Beiträge von Kurt im Thema „REFRAKTOR APO TRIPLET 115/800 F/6.95“

    Hallo Plössl, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mir den Aufwand überlege,
    - Mit der Post hinschicken
    - Auspacken
    - Justieren
    - Auf der Optischen Bank einrichten
    - Auskühlen
    - Mehrere Interferogramme auswerten
    - <b><font color="orange">Umbau zum Ronchitest
    - Phasenkontrasttest
    - Sterntest
    - Messung der Schnittweitendifferenz der Farben
    - Spektrumtest?</font id="orange"></b>
    - Zertifikat erstellen
    - Einpacken
    - Zurückschicken
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei der Prüfung eines vom Typ her bekannten Refraktors der mitteren oder der oberen Preiskategorie kann man sich die markierten Aktivitäten getrost sparen. Insgesamt bliebe dann trotzdem noch ein Zeitaufwand von mehreren Stunden übrig. Wenn man dann noch evtl. Korrekturen an der Kollimation der Objektivlinsen vornehmen müsste würde wird es richtig unrentabel- fast Sysiphusarbeit. Deshalb mach ich derartige Prüfungen nur aus Eigeninteresse.


    Gruß Kurt

    Hallo Markus,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
    <br />Hallo Kurt


    deine jetzige Darstellung hat jedoch gar nichts mit den anderen Bildern zu tun, denn dort ist die verspannung wirklich ganz einfach zu sehen und hat somit ganz sicher einen Schärfeeinfluss am Planeten :)


    grüße
    Markus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bitter genau lesen! Bei dieser Darstellung hier wurden alle Fehler außer 1/14 lambda wave Asti per Programm "Openfringe" mathematisch ausgeschaltet, nach dem Motto was wäre wenn.


    Mein 127 ED war im angelieferten Zustand nicht OK, auch nicht am Planeten. Sonst hätte ich den ganzen Zirkus gemäß dem zitierten Bericht doch gar nicht aufgeführt. Perfekt ist er immer noch nicht. Aber mit der Verbesserung von Strehl 0,69 auf 0,94 allein durch Kollimation kann ich nach jüngsten Tests an Himmel leben. "Hauptfehler" bei Planetenbeobachtung ist jetzt die für meinen Geschmack erheblich zu geringe Öffnung von 127 mm[;)][:o)]. Von den Restfehlern merke ich jetzt nichts mehr. Trotzden, ich würde den ED selbstverständlich gegen einen 127 mm Vollapo in Strehl =0,98++ tauschen aber nicht gegen einen mit nur 100 mm Öffnung[8D].


    Gruß Kurt

    Hallo Markus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
    <br />Hallo Kurt


    sehr schönes Beispiel. Also bei einem Gerät mit solch einer Werbung bin ich der Meinung das daß bisschen Asti das Plössl erlauben würde, nicht tolerierbar istt, stimmts du mir zu ?...




    grüße
    Markus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zustimmung nur bedingt. Man muss sich erst mal darüber verständigen was denn genau mit ein „bisschen Asti“ gemeint ist. Man kann auch die Frage stellen: „Wie viel Asti könnte denn maximal bei Strehl = 0,98 noch vorhanden sein?“ rate mal!


    Hier die Antwort als Simulation mit „Aberrator“:


    <b>Bild 1</b>


    Danach wäre ohne die Gegenwart von andern Fehlern 1/8 lambda wave Asti zulässig ohne dass der Strehlwert unter 0,98 fällt. Einen derartigen Asti würde man bestenfalls unter idealen Bedingungen im fokalen Startest bei sehr hoher Vergößerung erkennen (selbstverstänlich auch im entsprechenden Labortest). D. h. besonders kritische Beobachter würden die Gleichverteilung der Helligkeit im 1. Beugungsring vermissen. 1/8 lambda wave Asti könnte Puristen noch stören, selbst wenn der Strehl = 0,98 eingehalten wird. Die brauchen dann einen Refraktor, dessen Asti- Fehler erheblich kleiner sein muss.


    Die zugehörige MTF- Kurve (nicht aufgeführt) würde schlimmstenfalls eine Absenkung von relativ 1% zeigen. Da vermute ich ziemlich streng, dass man diesen Verlust bei Planetenbeobachtung nicht mehr wahrnehmen kann.


    Nun stellt sich die Frage wie wenig Asti und/oder andere klassische Fehler kann man denn überhaupt zuverlässig messen? Bleiben wir mal beim Asti. Dazu passen zufälligerweise die Messdaten zu meinem jüngst erworbenen 127 mm f/9 ED recht gut.
    Das folgende Bild zegt eines der ausgewerteten Interferogramme


    <b>Bild 2</b>


    Für die folgende Auswertung mit „Openfringe“ wurden die „Zernikes“, gewonnen aus 3 Inteferogrammen zuammemgefasst und mit der dafür vorgesehene Programmoption gemittelt. Durch die Mittelung werden die bei jeder Auswertung unvermeidbaren zufällingen Fehler minimiert. Nun kann man alle Zernikes außer denen für Asti desakrtivieren. Dann erhält man den folgenden Plot:


    <b>Bild 3</b>


    Darau erkennt man unmißversträndlich, dass hier Asti höherer Ordnung vorliegt. Aus der Farbskala kann man auch den p t v- Wert des Asti ablesen. Das wäre die Wellenfrontdifferenz von dunkelblau bis purpur entsprechend 0,069 lamda (gerundet 1/14 lambda)Wellenfontfehler am äußeren Rand des Objektivs. Die Plots nach Auswertung der einzelnen I- Gramme sehen sehr ähnlich aus wie die hier gezeigte Mittelung. Damit ist man eigemaßen sicher, dass nicht zufällige Steuungen bei den Auswertung den Asti vortäuschen. Das Programm hat hie den zugehörigen Stehl = 0,993 errechnet. (Wenn man alle relevanten „Zernikes“ berücksichtigt kommt Strehl = 0,943 heraus.) Siehe auch Bericht:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=71842


    „Openfringe“ kann aber aus den Zernikes auch noch syntherische Startesbilder errechnen.
    Das sieht dann so aus, wenn man spaßeshalber nur den Asti als alleinigen Fehler berücksichtigt:


    <b>Bild 4</b>


    Hier ist offensichtlich nix bis gar nix mehr von Asti erkennbar. Anders gesagt, ein Teleskop dessen Restfehler einzig in 1/14 lambda wave Asti besteht hätte Strehl = 0,99 und würde selbst bei einem besonders strengen Startest perfekt erscheinen. Mit Interferometrie man mit dem quantitativen Fehlernachweis tasächlich noch weiter heruntergehen....


    Für meine Geschmack ist das ziemlich viel Haarspaltei, wenn man in dem Qualitätsbereich über Strehl 0,95 überhaupt noch differenzieren will. Die Messtechnik macht es aber möglich und es gibt so beknackte Typen, die sich daran hochziehen und um fast jeden Preis lieber Strehl = 0,988 anstatt 0,987 haben wollen.


    Jetzt hab ich auch langsam genug vom Qualitätsnachweis an "Edel- Zwergscherben"[;)]


    Gruß Kurt

    Hallo Markus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber nicht bei Apo Refraktoren, hier gibt es in der Werbung keinen Kompromiss, so sollte es auch bei der Optik keinen Kompromiss geben
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    schon recht, Werbung kann unübertroffen kompromisslos sein, so wie hier in dem Beispiel von


    ASTRO-PROFESSIONAL


    mit dem Thema dieses Threads


    REFRAKTOR APO TRIPLET 115/800 F/6.95


    Zitat:


    "Kompromisslos scharf und frei von Farbfehlern!"


    Macht ja a nichts wenn dazu im einen von der astro.uni-tübingen geschaffenen „Vermessungsbericht“ der Farbfehler quantifiziert wird. Wem das immer noch nicht reichen sollte, der bekommt noch eine „Optik Garantie“, Zitat:


    <i>"Unsere Optik Garantie:
    Jedes Astro-Professional 115 mm APO wird vor Auslieferung komplett von uns überprüft und mit einem Interferometer Zertifikat zu jeder Optik geliefert. So stellen wir sicher, dass wir Ihnen nur Optiken liefern, die auch unseren strengen Anforderungen gerecht werden!“</i>
    (Zitat Ende)


    Hast Du vielleicht etwas anzubieten was obige „Kompromisslosigkeit“ noch garantiert toppen könnte[:p]?


    Gruß Kurt

    Hallo Plössel, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Hier muss man einfach mal sagen, dass weniger oft mehr ist, da ein solches Verhalten nicht wie hier zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das scheint beim Threadstarter Wolfgang Gzybowski nach nunmehr 2 Wochen Diskussion noch nicht so recht angekommen zu sein[}:)]. Was ich derzeit unter dem von ihm selbst gesetzten Links auf seiner Homepage finde lässt keinen anderen Schluß zu.


    Astro- Professional, Aufraggeber zu
    "REFRAKTOR APO TRIPLET 115/800 F/6.95"
    scheint von unserer Sachkritik ebenfalls noch nichts bemerkt zu haben.


    Gruß Kurt

    Hallo Markus, liebe Mitleser,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
    <br />Hallo Bino Tom


    also schlage Suiter auf Seite 182 , Bild B SA= - 1/8. Im linken Bild siehst du die Fressnellringe wie ein Trichter zum Zentrum abfallend , dies entspricht Kurts rechtem Bild. Das recht Bild im Suiter zeigt eine gleichmäßige Helligkeit wie Kurts linkem Bild , also passen 1/8 etwa, mit Überkorrektur hast du ebenfalls gut aufgepasst.
    Suiter Seite 29 passt übrigens auch als Zusatz sehr gut. Unser Bild hier ist vergleichbar dort mit oberster Zeile mit 1/8 wavelength , nicht abgeschattet aber auch mit 4. Zeile = 1. Zeile mit 33 % Abschattung.
    Den Asti den du erwähnst ist kein Asti , die äusseren Ringe sind zwar Asti ähnlich gedrückt aber die inneren Ringe nicht, daher spricht alles für eine seitliche Verspannung , da diese aber so deutlich zu sehen ist, holt diese Verspannung auf jeden Fall den P.t.v. von 1/8 deutlich runter, garantiert nicht besser als 1/6, dennoch bleibt ein hoher Strehl zurück.


    wirklich schönes Bsp.


    grüße
    Markus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    sorry, Markus, aber bei derart geringen Restfehlern in Gegenwart von Störungen durch igendwelche Art von Rauheit glaube ich nicht mehr an die Beurteilung allein auf Grund des obigen echten Startestbilder. Auch die Beurteilumg an Hand der sythetischen Bilder wird dann eher grenzwertig. Da scheint mir die Auswertumg mehrerer I- Gramme und Mittelung der errechneten Zernikes zuverlässiger zu sein. Das macht jede ordentliche Interferometer- Auswertesoftware fast umsonst.


    Auf diese Weise hab ich z. B. Dein Problemchen bei APOs gelöst. Zum allgemein Verständnis: Da ging es darum ob vielleicht ein vom Hersteller garantiert sehr gutes Apo- Objektiv tatsächlich etwas besser ist als der Hersteller in seinem Protokoll angibt. Es war besser!


    Noch ein allgemeiner Himweis. bei sehr guten Optiken kann man Fehler wie Rauheit oder irreguläre Strukture wie z. B. "Hundekuchen" getrost vergessen. Dadurch reicht auch das Auflösungsvernögen von einfachen Interferometern und die Auswertesofrware wie "FringeXP", "Openfringe" und änhliche aus um die evtl. vorhandenen "klassischen" Fehler mit hoher Auflösung reproduzierbar richtig zu erfassen. Man muss dafür aber auf jeden Fall mehrere Interferogramme auswerten.


    Gruß Kurt

    Hallo Marks, hallo Bino- Tom, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: binoviewer</i>
    <br />Hallo Markus,


    da siehst du auch ohne den Suiter sofort, daß dieses Teleskop so gut wie perfekt ist. Minimalste Überkorrektur, vielleicht 1/8pv, wahrscheinlich sogar weniger, nur 1/10pv und minimaler Astigmatismus sieht man noch, der aber in der Praxis völlig irrelevant ist. So ein Teil ist praktisch perfekt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nach der Auswertung mehrerer I- Gramme mit "Openfringe" kommt Strehl 0,98 heraus. Danach ist der "Restfehler" hauptsächlich Asti (s. Bild 9 bzw. Bild 13 im zitierten Bericht).


    Bei obigen Laborfotos mus man berücksichtigen, dass das Prüflichtbündel auf dem Wege vom künstlichen Stern zum Kamerachip ca. 15 Glas- Luftflächen passieren muss (Okularprojektion). Durch normalerweise unvermeidbare kleine Verunreinigungen dieser Flächen wird dann Rauheit vorgetäuscht, welche die Beurteibarkeit von weniger ausgeprägten makroskopischen Fehler wie Koma, Asti usw. einschränkt.


    Wie auch immer, ich wollte damit nur demonstrieren, dass man halbwegs informative Labor- Startestfotos produzieren kann. Wolfgang Grzybowski ist ja auch auf dem Wege seine Darstellungen zu verbessern.


    Gruß Kurt

    Hallo Tommy,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Man ist ja immer auf der Suche nach dem ultimativ runden Sternscheibchen, wenn im eigenen Objektiv der Asti sitzt. Ich habs auch noch nicht geschafft, Airy Disk mit schönen Beugungsringen abzuknipsen, aber kein Wunder bei meinen wackligen Montierungen. Auch im Netz findet man nur Zeichnungen, keine Fotos. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hab so etwas in der Art gefunden. Zumindest Labor- Startestfotos mit ordentlicher Abbildung des nicht ganz perfekten intra/extra und fokalen Sternbildes gibt es :


    Die obere Reihe sind aus den aufgenommene Interferogrammen synthetisierte Startesbilder, die untere Reihe echte Abbildungen auf dem Prüfstand. Das Hauptproblem bei deratigen Fotos sind Verschmutzungen in der Optik auf der Okularseite, weil man das primäre Beugungsbild Bild irre nachvergrößern muss.


    "ToKu" ist ein 150 mm Schiefspiegler. Weitere Detais siehe
    http://www.astrotreff.de/topic…ID=63920&SearchTerms=ToKu


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: grzy</i>
    <br />Hallo Rainer,
    mach es so wie Markus Ludes,kaufe Dir einen Künstlichen Stern ( Blendendurchmesser von 0,07mm)
    stell ihn ca 10m weit( da gibts auch eine Formel aber für den Anfang ist das OK) weg und Du wirst
    Sehen ob -- Zentrierfehler in Form von Achs-Koma oder Astigmatismus vorliegt.
    Sihe Schautafel von Zeiss-Jena.
    http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/OPFEHLER.jpg
    Teilbild 7 und 3a zeigen das Sternbild eines guten Objektivs im Brennpunkt ; Teilbild 3a, 12, 14 nach Okulaverstellung ;
    Teilbild 6 1., 7 1. bzw 6 r., 7 r., bei sphärischer Unterkorrektion verschiedener Größe innerhalb bzw, außerhalb des
    Brennpunktes oder bei Überkorrektion ausßerhalb bzw. innerhalb des Brennpunktes.
    Zonnenfehler ( Teilbilder 10-12 ) äußern sich ebenfalls durch Lichtanhäufung in eizelnen Ringen, die Rechten Bilder
    zeigen sie außerhalb des Brennpunktes. Telbild 1 und 2 zeigen Koma in verschiedener Stärke. Teilbild 3d, d`, d``, 5,
    Astigmatismus; diese Fehler können in der Achse infolge Desjustage des Objektivs auftreten.
    Teilbild 9 zeigt den Einfluß der Auflage bei einem drei Punkten gelagerten Objektivs,
    Teilbild 3b, b`, c, 15,15a den von Verspannung.Teilbild 15b von Schlieren.
    in dem Sinne
    Wolfgang


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sag doch bitte endlich mal etwas zu den hier zur Diskussion gestellten Ungereimtheiten in Deinen von Dir selbst hier vorgestellten Prüfdaten. Über die Kollimation mit einfachen Mitteln können wir selbstverständlich gerne in einem neuen Thema weiter diskutieren.


    Gruß Kurt

    Hallo Markus,


    erst einmal vielen Dank für Deine Anmerkungen. Davon finde ich ca. 75% bis 95% verwertbar[^] Aber einiges fällt mir dazu noch ein:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eigentlich braucht man kein Interferometer oder ne andere Messapertur um ein Teleskop auf seine optische Qualität zu prüfen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">1. Wie willst Du aber den i. a. nicht bekannten Farbfehler ohne Messmittel prüfen? Mein Tipp: wenn der irgendwie stört merkt man das auch bei Tagbeobachtung an kontrastreichen Details, z. B. dunkle Zweige vor hellem Hintergrund. Bei Neukauf kriegt man das auch innerhalb der 14- tägigen Rückgabefrist gecheckt.




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">, ist entscheident ist ein Teleskop perfekt justiert, wenn nicht , ist es mit der vorhandenen Mechanik in einem für den Besitzer vertretbaren Rahmen selbst möglich ? ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">2. Bei kostspieligen Telekopen empfinde ich das eigentlich als eine Zumutung für den Kunden. Wenn es sich "nur" um die Justage des gesamten Objektivs im Tubus handelt wäre das ja noch zu schaffen. Aber was ist, wenn die Linsen in der Fassung fehlkollimiert sind? Ich würde niemanden empfehlen zur Behebung eines derartigen Mangels das Objektiv eines teuren Teleskops zu öffnen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also kauft euch das Buch und lernt den Sterntest, macht übrigen richtig spaß
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">3. Mit Suiter, Laptop und "Aberrator" auf dem Schirn neben dem Teleskop aufgebaut hab ich es auch schon probiert, allerdings nur an Spiegelteleskopen in der Größenordnung 10" - 16" und f/4,8 bis f/6. Das war nix genaues um danach z. B. Zonenfehler zu korrigieren. Zur Kollimation und näherungsweisen Beurteilung von Refraktoren im Bereich von 4" - 5" Öffnung und f/7 bis f/9 kann ich mir das schon eher als erfolgversprechend vorstellen, hab es aber noch nicht praktisch ausprobiert. Ich würde dafür aber einen "grünen" künstlichen Stern im Abstand ca. 100x Brennweite empfehlen. Das erleichtert die Beurteilung des Beugungsbildchens erheblich. Die Strehlangabe irgendeines echt dazugeörigen Prüfprotokolls an hand des Startests zu kontrollieren schafft außer Dir wohl kaum jemand.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Apo-Linse mit echtem 95% Strehl ( Zeiss APQ Garantie) will heute keine Kunde mehr kaufen, viel zu schlecht , dabei haben die meisten Kunden noch nie eine Linse mit echten 95 % Strehl gesehen :-).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">4. So isses wohl. Aber denk mal im stillen Kämmerlein darüber nach welcher Anteil der “Strehlomania“ auf Dein Konto geht.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Aufwand an einer 4" Linse um diese von einem garantierten Strehl von 94 % auf nun 98% zu garantieren , kostet satte 40% Aufpreis beim Hersteller, ich weiss dies , weil ich aus Anlass unserer 10-Jährigen Apoherstellung 10 STÜCK TMB Apos 100/800 mit garantiertem Strehl besser als 98% bestellt habe und LZOS dafür 40% Aufpreis nimmt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    5. Mir wäre der praktisch unmerkliche Gewinn von 94% auf 98% keine 40% Mehrpreis wert. Wenn eine 0ptik mit Strehl 0,94 garantiert wird dann sollten i. a. einen Tick besser sein. Das könnte sogar mit Amateurmessgeräten einigermaßen sicher nachgewiesen werden. Bei Strehl 98 wird es schon etwas haariger. Wobei man noch sagen muss, dass es so etwas wie einen allgemein anerkannten "Gesamtstehl" unter Berücksichtigung des Farbfehlers nicht gibt. Bei guten Apos scheint mir das Bemühen um derartige Speziealstrehls auch eher Haarspalterei zu sein.



    Gruß Kurt


    Ps.: Hallo Markus,
    nachdem ich mir den gesamten Thread noch mal durchgelesen habe schlage ich vor, dass wir beginnend mit Deinem Beitrag ein neues Thema aufmachen. Wie wär es mit:


    <b>Prüfung von Refraktoren mit einfachen Mitteln?</b>


    Gruß Kurt

    Hallo Cord,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich glaube kaum, dass dann große Unterschiede bei den Resultaten auftreten werden...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der war gut[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]
    Hast Du denn die Berichte in den beiden Foren zum RR- Spiegelversuch nicht gelesen?


    Gruß Kurt

    Hallo nafpie,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nur ist es außerordentlich mühselig herauszufinden, wer glaubhafte Ergebnisse abliefert und wer nicht. Im schlimmsten Fall ist ein Monate langes Forenstudium notwendig ... sigh . Für den Beginner eine kaum zu bewältigende Hürde.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> leider hast Du damit vollkommen recht[B)]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich vertraue daher meinen eigenen Augen. Genügt eine Optik MEINEN PERSÖNLICHEN Ansprüchen, dann ist alles gut und Dr. Strehl und Prof. Wave sind mir schnurz egal.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Für jemanden der entsprechend "vorbelastet" ist wie Du ist das sicher OK. Ich kenne noch jemanden der aus meiner Sicht nachweislich die opt. Qualität eines Refraktors durch Startest am Himmel erstaunlich präzise beurteilen kann. Ich brauch dazu Messmimik. Wie man denn einem weniger Erfahrenen Amateur helfen könnte, insbesondere wenn es um relativ teure Teleskope geht weiß ich noch nicht so recht.


    Gruß Kurt

    Hallo nafpie, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Daran, dass ich grundsätzlich skeptisch gegenüber Messergebnissen aus Hobbykellern (Plural!) bin, hat dieser Thread bestimmt nichts geändert.


    Freundliche Grüße
    nafpie<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das kann ich mir lebhaft vorstellen. Nur muss nicht alles was Amateure in ihren Kellern an Optik bauen und dank altehrwürdiger sowie neuerdings auch preisgünstiger Hitec- Messtechnik zustande bringen minderwetig sein.


    Es gehört übrigens zu den leichtesten Übungen einen professionell gefertigten Spitzenrefraktor an sebstgebauten Interferometern für die Hauptwellelänge zuverlässig zu vermessen. Derartige Messergebnisse weichen i. a. nur ganz unwesentlich von denen der Optik produzierenden Profishops ab. Selbiges gilt auch für die meisten Spiegeloptiken (eigene Erfahrung). Schwieriger wird es zugegebermaßen wenn man die Restfarbfehler von Refraktoren sowie von katadioptischen Systeme auch noch exaktgenau messen will.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,


    gestatte, dass ich mich einmische.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...bevor ich wieder runtergekanzelt, beleidigt werde und von den Mess-Ingeneuren zurechtgewiesen
    werde,---hier meine Antwort zu Ihrer Frage:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich weiß nicht wer hier wen beleidigt und runtergekanzelt hat. Fachkritik von "Messingenieuren" als Zurechtweisung abzutun und als Grund zum Rückzug aus der von Dir veranlassten Dikussion und aus dem astrotreff anzugeben hilft Dir am allerwenigsten weiter.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde hier auf den Astrotreff jedenfals nichts mehr Schreiben,sonnst get`s mir so wie
    mein Namensvetter und werde gesperrt.---
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das Risiko einer Sperre für Dich sehe ich absolut nicht. Mit Deinen Ausführungen bist Du "Lichtjahre" weit entfernt von der Gefahr.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Der Künstliche Stern ist Rund, bei den abfotographiern durch das Okular 4mm wird das Bild durch die Optik der
    digikamm Verzeichnet (untersuchungen mit verschiedenen digikamm mit zomm-Opjektiven laufen)
    Die Klecks Bilder werden endfernt--
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Unzulänglichkeiten zu entfernen finde ich höcht lobenwert. Du wirst dabei von mir und sehr wahrscheinlich auch von anderen kritischen Diskussionsteilnehmern Unterstützung bekommen. Das geht logischerweise aber nur dann, wenn Du weiter hier mit Wort und Bild mitwirken und gelegentlich auch zu weniger angenehmen Fragen antworten liefern willst.


    Gruß Kurt

    Hallo Hannes, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ... soweit ich diesen Thread verfolgt habe ... kommen viele verschiedene Prüfer zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen zum selben Gerät. Ist schon etwas verwirrend. Woher das kommen mag ...? Das Problem für den Nicht-Messer (wie u.a. mich): Worauf kann man sich denn nun verlassen, verfolgt man die technischen Diskussionen um die geprüften Optiken?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nicht nur für Dich als Nichtprüfer ist einiges verwirrend, sondern auch für „einschlägig Vorbestrafte“ wie mich. Einiges hab ich ja schon aufgelistet in der Hoffnung auf Klärung durch Herrn Grzybowski. Nun hab ich heute Nachmittag festgestelllt, dass er derzeit zwar munter an seiner Homepage bastelt uns aber schlicht warten lässt. Das wäre ein weiterer Anlass zur Verwirrung. Ich will nun nicht länger warten um noch einige weitere Ungereimtheiten aufzulisten. Selbstverständlich wäre auch eine etwas verspätete Stellungnahme von Herrn Grzybowski willkommen. Also folgendes:


    1.Wie ich bereits vorgestern hier geschrieben habe, hat er auf seiner Homepage den Bericht zu dem Meade ED 127 mit einem I-Gramm korrigiert, welches absolut nicht zur Auswertumg passt.

    2.Als Auftraggeber zu den hier von ihm eingangs vorgestellten „Vermessungsbericht“ zum
    APO TRIPLET 115/800 F/6.95
    sowie weiterer Teleskope kann man wohl die Firma Astro Professional annehmen, siehe
    http://www.astro-professional.de/html/apo_115.html
    Das ist zwar nicht weiter verwirrend, aber unter dem Link findet man

    3.das exaktgenau gleiche Interferogramm wie zu dem unter 1. gemeinten Meade ED 127. Es wird aber dem „Vermessungsbericht ED 110“ zugeordnet, also zu einem ganz anderen Refraktor. Man erkennt das aber erst zweifelsfrei, wenn man die Abbildungen in diesem Vermessungsbericht linear entzerrt. Die Bilder der I-Gramme sind dann auch in der Feinstruktur der fast unvermeidbaren Bildstörungen deckungsgleich. Auch in diesem Bericht passt das Interferogramm nicht zum aufgeführten Messergebnis „Strehl Ratio 0,96“. Wenn man das Interferogrmm ernst nimmt, dann wäre das Ergebnis nämlich erheblich besser, so bei Strehl = 0,99 (wie bereits früher von mir erwähnt) .


    4.Die Firma schreibt zwar in dem Bericht, Zitat:
    „...Wir haben unseren ED 110 Refraktor zur Vermessung geschickt...“ aber nicht an wen. Wenn man diesen Hinweis übersieht könnte man auf Grund der letzten Zeile des Berichtes annehmen die gesamte Vermessung sei von Astro Professional ausgeführt worden.


    5. in dem Vermessungbericht ED110 wird ein Plot mit „Surface Error in Nanometers“ aufgeführt. Das ist nach meinem Verständnis für eine Linsenoptik mit ingesamt 4 Oberflächen schlicht unsinnig.


    6. Der 115 mm APO wird beworben mit, Zitat:
    „....Kompromisslos scharf und frei von Farbfehlern!...“
    Im zugehörigen Vermessungbericht werden aber präzise Zahlen zum Farlängsfehler genannt diese aber ohne irgendwelche Angaben zur Messmethode und den Beträgen nach höcht unwahrscheinlich.


    7.Zu den hier im speziellen zu dikutierenden Messberichten auf seiner Homepage fehlt u. a. Das jeweilige Ausführungsdatum der Messungen. Irgenwie gehört das zur Minimalanforderung an einen Messbericht.


    8.Zu den nachgereichten Beispielen gemäß Link


    http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/ED127neu001.jpg
    ff.
    a) Da werden wieder aus einzelnen unsauberen Interferogrammen Werte berechnet. Wenn es wirklich mal nicht anders als mit Störungen geht, dann muss man eben mehrere Interferogramme auswerten und die errechneten Zernikes mitteln. Aber hie rist nicht einmzusehen wieso man bei relativ kleinen Refraktoren derart miserable Interogramme produziert.


    b) die Interferogramme sind rot eingefärbt, was i. a. darauf schließen lässt dass mit rotem Licht gearbeitet worden ist. In der Tafel „Analyze“ steht aber zweifelsfrei 532 nm also grün als „Wavelength Input Output“. Man kann zwar bei Spiegeloptiken mit rot messen und sauber auf eine andere Wellenlänge umrechnen. Bei Refraktoroptiken ist das aber wegen des mehr oder weniger unvermeidbaren Gauss- Fehlers nicht zulässig.


    c) Der gezeigte „Contourplot“ bring ohne weitere Erläuterumgen keinerlei Information, auch nicht für vorbelastete Betrachter .


    d)Was soll ein „Synthetic Interferogramm in einem Messbericht?


    Dies war nur eine unvollständige Auflistung der Ungereimtheiten aus den Messberichten des Herrn Grzybowski. Fall er es vorziehen sollte nicht wieder in die Diskussion einzusteigen und nicht erkennbar an der Mängelbeseitigung arbeiten würde ich ebenfalls einen Prüfer vorziehen wie Hanes vorschlägt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und vielleicht ist es gelegentlich mal besser, ganz anders urteilen zu lassen: So hat auf dem ITV z.B. eine 8jährige Jungsternguckerin durch ein bestimmtes Fernrohr nach längerem Blick auf die fokussierte Wega auf meine Frage, wie sie das Bild denn fand ... einfach und treffend geurteilt: "Der Stern war nicht ganz rund ..." nd vielleicht ist es gelegentlich mal besser, ganz anders urteilen zu lassen: So hat auf dem ITV z.B. eine 8jährige Jungsternguckerin durch ein bestimmtes Fernrohr nach längerem Blick auf die fokussierte Wega auf meine Frage, wie sie das Bild denn fand ... einfach und treffend geurteilt: "Der Stern war nicht ganz rund ..."
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gruß Kurt

    Hallo Plössl, liebe Mitleser,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dann ist doch auch die Frage an ich Herr Grzybowski berechtigt, wie er auf unterschiedliche Ergebnisse kommt und warum es unterschiedliche Darstellungen gibt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich könnte all deine Ausführungen ohne Abstriche unterschreiben. Auch ich hab viele Berufsjahre im Messwesen zur QS- Sicherung in einem Großbetrieb verbracht. Daher weiß ich, dass zur QS- Sicherung von Prüfergebnissen einiger Aufwand erforderlich ist. Aber so lange sich Herr Grzybowski als Optikprüfer, Threadstarter und Produzent der fraglichen Messergebnisse in Schweigen hüllt halte ich eine weitere Diskussion zum Thema an dieser Stelle für weniger sinnvoll.


    Gruß Kurt

    Hallo Michi,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es interessiert mich nur einmal ganz allgemein, ob es eigentlich eine offizielle Ausbildung zum Optikprüfer in Deutschland gibt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eine offizielle Ausbildung gibt es meines Wissens nach nicht.
    Die Du aufgelistet hast sind alle selbsternannt und jeder macht das, was er für richtig hält. Das muss nicht immer zusammenpassen[;)]. Daneben kenn ich noch einige, die es ebenfalls können, sich aber nicht gewerblich damit befassen.


    Spezielle optische und physikalische Kenntnisse sowie Interesse für die Materie sind natürlich notwendig um den Job meistern.
    Vielleicht bringt der Wolfgang Grzybowski doch noch einiges hier zu Papier nach dem man den Wert seiner Daten sicherer beurteilen kann.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht ist Deine Glaubwürdigkeit wieder hergestellt... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    mir scheint es geht hier eher um die Glaubwürdigkeit der Prüfergebnisse[}:)]. Hoffentlich gehe ich recht in der Annahme, daß Du noch eine Antwort auf mein Posting vom 27. 05. 08 liefern wirst.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: grzy</i>
    <br />Hallo Kurt,
    zu den Fragen:
    1.Interferpogramm zu Meade APO ED 127
    a)Dabei fällt auf, dass es nicht randscharf ist und ganz offensichtlich in Gegensatz anderen I- Grammen aus deinem Shop höchst unsauber.
    Simmt es ist unsauber, die Stabilisatoren haben versagt und ich konnte nicht so lange die Luft anhalten.
    Wurde geändert ein neues Bild auf der Webseite BESSER UND SCHÄRFER.
    Auch die Auswertung wurde mit Quick Fringe bearbeitet.
    2. Ronchi– Test
    Wie viel LP/mm hat das verwendete Gitter?
    10 LP/mm
    4. Darstellung der Farbabweichung
    Da bringst du eine sehr interessante aber i. A. ungewöhnliche Methode. Zur weiteren Diskussion bräuchte ich erst mal dein Einverständnis zur Kopien einiger Bilder zum Thema aus deiner HP in dieses Forum.
    Du hast mein Einverständnis
    alles andere Später--
    Grüße
    Wolfgang



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    freut mich dass Du in die Diskussion zur Farbfehlerermittlung einsteigen möchtest. Vorher scheint mir aber noch eine Klärumg zu dem von Dir vermessenen Meade 127 ED sinnvoll zu sein:


    Nach Deiner Auswertung kommst Du auf Stehl = 0,94 im grünen Licht. Wenn ich aber das neue Interferogramm mit "Openfringe" auswerte komme ich ohne irgenwelche Abzüge zu folgendem Ergebnis bei 532nm:

    Das wäre eine nahezu perfekte Optik mit Strehl &gt;0,99 und ptv &lt; 0,1 lamda wave. Selbst wenn man die Streuung bei den Auswertungen berücksichtigt dürfte der Unterschied unserer Ergebnisse nicht derart krass sein. Die Streifen im Interferogramm sehen bolzgerade aus und passen demnach zu Strehl 0,99. Vermutlich hast Du Dich bei der Auswahl des Interferogramms für die Darstellung in der Homepage geirrt.


    Gruß Kurt

    Hallo Theodor,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Theodor</i>
    <br />Hallo Astrogemeinde


    Kann mich Stefan nur anschließen
    Teleskope sind zum durchschauen da! Messen kann man viel,wenn man etwas negatives an einer Optik finden will so muß man nur lange genug suchen um etwas zu finden!


    Gruß
    Theodor
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das seh ich etwas viel anders. Gesunde Messtechnik ist ein ordentliches Mittel zum Zweck. Man kann damit z. B.:


    1. einigermaßen objektive Vergleichsdaten ermitteln und/oder
    2. feststellen, ob und welche Fehler behebbar sind oder nicht.


    Ohne dem wäre wäre es mir kaum möglich gewesen mein ED- Schnäppchen in der Weise zu kurieren, dass beim Durchschauen annähernd bestmögliche Bilabbildungsqualität erreicht wird.


    Gruß Kurt

    Hallo Cord,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber bei PTV 0,123 und RMS 0,022 kann man - so glaube ich - den Begriff Koma getrost vergessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    derart geringe Fehler könnten auch durch zufällige Streuungen bei der Auswertung des Interferogramms vorgetäuscht sein. Man sollte sich immer die Quantität der Fehler ansehen. Deswegen mag ich auch keine wüstbuntchaotischen Darstellumgen von Fehlern ohne ingendwelche Maßangaben oder zmindest Abschätzungen auf den Grad der Wirkung für die Praxis.


    Gruß Kurt

    Hallo Cord,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aus einer Contour Map kann man keine Koma direkt ablesen. Das wäre ganz neu...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    da muss ich leider korrigieren. Mit den gebräuchlichen Interferometer- Auswerteprogrammen wie z. B. "Openfringe“ kann man das sogar sehr gut. Hier ein Beispiel aus der Messserie an meinem 127 f/9 ED- Refraktor



    Wenn ich das I- Gramm von Wolfgang zum 115 mm Astro Professional in der gleichen Weise auswerte finde ich tatsächlich ebenfalls eine Spur von Koma in der Wellefrontdeformation, aber wirklich etwas, was man getrost vernachlässigen kann. Ich glaube nicht dass man davon etwas im scharfen Startest unter idealen Bedingunmgen ekennen würde.


    Vorschlag: Wir warten erst mal ab bis Wolfgang Zeit zu einer Stellungnahme gefunden hat bevor wir die Diskussion weiterführen.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang,


    freut mich sehr, dass du hier einiges von deiner Messtechnik vorstellst. Grundsätzlich finde ich deinen Prüfservice sowie die Erläuterungen auf Deiner Homepage nützlich und hilfreich. Leider scheint mir als gelernter Physikingeniuer i. R . und praktizierender Amateur mit einschlägiger Prüferfahrung einiges davon unverständlich. Vermutlich geht es anderen Lesern ebenso. Es wäre daher sehr nett, wenn Du zu den nachfolgen Anmerkungen aus gegebenem Anlass Stellung nehmen würdest.


    <b>1.Interferpogramm zu Meade APO ED 127</b>
    a)Dabei fällt auf, dass es nicht randscharf ist und ganz offensichtlich in Gegensatz anderen I- Grammen aus deinem Shop höchst unsauber.


    b) Ich habe mir erlaubt selbiges zu vergrößern und mit dem Auswerteprogramm „Openfringe“ auszuwerten. Danach kommt deutlich weniger als die im Protokoll angegebenen Stehl 0,98 heraus. Das mag an den Unsicherheiten bei der Bildvergrößerung liegen aber wohl auch ganz wesentlich an der Qualität des Interferogramms. Kurz gesagt, der ermittelte Messwert 0,98 scheint mir hier weniger glaubwürdig zu sein.


    c) Grundsätzlich wäre noch interessant zu erfahren wie viele Einzel- Interferogramme du für eine Auswertung verwendest und mit welchem Programm du arbeitest.


    <b>2. Ronchi– Test </b>
    Wie viel LP/mm hat das verwendete Gitter?


    <b>3. Phasenkontrastbild</b>
    Zu dieser Darstellung fehlt der Bezug oder ein irgendwie anschaulicher Vergleich was überhaupt dargestellt wird und welcher Setup dazu verwendet wird. Aus den gezeigten Bildern kann in keiner Weise ableiten welchem RMS- Wert die „Bildunebeheiten“ entsprechen. Das kann Verschutzumg der Optik sein oder auch Rauheit im Bereich von wesentlich kleiner als 1/100 lambda RMS oder sonstwas. Dazu noch der allgemeine Hinweis: man kann mit gegebenem Prüfaufbau das Erscheininungssbild der Rauheit an ein und demselben Prüfling in weiten Grenzen variieren. Bei so viel Unsicherheit würde ich mir derartige Darstellungen schlicht schenken.


    Ich hab selber mal versucht einen kleinen Referenzspiegel mit Hilfe des Phasenkontrasttests besonders glatt zu polieren. Nach mehreren scheinbar vergeblichen Veruchen kam ich zu der Erkenntis, dass meine Reinigungsprozedur unmittelbar vor den jeweiligen Tests unzlänglich war, obwohl die Oberfläche rein visuell sauber erschien.


    <b>4. Darstellung der Farbabweichung </b>
    Da bringst du eine sehr interessante aber i. A. ungewöhnliche Methode. Zur weiteren Diskussion bräuchte ich erst mal dein Einverständnis zur Kopien einiger Bilder zum Thema aus deiner HP in dieses Forum.


    <b>5.Sterntest</b>
    Ein Pinhole als künstlicher Stern sollte grundsätzlich deutlich kleiner sein als das Airy- Disk der idealen Abbildung. Bei Abstand Pinhole &lt;-&gt; Objektv = Brennweite, wie bei deinen Darstellungen anzunehmen, ist 20 my Pinhole Durchmesser für den Test eines f/9 Refraktors viel zu groß. Der Durchmesser des Airy- Disk wäre nämlich:


    Dad= 2,44 x lamda x f/D


    also z. B. bei f/D = 9 und Lambda = 0,00056 mm kommt heraus:


    Dad = 12,3 my.


    Weiterhin kann man am fokalen Sterbild nur dann etwas sinnvolles, differenzierbares erkennen, wenn es
    a) groß genug
    b) sauber genug
    c)nicht total überbelichtet ist.


    Ich weiß aus eigener Praxis, dass das nicht so ohne weiteres zu erfüllen ist. Aber die Darstellung von undifferezierten farbigen Lichtkleksen bringt null Information.


    Das reicht mal für den Anfang[:D].


    Gruß Kurt