dar, der die die Reaktion auslöst und vom Spiegel wegtragen kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Man beginnt beim Versilbern mit einer klaren ggf. filtrierten
Lösung ohne Metallkeime. Nur sind solche autokatalytischen
Bäder sehr instabil. Bei Kupferbädern setzt man daher
Stabilisatoren (Thioharnstoff usw.) zu und filtriert oder säuert sie bei längeren Pausen zwischendurch an.
Typische Silberbäder zum Versilbern von Glas sind jedoch noch viel
instabiler. Ich kenne noch keine Stabilisatoren, die diesen
Bädern eine längere Lebensdauer verleihen. Das müsste man mal
testen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Lösungen etwas kälter als den Spiegel wählen! Auch das bevorzugt die Abscheidung auf der gegenüber der Lösung wärmeren Spiegelfläche.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Brashear-Prozess braucht man mindestens 17°C, nach anderen
Anleitungen offenbar 15°C. Sonst wächst die Silberschicht zu
langsam und wird zu dünn.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man sich irgendwoher mineralische Schmierstoffe eingefangen hat, muß man extra noch einmal mit Verdünnung oder Reinigungsbenzin säubern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Davon würde ich als Endreinigung wie gesagt eher abraten.

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Darxon
 Ich habe mal eine andere Frage zum Thema. Ich finde das Thema recht interessant und würde es auch mal Probieren. Nur wie komme ich denn an die Chemikalien ran? Im Baumarkt gibt es die ja nicht zu kaufen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ammoniaklösung findet man in gut sortierten Drogerien auch heute
noch. Kaliumhydroxid könnte dort evtl. auch zu finden sein.
Ansonsten bekommt man es wie auch Silbernitrat (analysenrein ca. knapp 2 Euro pro Gramm, sonst etwa halb so teuer) und die sonstigen Sachen im Chemikalienhandel, per Versandhandel etwa über per Fa. Omikron http://www.omikron-online.de/cyberchem/ ,
Fa. Köhler (Koblenz, http://chemietechnik.huethig.d…28001005/86230aff463.html ) oder in Apotheken.

Aufgrund der allgemein wirtschaftlichen schlechten Lage ist z.Z. zum
Glück die allgemeine extreme Paranoia der letzten Jahre wieder etwas zurückgegangen und man ist vermutlich wieder froh, überhaupt etwas
zu verkaufen, anstatt hinter jedem Kauf gleich kriminelle Machenschaften zu vermuten, wie es vor einigen Jahren dank
Einführung verschärfter Regelungen in Form von § 3 Chemikalien-Verbotsverordnung leider regelmässig der Fall war.

Amateurastronom · 24. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cosmo
 Nach einigen versuchen und befürchtungen [xx(]ist es mir als ein "Chemie Newbie" also doch gelungen, dem Spiegel einen ordentlichen Silberglanz zu verpassen[:p].
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schön, ich hatte leider noch keine Zeit, mein Teleskop ganz
fertigzustellen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Da reichten 40g Silbernitrat aus um den Spiegel doppelt zu Versilbern und die Schicht exta zu verstärken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Brashear-Verfahren, dem gängigsten Prozess, reicht eine
einmalige Versilberung. Du hast praktisch eine Art modifizierten
Prozess nach Common verwendet, der zwar sehr ähnlich ist.
Unterschied ist u.a. die Verwendung von Invertzucker (Glucose+Fructose) beim Brashear-Prozess.

Relativ sparsam soll übrigens ein Prozess nach Draper sein.
Zu Details all dieser Verfahren siehe den Artikel von
Curtis (PASP 1911):
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Beim Druchlicht scheint es nicht ganz ohne Mängel zu sein. Außer den Kratzern habe ich viele kleine Pits "Pinnholes" entdeck die ich mir nicht erklären konnte. Dabei dachte ich an die Schlammbildung und die Punkte welches die Silberschicht beim Versilbern abbreissen könnten.

Eine Frage an die Experten... Sollte ich um dies zu vermeiden nur noch mit der Polierten Fläche nach unten Versilbern?.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist eine Möglichkeit, Probleme durch Schlamm zu vermeiden.
Jedoch kann man dann die Abscheidung kaum mehr kontrollieren.

Ich befürchte allerdings, dass die Löcher eher durch ein Abblättern
des Silbers zustande gekommen sein könnten. Das kann mit der Reinigung
zusammenhängen. Insofern solltest Du beim Reinigen und bei
Feuchtigkeit vorsichtig sein, da Tau sonst zum Abblättern führen
kann, wenn Flüssigkeit zwischen Silberschicht und Glas dringen
kann.

Mir ist von meinem alten kleinen Spiegel zur Marsopposition
auch ein Teil des Silbers (ca. 3-5%) bei einer intensiven nassen Reinigung mit Ammoniakwasser abgeblättert. Trotzdem habe ich
auf eine Neubeschichtung erstmal verzichtet, da sich das nur
geringfügig auswirkt.

Die Schlammbildung soll übrigens beim Lundin-Prozess (Formaldehyd
als Reduktionsmittel) weitgehend vermeidbar sein.