Beiträge von QED im Thema „REFRAKTOR APO TRIPLET 115/800 F/6.95“

Hallo Markus

Ich kann vielleicht noch dazu erwähnen, das es diesen Apo auf Wunsch auch ohne Prüfprotokoll gibt, dann zahlen wir 50 Euro weniger und Fordern somit auch vom Kunden natürlich 50 Euro weniger.

50 Euro für eine Wellenfrontanalyse, das glaube ich kaum!

Ich glaube mittlerweile, es wird nur ein schneller und einfacher Sterntest, also ein qualitativer Test gemacht, wo die Optik in gut oder nicht so gut eingeteilt wird.

Man sollte dabei aber nicht den Fehler begehen, immer das gleiche Interferogramm und den gleichen Strehl auf dem Prüfprotokoll aus zu zeichnen.

CS

Hallo Kurt

Ich glaube kaum, dass in dieser Preisklasse bei jedem Instrument eine Wellenfrontanalyse durchgeführt wird?

Wenn ich mir den Aufwand überlege,
- Mit der Post hinschicken
- Auspacken
- Justieren
- Auf der Optischen Bank einrichten
- Auskühlen
- Mehrere Interferogramme auswerten
- Umbau zum Ronchitest
- Phasenkontrasttest
- Sterntest
- Messung der Schnittweitendifferenz der Farben
- Spektrumtest?
- Zertifikat erstellen
- Einpacken
- Zurückschicken

Alleine für die Wellenfrontanalyse würde ich für ein Instrument mit Amateurmittel geprüft so 4-5 Stunden einplanen je nach Öffnung, wenn man es gewissen haft machen möchte.

Da das gleiche Model auch bei anderen Händlern zum selben Preis zu kaufen ist, jedoch ohne optische Garantien, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Händler eine solche Serviceleistung bietet ohne sie nicht bezahlt haben zu wollen.

Interessant wäre eigentlich zu wissen, was genau Garantiert wird?!
Bis jetzt wird nur ein Blatt Papier mit bunten Bildchen geboten, aber etwas wirklich Handfestes wird leider nicht garantiert, wie ein Strehl von 95% oder ähnliches.
Zahlen sind halt Fakten.

Nach diesem Fauxpas der genug Ungereimtheiten ans Licht gebracht hat, hege ich eher die Vermutung, dass hier überhaupt keine Wellenfrontanalyse gemacht wird.

CS

Hallo zusammen

Ich bin der Meinung, dass der Sterntest nur etwas für Kenner und Könner ist, aber kein adäquates Mittel für Laien um ihre Optik zu beurteilen.
Auch kann eine solche Empfehlung nicht wirklich im Interesse der Händler und Hersteller sein!?
Der Sterntest zeigt jeden noch so belanglosen Fehler, was Kurts Beispiel zeigt. Würde jeder Käufer sein Instrument zurückschicken, weil er da noch einen Hauch von Astigmatismus sieht, dann hätten die Händler und die Post einiges zu tun.
Wenn die Kunden heute schon nicht mehr mit Strehl 0.95 zufrieden sind, dann sind sie es ganz bestimmt auch nicht, wenn der Sterntest Intra- und Extrafokal unterschiedliche Bilder zeigt, oder sonstige Mucken.

Das Problem mit dem Sterntest ist doch, dass dieser nur in eine Richtung wirklich zuverlässig funktioniert, nämlich wenn de Optik gut bis sehr gut ist.
Ansonsten bewegt man sich in der Schätzologie ohne irgend welche Kenngrößen. Man sieht, da ist zwar ein Fehler, doch um was für eine Größenordnung es sich handelt bleibt offen.
Wer will also dann dem Kunden eine haltbare Qualitätszusage aussprechen, wenn es nicht nach Strehl 0.95 aussieht?

Manche Fehler wie z.B. eine Zone, lassen sich nicht so einfach in ihrer Wirkung abschätzen und je größer das Instrument ist, um so schwieriger oder auch hoffnungsloser wird das ganze.
Man kann dann nicht mehr so einfach in der Wohnung testen und das Seeing unter freiem Himmel muss man dann erst einmal haben um Schätzen zu können. Oft kommen gerade im billig Sektor dann auch noch die Mechanischen Mängel zum tragen.

Es gibt einige Tests in der optischen Industrie die zum Einsatzt kommen, welche in qualitative und quantitative Tests unterteilt werden.
Der Sterntest ist zu den qualitativen Tests zu zählen, wobei sich Qualität hier nur auf den Fehler bezieht. Qualität= Fehler= z.B. Astigmatismus.

Die Wellenfrontanalyse hingegen ist ein quantitativer Test. Die Quantität bezieht sich hier auf numerische Werte.
Die Quantität gibt konkrete Angaben zur Größe des Fehlers und oft zum Verhältnis eines Fehlers (Soll – Ist - Schwellenwerte).
Mit Hilfe der Polynomrechnung oder auch Zernike werden Formen und Körper errechnet und mit der Referenzwellenfront verglichen. Daraus ergibt sich dann die Abweichung vom Sollwert, woraus man wieder weitere Kengrößen ableiten und berechnen kann.

So hat man um der Einfachheit halber und dem leichteren Verständnis zu liebe die Definitionshelligkeit oder auch Strehl übernommen, um für den Laien eine einfache Qualitätsaussage treffen zu können.
100% entspricht dem Theoretischen Ideal, mit dem Schwellenwert 80%.
Also ganz einfach ausgedrückt in Schulnoten,
100% = sehr gut
80% = gut
Darunter wird es schlechter.

Sicher ist die Wellenfrontanalyse aufwendig, doch reicht eine solche Qualitätsaussage für den Kunden völlig aus und vor allem ist sie auch belastbar!
Mehr ist z.B. auf den Qualitätsurkunden von Carl Zeiss Jena auch nicht zu finden. Die gaben nicht einmal einen P.t.V-Wert an, da dieser bei der Wellenfrontanalyse auch keine Rolle mehr spielt.
Alles andere ist doch nur nutzloses Brimborium und Blendwerk, was im Grunde gar nichts aussagen tut.
Was nutzen mir irgend welche Zahlen, wenn ich sie gar nicht zu einer Kenngröße zuordnen kann?
Was nutzen mir Höhenprofile, ohne einen Maßstab? usw.
Hier muss man einfach mal sagen, dass weniger oft mehr ist, da ein solches Verhalten nicht wie hier zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt.
Man könnte auch sagen, in der Messtechnik sagt man lieber nichts, wenn man es nicht genau bestimmen kann. Oder, nichts genaues weis man nicht.

CS

Hallo Michael

Meiner Meinung nach geht es hier nicht darum Herr Grzybowski als Person zu hinterfragen, auch wenn das auf den ersten Blick so scheinen mag.

Es geht um das unnötig belastete Vertauen in die optische Prüf- und Messtechnik!

Ich halte es übrigens für äußerst verfehlt, wenn der Prüfer zu dem was er an Daten heraus gibt befragt wird und sich dieser dann aber darüber Ausschweigt und nun auch noch offensichtlich beleidigt ist, darüber, dass man ihn darüber befragt.
Ein solches Verhalten ist für mich nicht vertrauenserweckend und läst bei mir doch mehr Zweifel aufkommen, als das sie beseitigt werden.

Wenn es sich hier um einen Sternfreund handeln würde, der einfach nur seine Messergebnisse veröffentlichen will, so würde es mich freuen, wenn Amateure sich mit dieser Materie beschäftigen.

Doch das ist hier meiner Meinung nach nicht gegeben.
Es handelt sich hier um die Universität von Tübingen, da gibt es einen Herr Grzybowski der einen Prüfservice und Optiktest anbietet und Optik für Händler, Privatpersonen und Institute prüft.

So werben Händler wie Astro Professional mit genau diesen Prüfergebnissen, jedoch ohne Datum, Serien Nummer der Optik und ohne Unterschrift des Prüfers, noch ist erklärt, was da und wie da geprüft wurde.

http://www.astro-professional.…/apo_115_testbericht.html

http://www.astro-professional.…l/ed_110_testbericht.html

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unsere Optik Garantie:
Jedes Astro-Professional 115 mm APO wird vor Auslieferung komplett von uns überprüft und mit einem Interferometer Zertifikat zu jeder Optik geliefert. So stellen wir sicher, dass wir Ihnen nur Optiken liefern, die auch unseren strengen Anforderungen gerecht werden!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das Zitat bestätigt oder erweckt doch den Anschein, dass Herr Grzybowski ein Gewerblicher Optikprüfer ist.

Zudem kann ich die Beobachtung von Kurt bestätigen, dass die Interferogramme des Astro Professional ED 110 auf deren Homepage und des MEADE 127 APO auf der Homepage von der Universität von Tübingen absolut identisch sind.

Und warum nun plötzlich die Strehl, PtV, rms Angaben beim MEADE 127 wieder verschwunden sind, nachdem sie ausgetauscht wurden?
Wahren sie vielleicht identisch mit denen des Astro Professional ED 110 welcher nun ebenfalls einen Strehl von 0.96 und einen PtV von 0.235 wave hat?!
Wie du siehst es tun sich immer mehr Mysterien auf und ich frage mich, wie so etwas zustande kommen kann.

Hier werden Messergebnisse gewechselt und ausgetauscht, schneller als mancher seine Unterhose wechselt!

CS

Hallo Michi

Ich nehme einmal an, dein letztes Poasting richtet sich etwas an mich?

Nun, ich denke ich habe keine Tiefschläge verteilt und bin Sachlich geblieben. sollte ich Herr Grzybowski beleidigt haben, so war das nicht meine Absicht und das würde mir auch leid tun.

Du brauchst die Schuld auch nicht auf dich zu nehmen du hast ja diesen Threade nicht eröffnet.

Mir scheint aber, dass wir in der Sache unterschiedliche Positionen einnehmen.

Die Messtechnik beruht auf der konsequenten Anwendung von Erkenntnissen der Physik, Chemie, der Werkstoffkunde, der Elektrotechnik und Mechanik uvm. Sie ist Teil der Forschung und der industriellen Fertigung und übernimmt hier eine sehr wichtige Funktion, nämlich die der Qualitätssicherung und der Fertigungskontrolle.

Dabei ist die Qualität ein sehr Marktbestimmender Faktor, neben denn Kosten eines Produkts.
Im Mittelpunkt, dass vergessen oft einige, steht nämlich der Kunde mit seinem Geld, seinen Wünschen und Anforderungen an das Produkt.

Wenn nun der Kunde Produkt X kauft und ihm quasi mit Physikalischen Kenngrößen und Normen, welche übrigens Internationalen, also Weltweiten Standart haben, versichert wird er kaufe eine bestimmt Qualität, dies aber in Wirklichkeit gar nicht so ist, oder bei einer Nachmessung ein anderes Qualitätsniveau ermittelt wird, so hat der Kunde ein Problem!
Nämlich, dass der Geldwert evtl. seinen Wünschen und Anforderungen nicht entspricht.

So gibt es nun nur noch zwei Möglichkeiten, entweder hatte der Kunde eine falsche Einstellung zum Preis-Leistungsverhältnis, oder der Hersteller, Händler oder Prüfer Bewarb das Preis-Leistungsverhältnis mit falschen Merkmahlen.

Doch die Messtechnik, die dabei eine wichtige Rolle spielt ist quasi Werte und Vorurteilsfrei.
Sie hat "nur" festzustellen, ob die von einem Produkt geforderten Eigenschaften, Abmessungen oder sonstigen niedergeschriebenen technischen Kenndaten übereinstimmen, welche in der Qualitätskontrolle dokumentiert, oder zertifiziert werden.
Speziell in diesem Fall also die monochromatischen und chromatischen Abbildungsfehler.
So entsteht ein Kreislauf, von der Planung eines Produkts, über die Fertigung, bist letztlich zum Kunden, wo sich der Kreis dann wieder schlisst.

Den Ist-Zustand und damit den Vergleich mit den Kenndaten, kann die Messtechnik aber genau nach ihren Kenngroßen zu jeder Zeit und über all auf der Welt ermitteln.
Dann ist doch auch die Frage an ich Herr Grzybowski berechtigt, wie er auf unterschiedliche Ergebnisse kommt und warum es unterschiedliche Darstellungen gibt?
Das ist wie wenn die Uhr 14:30 Uhr zeigt, aber jemand sagt es ist 9:43 Uhr.
Dazu gibt es doch auch eine ganz einfache Erklärung?!.

Soweit mein kleiner Ausflug ins Qualitätsmanagement.

CS

Hallo Michi

Es interessiert mich nur einmal ganz allgemein, ob es eigentlich eine offizielle Ausbildung zum Optikprüfer in Deutschland gibt .

Ja und Nein.

Es ist wie in anderen Berufsfeldern, z.B. der Metallverarbeitung, oder der Elektrotechnik, oder in der Chemiebranche.
Man macht eine Ausbildung oder ein Studium, wo man erst einmal die Grundlagen vermittelt bekommt, dabei ist die Mess- und Prüftechnik eben ein Fach oder Teilgebiet dieses Berufes.
So wie der Industriemechaniker lernt mit einem Messschieber umzugehen, so lernt der Feinoptiker mit einem Goniometer umzugehen usw.
Man kann sich nun auch Weiterbilden zum Meister, Techniker, Ingenieur, Doktor, Professor usw.
Dabei spezialisiert man sich oft auf ein Teilgebiet, was eben auch zu einem Optikprüfer im QM führen kann. Meist werden bestimmte Mitarbeiter der Qualitätssicherung gezielt auf die Mess- und Prüfverfahren der Optikfertigung geschult und weitergebildet, so das in diesen Personen oft ein beachtliches Erfahrungswissen und betriebliches Know-how steckt, welche die Produkte und ihre Messinstrumente ihrer Firma aus dem FF kennen!

Den Optikprüfer als Berufsbezeichnung gibt es also so nicht, doch kann man sich dahingehend ausbilden lassen.

CS

Hallo Herr Grzybowski

Nein, meine Glaubwürdigkeit und mein Vertrauen in ihre Messungen ist nicht wieder hergestellt.

Auch interessiert mich nicht wie eine mögliche Serienstreuung des Meade 127 aussehen könnte, weil woher weis ich das diese nun richtig gemessen worden sind?

Mich interessiert, warum beim Meade 127 erst ein Interferogramm gezeigt wird, was nicht einmal die Beugungsgrenze erreicht und die Optik aber mit einer Definitionshelligkeit von 98% beworben wird und nun von ihnen geändert wurde zu einem Interferogramm, was eine perfekte Optik mit 99% zeigt, aber nun mit 94% beworben wird.
Weiter passt der schlechte Sterntest zu gar keinem dieser Strehls, sondern eher zu dem ersten Interferogramm, wobei ich diesen Sterntest von solch schlechter Aufnahmequalität halte, dass man hierzu auch nur spekulieren kann.

Sie sehen, wir haben schon 4 Angaben zu ein und der selben Optik, welche ist nun die richtige?

Weiter, wiederhole ich meine schon zu eingangs genannte Frage, warum beim Astro Professional 115 zwei unterschiedliche Wellenfrontabweichungen zu sehen sind?

Auch würden mich die Fragen die Kurt an sie gestellt hat interessieren.

CS

Hallo

Bis jetzt werde ich das Gefühl nicht los, dass es hier mehr um Markt- und Werbepolitik von Seiten der Händler geht, als um eine Sachlich eindeutige und zweifelsfreie Messung einer Optik.
Ein neues Produkt soll in den Markt eingeführt werden und da der Hersteller selbst keine Qualitätsangaben heraus gibt, sollen solche zweifelhaften und pseudowissenschaftlichen Tests dem Kunden suggerieren, es handle sich um ein sehr hochwertiges Produkt, welches ihm hier geboten wird.

Leider kann man diesen Tests keinen Glauben schenken, da einerseits die Ergebnisse beliebig und austauschbar sind und anderer seits, es der Prüfer selbst anscheinend nicht für nötig hält, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, oder das was er da misst zu erklären.
Anscheinend ist es nicht klar was man allgemein unter einer Messung versteht.

Für mich als potentieller Kunde ist das leider wenig vertrauenserweckend und wie man solche Machenschaften unter der Überschrift der Universität von Tübingen laufen lassen kann erscheint auch zweifelhaft.

Fehler sind ja Menschlich und es gibt auch genug Fehlerquellen in der Mess- und Prüftechnik, die aber ein richtiger Prüfer in der Regel kennt.
Daher halte ich es für wichtig, dass man, wenn man sich schon so in die Öffentlichkeit präsentiert, solche Fehler auch einräumt und klar gestellt werden!
Denn so verliert die Messtechnik ihre Glaubwürdigkeit und auch ihren Sinn, sie sollte also partout und tunlichst nicht für die Werbung missbraucht werden.
Die Messtechnik wurde ja anhand und mit Hilfe der Wissenschaft und Physikalischer Kenngrößen geschaffen um eben frei zu werden von subjektiven Sinneseindrücken, doch hier scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein.

CS

Hallo Kurt

Das gleiche habe ich auch gedacht, weshalb ich den Test beim Meade auch moniert habe.

CS

Hallo Herr Grzybowski

Auf dem 3 D WAVEFRONT RELIEF WAVEF.CONTOUR MAP des Astro Professional 115/800 ist eine deutliche Koma zu erkennen!
Das Interferogramm scheint diesmal zwar zum Strehl zu passen, jedoch ist darin keine Koma zu erkennen, demnach müssten die Streifen doch eine S-Form haben, noch ist sie später im 3 D WAVEFRONT RELIEF zu finden.

Wie kommt es, dass es zwei unterschiedliche Wellenfrontdarstellungen in ihrem Test gibt?
Die Eine zeigt Koma die Andere nicht und ist flach.
Es gibt ja nur eine Wellenfront, einmal die Referenzwellenfront und deren Überlagerung durch die Prüflingswellenfront.

CS