Beiträge von AchimS im Thema „Ratlos: Startest passt nicht zu Messwerten“

Hallo Harry,

gerne antworte ich auf deine Fragen:

Bisher hatte ich auch immer mit großen Tools korrigiert, aus den von dir genannten Ratschlägen / Hintergründen.

Durch Alois' Trick, das Tool bei der Korrektur nicht zu drehen sondern in immer in der gleichen Orientierung zum Rand hin zu lassen wird vermieden, dass sich der Tool-Rand in die Flanke 'einfrisst'. Die dort bereits merklich vorhandene torische Form ist im angepassten Tool schon eingeprägt.

Ich habe nicht mit Sterntool gearbeitet, die Pechhaut war 'klassich' bis zum Tool-Rand (dort etwas wellig zur Kante hin), die greifenden Flächensegemente ca. 2cm * 2cm groß. Poliert wurde nur mit Handgewicht, ohne zusätzlichen Druck von oben. Das Poliermittel wurde dünner als normal verwendet, aber nicht allzu wässrig.
Faktisch dürfte ich bis ca. 195mm Spiegelradius poliert haben. Zum Tool-Rand hin wird ja die effektiv polierende Fläche merklich kleiner.

Rauhigkeit dürfte man sich mit der Methode nicht einfangen, evtl. leichte Zonen. Da ich davor einige Minuten mit (fast) Fullsize-Tool poliert hatte bin ich aber guter Dinge.

22-Zoll? eine stattliche Größe. Da tippe ich auf Low-Rider Design. Ich bin schon aufs Teleskop gespannt.

Viele Grüße

Achim

Hi,

noch eine Ergänzung. Ich habe das Zentrum mit Foucault ebenfalls ausgemessen. Mit damit 10 Messpunkten sieht der aktuelle Stand wie folgt aus:

Viele Grüße

Achim

Hi Leute,

unabhängig vom begonnenen Interferometerbau habe ich mich wieder mit dem Spiegel beschäftigt. Ausgangssituation:

Ich hatte nochmals mit Alois telefoniert. Auf seinen Rat hin habe ich mit einem 85mm Tool weiter gemacht. Ähnliches Prinzip: neue, relativ weiche Pechhaut (23 Grad), das Tool am Rand markieren um Verdrehen bei der Korrektur vorzubeugen. Zentral habe ich eine Blende aus Packpapier mit r = 90mm befestigt, um eine saubere Orientierung zu haben, nach außen habe in den Korrekturbereich mit permanenten Edding-Stift bei r = 200mm markiert. Poliert wurde mit kleinen Kreisen, ca. 1/2 cm Versatz pro Kreis. Nach Abschluss der 1. Runde (aufpassen, dass man genau nicht zu kurz oder zu weit poliert) das Tool abgehoben, etwa 1/2 Spiegelumdrehung versetzt wieder aufgesetzt, dann nochmals 1 Runde poliert. In Summe haben die zwei Runden ca. 6min gedauert. Das Bild anbei dient der Verdeutlichung.

Ich komme eben aus dem Keller, habe so gut und gründlich wie mir dies möglich ist mittels Foucault das Ergebnis ausgemessen:

Die Wirkung ist wie gewünscht: der 'Berg' bei r = 140mm ist abgetragen worden.

Nun hoffe ich auf günstige Bedingungen für den nächsten Star-Test. Ich bin guter Dinge. Sollten sich die Messwerte in etwa am Stern bestätigen lasse ich es gut sein.

Viele Grüße

Achim

p.s. Ich messe immer im stock dunklen, sobald eine Zone sauber ausgemessen wurde kann ich mittels LED-Lampe erst die Messuhr ablesen - das verhindert die Tendenz zu 'Wunsch'-Werten

Hallo Kurt,

[/quote]

Dir lieber ein Interferometer[8D[/quote]

Ich war schon mal kurz davor ... Da warst Du mit deinem Posting über das PDI schuld [:)] ... das Ganze war dann wieder eingeschlafen, da es am PDI-Plättchen fehlte.

Ich werde in Ruhe den alten Beitrag nochmals durchgehen, wenn ich mich recht erinnere, ist es bei kreativen Ideen für das nötige 'Löchlein' ohne (für mich) Umsetzbarkeit geblieben.

Demnächst (ab 22.12.) habe ich endlich Urlaub, wenn's die Frau erlaubt will ich mich gerne auf das Thema stürzen.

Viele Grüße

Achim

Hi Leute,

zurück zum Thema

ich komme eben aus der Kälte - konnte eben wieder einen Startest durchführen. Ich war dem Rat von Alois gefolgt, hatte mit einem 35mm Tool den Bereich von 400mm bis zum Rand bearbeitet (Vielen herzlichen Dank an Alois für die tolle Erläuterung!). Das Ergebnis ging in die richtige Richtung, nur war mir die Gesamtkorrektur etwas zur hoch, insbes. die 3 äußeren Zonen waren mir zu dicht am Soll-Wert, da ich dort tendentiell scheinbar zur geringe Werte messe. So bin ich dann mit dem 17er Tool TOT in 6 min nochmals ran gegangen. Mir war klar, dass damit alle inneren Zonen verändert werden, doch sah ich darin die Chance die Korrektur der äußeren Zonen zurückzunehmen. Die Wirkung ging etwa in die Richtung, wie ich es mir vorgestellt hatte.

Den Messwerten nach liegt der Spiegel in grünen Bereich (aber nicht mehr so exorbitant gut), und .... der Startest harmonisiert mit den Messungen! Extrafokal ist äußerste Beugungsring etwas zu dominant, intrafokal ist die Abbildung dazu recht symetrisch; auch hier ist der äußerste Beugungsring klar definiert und merklich kräftiger als die inneren Interferenzringe. Im noch nicht 100% ausgekühltem Zustand ist intrafokal auch der innerste Beugungsring merklich kräftiger, voll ausgekühlt verschwindet dieser Effekt jedoch. Das Bild ist Intrafokal nunmehr nicht mehr so ausgefranst, man kann Beugungsringe gut ausmachen. Die FS-Abschattung ist von der Größe her auch in etwa gleich groß. will heißen bei gleichem Grad der Defokussierung. Den Messwerten und dem Startest nach ist der Spiegel gut, aber nicht herausragend.

Anbei die Messwerte:

Zone Wert
1 0,26
2 0,95
3 1,62
4 2,41
5 3,10
6 3,83
7 4,48
8 5,09
9 5,79

Abblenden auf 430mm und 410mm brachte keine merkliche Veränderung, ebenfalls wurde durch eine zentrale Blende (120mm) die Abbildung kaum verändert.

Das Seeing war nicht toll, es hat gerade so gereicht. Mit dem 7er ging es noch halbwegs vernünftig, ich habe es auch mit dem 5er Oku (418-fach bei 1,1mm AP) versucht, das war von kurzen Blicken abgesehen aber leider zu viel des Guten.

Nun stellt sich die bekannte Frage: und nun ????

Viele Grüße

Achim

Hallo,

ich komme eben aus der Kälte herein, habe mich eben an Startest versucht. Leider war das Seeing grottenschlecht. Das Teleskop hatte ich schon um 16.30h aufgebaut (der HS war schon den ganzen Tag im Freien). Um 18.30h, 19.00h und - nach dem Essen - um 19.50h habe ich mein Glück versucht.
Ort war der heimische Garten, über das Hausdach auf Polaris gepeilt. Aus der Siedlung heraus ist es bei Minusgraden 'suboptimal'.

Seeing war so grausig, dass ich es mit max. dem 7er Oku, d.h. mit 1,5mm AP belassen habe. Verwendung fanden ein 435mm, 410mm, 380mm und 350mm Blende.
Im Fokus hupfte der wabernde Lichtpunkt richtig herum. Defokussiert waren nur blickweise die inneren Beugungsringe auszumachen, eine echte Beurteilung war schwierig - leider.

Bis zur Abblendung auf 410mm war kaum ein Unterschied zur vollen Öffnung festzustellen, bei 380mm war dann der Intra- und Extrafokale Anblick sehr ähnlich. Es scheint sich die Vermutung von Stathis und Alois zu bestätigen.

Ich habe mir Alois Vorschlag zur Korrektur nochmals in Ruhe durchgelesen, das ist schon in sich sehr schlüssig. Zum Polierplatz: dies ist ein Tisch mit zusätzlich einer Steinküchenplatte als Unterlage, darauf 6mm dicke Isomatte. Darum herumlaufen kann ich nicht, der Spiegel muss von Hand gedreht werden. Hmmm ... vielleicht mache ich doch ein 3cm Tool mit 23er Pech, markiere den Rand um Drehung zu vermeiden ... bin noch unschlüssig.

Viele Grüße

Achim

Hallo Leute,

vielen Dank für das zahlreiche Feed-back.

Was mich so irritiert ist vor allem das verwaschene Intrafokale Bild des Spiegels. Ich hatte ein ähnliches vor ca. 3 Monaten als ich bereits dachte fertig zu sein, damals war der Randbereich aber noch deutlicher überkorrigiert, ich hatte 'zu optimisitisch' gemessen. Ich habe das Bild auch auf eine rauhe Oberfläche geschoben. Um dem entgegenzuwirken habe ich das Poliermittel von HPC auf Ceri3000 umgestellt; dies soll glattere Oberflächen machen.
Auch wurde bei meinen Subsize-Tools ein weicheres Pech (23 Grad) aufgezogen. Als Tools steht mir ein 10-Zoll, 8-Zool und 5-Zoll und ein 3-Zoll zur Verfügung. Beim großen Tool (mit 425mm fast schon Fullsize) habe ich das 28er jedoch draufgelassen, nur mit diesem gehe ich merklich über den Rand, bei härteren Pech ist m.E. die Gefahr die Kante abzurasieren deutlich geringer.

Leider stelle ich mich für jegliche fotografische Auswertung zu dumm an, habe dies schon mehrfach ohne jeglichen Erfolg versucht, mal mit Webcam, dann mit Digiknipse. Ich denke hier müsste ich jemanden der das kann über die Schulter schauen.

I-Meter: davon lese ich ab und an mit Interesse, alleine bekomme ich das fürchte ich kaum hin (wobei mich das schon sehr reizen würde). In der Region um Nürnberg (gerne auch 200km weg) kenne ich jedoch niemanden, der mich hier an seinen Erfahrungen offen teilhaben lassen würde. Oder kennt Ihr jemanden?

Zum Thema Auskühlung: Der Spiegel war den ganzen Tag draußen im Schuppen gelagert, vor der Messung dann auch ca. 1h noch im offenen Teleskop.

Vom Startest meines 430mm f/4,2 Spiegels der gute Dienste im ADLER leistet habe ich noch eine 380mm Blende, die kann ich direkt verwenden, bin neugierig ob Stathis' Prognose zutreffend ist. Momentan sieht es draußen gut aus, ggf. kann heute abend gleich nochmals getestet werden.

Viele Grüße

Achim

p.s. Mit kleinen Subsize-Tools im Randbereich habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Es hatte darin geendet, dass nach zig-Sitzungen der Randbereich so abgesunken war, dass Netto 15h Polieren mit Fullsize notwendig war, bis ich komplett neu mit den Parabolisieren anfangen konnte.
Bestätigt sich die Vermutung von Statis würde ich mit dem 17er TOT die Zone um 400mm anfangen zurückzunehmen und dann die Überkorrektur bis über den Rand schieben. Danach würde ich von innen her den Spiegel wieder vertiefen und mich vorsichtig die Korrektur nach außen schieben. Das ist relativ aufwändig war für mich bisher am erfolgträchtigsten.

Hallo Horia,

hier die Zusatzinfos:

die Spiegeldicke beträgt am Rand 38mm, Material Pyrex. Der Startest wurde im endgültigen Teleskop an Polaris gemacht, in einer 18-Punkt Spiegelzelle gelagert. Lateral mit zwei Wippen gehalten, die im Drehpunkt mittels Kugelbüche achsial geführt werden. Es war kein Astigmatismus festzustellen.

Ronchi-test hatte ich auch gemacht, der war unauffällig. Beim Gitter handelt es sich um auf Glas aufgedampfte Chromstreifen, mind. 10 Linien/mm.

Bei meinen Messungen steht der Spiegel senkrecht. Ein Potatochipeffekt war nicht festzustellen, auch sollte der Einfluss nicht ins Gewicht fallen, da die neutrale Line quer zur Spiegelmitte (und damit dicht an den Messzonen) verlaufen müsste.

Viele Grüße

Achim

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
<br />Hallo Achim,

Nur ein Paar Ideen, da Details fehlen:

- Machst Du den Sterntest am Himmel oder am KS? Wenn KS, würde ein zu kurzer Abstand Sphärische Aberration produzieren, und zwar als Überkorrektur.

- Ich nehme an, der Spiegel ist 25mm dick. Wie lagerst Du den bei der Messung? Ich würde die Messung eher in der Zelle machen und noch dazu das Ganze ca. 30° nach hinten kippen.

- Kannst Du Foucault Bilder einstellen? Eine Reihe in 1mm Abstand würde schon reichen.

- Kannst Du mit einem Ronchi-Gitter am Himmel probieren und eventuell Fotos machen? Ca 200 LPI aber gute Qualität (z.B. Edmund Optics) wäre OK.

Dass der Sterntest extrem empfindlich ist weißt Du bestimmt schon.

Viele Grüße
Horia

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

[/quote]

Hallo

über 2m Brennweite und nur 120mm Öffnung? bei f/17 müsste eigentlich alles gut aussehen, so schlecht kann man keinen Spiegel machen.

Vielleicht bist du an der falschen Baustelle, hast du mal den FS geprüft?

Gruß Frank
[/quote]

Hi Frank,

ich hatte nicht auf 120mm abgeblendet, sondern die zentrale Obstruktion auf 120mm erhöht um ggf. vorhandene Zentrumsnahe Korrekturfehler aufzuspüren.

Den FS habe ich nicht geprüft, nein (das wäre der Hammer!). Muss überlegen, wie ich dies beim Planspiegel mache. Ein Prüfglas hierfür habe ich nicht.

Astigmatismus war nicht festzustellen. Der FS wurde soviel ich weis mit Silikon geklebt. Die FS-Spinne, den FS-Halter und die Befestigung habe ich nicht selbst gemacht, werde mir dies aber demnächst genauer ansehen.

Viele Grüße

Achim

Hi Leute,

mir fällt mittlerweile nichts mehr ein ... ich hoffe von Eurer Seite einen Hinweis zu bekommen, was ich ggf. falsch mache irgendwo muss ich einen Knoten in den Gehirnwindungen haben.

Seit nunmehr 1 1 /2 Jahren habe ich einen 18er f/4,57 in der Mache. Es gab schon einige ups' and downs', ich bin im Zuge der Parabolisierung 2* übers Ziel hinweggeschossen, hatte mir den Rand versaut und diesen in zig Stunden wieder eingefangen.

Nach aktuellen Werten müsste ich 'eigentlich' tief im grünen Bereich liegen, doch der Star-Test widerspricht dem heftig (und der hat schließlich recht). Nur: wenn ich nicht weis wo der Fehler liegt, wie dann beseitigen?

Zum Spiegel und Messaufbau:

Optischer Durchmesser: 456mm
Krümmungsradius: 4166mm
Messung Slitless, mit beweglicher Lichtquelle (Messaufbau auf Kreuztisch)
Messung mit Couldermaske
Messzonen: Innen/Außen:
Zone1 40mm 74mm
Zone2 74mm 107mm
Zone3 107mm 131mm
Zone4 131mm 151mm
Zone5 151mm 169mm
Zone6 169mm 185mm
Zone7 185mm 200mm
Zone8 200mm 214mm
Zone9 214mm 228mm

Krümmungsradius, Messaufbau und Zonenradien sind zig-fach überprüft, um einen 'Systemfehler' auszuschließen.

Es handelt sich um meinen 10. oder 12. Spiegel, ein 'bischen' Übung ist vorhanden.

Ausgewertet habe ich mit Foucault-Test Analysis 2B und FigureXP

Messwerte wurde 'manuell', d.h. mit dem Auge hinter der Messerscheide gewonnen, diese sind mit einer Streuung von max. +/- 0,03mm reproduzierbar.

Eine Typische Messreihe war:
Z1 1,05
Z2 1,72
Z3 2,31
Z4 3,09
Z5 3,70
Z6 4,42
Z7 5,07
Z8 5,75
Z9 6,56

Zum Startest: Extrafokal ist ein deutlich ausgeprägter äußerster Beugungsring festzustellen, der auch bei Abblenden von 456mm auf 430mm und auf 410mm unverändert bleibt. Intrafokal ist das Bild ausgefranst, Beugungsringe sind kaum auszumachen. Eine Zentrale Abblendung auf 120mm ändert nichts.
Ohne die Messwerte würde ich sagen, der Spiegel ist scheinbar gleichmäßig merklich bis deutlich überkorrigiert.

Eine Idee, was ich noch machen könnte???

Frustriert / Ratlose Grüße von

Achim