Beiträge von TGM im Thema „Klasse Nacht mit FG und Dobbi“

TGM · 9. Mai 2008

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Ralf_Hofner
 Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TGM

Über den Standort bei Herzberg habe ich viel Gutes gehört. Was ist das Argument, dass es dort noch besser als in Norbrandenburg sein soll? Schließlich ist die Region südlich der Mechlenburgischen Seenplatte sehr dünn besiedelt, die Lichtverschmutzungskarte von Cinzano gibt Werte von besser als 21.5 mag/arcsec an und nach Tessier sollte diese Region sehr dunkel sein. Dies war für mich der Grund gerade dort hin zu fahren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Bedingungen in Nord- und Südwestbrandenburg werden in etwa gleich sein, SQM-Messungen, die jetzt begonnen haben, können endgültige Klarheit bringen. Da Du ja sowieso fahren musst, wäre aber ein Trip in den Süden überlegenswert, da

1. wir auf der Leeseite (im Regen- und Wolkenschatten) des Harzes legen und gerade bei Grenzwetterlagen (Durchzug schwächerer Wolkenfelder) oftmals klaren Himmel haben, während sich zur gleichen Zeit über Berlin und Nordbrandenburg der Himmel großenteils bedeckt zeigt
(das Saale-Unstrut-Gebiet, die Leipziger Tieflandsbucht und Südbrandenburg sind Deutschlands wolkenärmste Klimaregionen)

2. Die Luftfeuchtigkeit über den Sandböden + trockenen Kiefernwäldern Südbrandenburgs merklich niedriger ist als inmitten der Mecklenburgisch-Brandenburgischen Seenplatte

3. die südliche Milchstraße bei uns 2° höher steht - nicht viel, aber für manches Objekt sind es wichtige 2°...

Wer einmal bei uns war, ist begeistert - Du wirst es auch sein.

Ansonsten können wir uns auch mal telefonisch abstimmen, Du misst zeitgleich (also bei gleicher Wetterlage + Milchstraßenposition) im Norden und ich im Süden - was hältst Du davon?
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Hallo Ralf,

vielen Dank für die Infos,

besonders das trockene Wetter klingt sehr vielversprechend, ich will sehen dass ich mal vorbeikomme

beste Grüße

TGM · 8. Mai 2008

Hallo zusammen und vielen Dank für die Infos

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DaRestem
 
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das führt zu der 4. Frage, wie kann man die Transparenz und die Himmelsaufhellung auf einfache Weise von einander unabhänig bestimmen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sehr interessant in diesem Zusammenhang fand ich diesen Artikel hier
http://www.sternfreunde-breisgau.de/visuelle_reichweite.html
(zweite Hälfte des Textes). Ich weiss aber nicht, wie aussagekräftig das wirklich ist. Sollte mal jemand ausprobieren[:)]

Hat schon jemand Erfahrungen mit einem Infrarotthermometer zur Bestimmung der Transparenz der Atmosphäre gemacht und eine Kalibration, also in Transmissionverlust in mag vorgenommen?

Naürlich ist die Messung der Himmelshelligeit und er Transmission etwas akademisch, denn durchs Messen werden die Bedingungen nicht besser. Mein Ziel wäre zB. innerhalb eines Radius der akzeptabel ist einen besonders guten Standort zu finden.

Zu Ralf

Über den Standort bei Herzberg habe ich viel Gutes gehört. Was ist das Argument, dass es dort noch besser als in Norbrandenburg sein soll? Schließlich ist die Region südlich der Mechlenburgischen Seenplatte sehr dünn besiedelt, die Lichtverschmutzungskarte von Cinzano gibt Werte von besser als 21.5 mag/arcsec an und nach Tessier sollte diese Region sehr dunkel sein. Dies war für mich der Grund gerade dort hin zu fahren.

Zu Hajü

Wie ändern sich die SQM Werte in Diemitz bei viel Dunst, werden die Zahlenwerte konstant höher oder gibt es dort auch die Situation dass bei starken Dunst die Zahlenwerte niedriger also im Bereich 21.2 mag/arc sec sind? Oder anders gefragt, ist der SQM-Wert dort ein direktes Maß für die Himmelsqaualität in dem Sinn, dass man bei hohen Zahlenwerten schwächere Objekte sieht und bei Galaxien bessern Konstrast hat?

beste Grüße

Thomas

TGM · 5. Mai 2008

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DaRestem
 
21,0 war gute 6mag
21,15 ca. 6,4-6,5
21,3 ca. 6,7-6,8
21,45 ca. 7mag

Hallo Daniel,

diese Daten sind sehr interessant.
Einige Fragen und Gedanken hätte dazu ich:

1. Welche Sterne wählt man aus?
2. Wie stark wird dies durch leichte Fehlsichtigkeit beeinflusst?
Fast jeder ist leicht fehlsichtig, die sogenannte Sehschärfe von 100 % (Visus 1) kann mit einer perfekten Nachtbrille ( z.B. zum Autofahren) auf über 150 % gesteigert werden. Mit so einer Brille sieht man natürlich schwächere Sterne. Bei flächigen Objekten wie Galaxien bring so eine Brille dagegen wohl kaum etwas.
3. Mich überrascht, dass die Grenzgröße um 1 mag steigt, wenn der Hintergrund nur um 0.45 mag dunkler wird. Extrapoliert man diesen Trend zu einem sehr mäßigen Stadthimmel mit 18 mag/arsec sollte man dort nur Sterne heller als 0-ten Größenklasse sehen. Selbst in Berlin mit häufig 17.5 mag sieht man locker 1. und 2. Größenklasse.

Eine kleine Ergänzung aus meiner eigenen neueren Beobachtungspraxis. Ich war Sonntag Nacht mit meinem Sohn in Ruppiner Land in Brandenburg,
die SQM Werte sanken vom Ende der astronmischen Dämmerung von 19.8 mag auf Werte bis erstaunliche 21.72 mag/arcsec( mehrmals gemessen, sogar an zwei verschiedenen Orten). Mit einem 15x50 Canon IS Fernglas sprang M51 ziemlich ins Auge, leider musste ich mir wegen der Zenitstellng ziemlich den Hals verrenken. Auch M101 war ohne Probleme zu sehen. Die Milchstraße mit Leier und Schwan war tief im Norden /Nordosten sehr schön strukturiert. Im 4.5 Zoll Doppelrekraktor konnten wir in M51 und auch M101, wenn auch schwach, die Spiralstruktur sehen. Trotzdem weiß ich nicht recht, ob ich den extremen SQM Werten trauen darf. Die Luft war nicht besonders trocken, andererseits war am Horizont als schwacher Streifen die Lichtglocke vom 100 km entfernten Berlin zu sehen. Bei andernen Bedingungen (im Winter, diesiger) zeigte das SQM Werte am gleichen Ort um 21.2- 21.4. Dies deutet darauf hin, dass es in sehr dunklen Regionen einen seltsamen Zusammenhang zwischen Himmelshelligkeit und Transparenz der Atmosphäre gibt. Bei ganz schlechten Bedingungen ist der Himmel leicht erhellt, weil das wenige Licht aus der Umgebung die Atmosphäre etwas aufhellt. Bei guten Bedingungen ist der Himmel extrem dunkel, ein Teil trägt dazu die mangelnde Transparenz ( 100 m über N.N. in Brandenburg) bei. Bei extrem guten Bedingungen, wird der Himmelshintergrund wegen der sehr guten Transparenz der Athmosphäre möglicherwiese wieder heller. Die SQM Messungen sind in diesem Fall vermutlich nicht so eindeutig zu interpretiern.
Das führt zu der 4. Frage, wie kann man die Transparenz und die Himmelsaufhellung auf einfache Weise von einander unabhänig bestimmen? Spontan würde ich denken, dass Messungen bei zwei Farben, mit einem Filter für möglichst kurzwelliges blaues Licht und im Maximum der Emission künstlicher Beleuchtung ( Gelb?) hier helfen könnten. Hat jemand so etwas schon versucht? Man bräuchte zu Interpretation die spektrale Empfindlichkeit des SQM, die typische Zusammensetzung von Kunstlicht, und die des Himmelshintergrundes.

Beste Grüße

Thomas

TGM · 26. April 2008

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: glahn
 Hallo Thomas,

danke für die ausführlichen Infos.
Skepsis habe ich nicht, kann mir vorstellen, dass es schon so hoch gehen kann. Was halt fehlt sind Erfahrungen zu dem angesprochenen Verhältnis SQM/Dunst bei Orten mit wenig Streulicht. Momentan deutet aber alles darauf hin, dass das SQM sehr wohl direkt eine Aussage über die Transparenz gibt, auch bei den besten Standorten wie z.B. Alpen oder MeckPomm. Die Erfahrungen sind also bisher stets so nachzuvollziehen, dass bei Feuchtigkeit oder Dunst die Werte sinken und nicht steigen. Vielleicht hast du ja Lust bei der SQM Yahoo Gruppe mitzumachen.

In den Hochalpen gehen die Werte noch höher. Nach nunmehr einigen Messungen am Glockner gehen die Werte mit Sommermilchstraße bis auf ca. 21,65-21,70, was nach den bisherigen physikalischen Milchstraßenmodellen einen "bereinigten Wert" von 21,95-22,05 ergibt, was das Maximale ist, was theoretisch zu erwarten wäre. Zu diskutieren sind noch der angezeigte Wert, der wohl stets einen absoluten Betrag von 0,2 zu viel anzeigt. Auch die Tatsache, dass wir uns momentan in einer Sonneninaktiven Zeit befinden trägt zu den hohen Werten bei.

Der visuelle Vergleich eines Nachthimmels, ähnlich wie du es von La Palma beschreibst, ist wenn man top Standorte vergleicht meines Erachtens nur sehr schwer zu bewerkstelligen. Lediglich sehr langwierige fst-Bestimmungen zeigen den Unterschied, oder eben SQM Messungen. So ist z.B. der Himmel bei guten Bedingungen bei mir in Westthüringen auf den ersten Blick kaum von dem auf dem Glockner zu unterscheiden. Messungen mit SQM ergeben dann aber schnell Aufschluss, was sich dann später im Fernrohr leicht bestätigen lässt.

Viele Grüße, uwe
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Uwe,

besten Dank für nette Antwort, ich habe erst im letzten halben Jahr nach vielen Jahren Pause angefangen wieder intensiver zu beobachten, sodass mir sicherlich viel Erfahrung fehlt. Die SQM Yahoo Gruppe hört sich interessant an, ich könnte allerdings nur sehr gelegentlich beitragen. Die miesen Werte in Berlin interessieren vermutlich niemanden, ins dunkle Umland zu fahren schaffe ich nicht so häufig.

viele Grüße

Thomas

TGM · 26. April 2008

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: glahn
 
(==>)Thomas
21,68 ist wahrlich ein gewaltiger Wert. Selbst bei Milchstraßenabzug (~0,2-0,3 Abweichung) erreiche ich hier auf hoch gelegenen Voralpenstandorten "lediglich" bis jetzt maximal 21,55. Übrigens sehr ähnlich wie an sehr guten Mittelgebirgsstandorten (südlich des Harzes).
Hast du schon öfters solch hohen Werte gemessen und korrelieren diese mit der Transparenz? Problematisch wird es ja genau dann, wenn z.B. Dunst (also fehlende Transparenz) an Orten aufkommt, bei denen kaum oder kein Streulicht vorhanden ist und somit die SQM Werte anhebt, anstatt sie zu "verschlechtern".

Hallo Uwe,

ich kann die Skepsis gut nachvollziehen, wenn ich höre dass selbt in den Alpen der Himmel nicht dunkler wird. Da ich das SQM erst seit zwei Monaten besitze und nicht so häufig ins Ruppiner Land fahre fehlt eine gute Statistik. Die Werte die ich dort bisher gemessen habe lagen alle im Beriche 21.2 und 21.4 mag/arcsec, allerdings bei nicht optimalen Bedingungen, also hohe Luftfeuchtigkeit und viel Dunst im Berliner Raum. Am Mittwoch war durch die Ostwindlage die Luftfeuchtigkeit sehr gering, zu Beginn des Abends unterhalb von 40%. Der niedrigest gemessene Wert von 21.68 war reproduzierbar, und keine Einzelmessung. Als nach Mitternacht die Feuchtigkeit zunahm, sank der Wert kurz bevor der Mond aufging bereits auf 21.5 mag/arc sec und die Transparenz nahm sichtbar ab. Als die Bedingungen optimal waren stand die Leier tief im Norden und leuchete auf eine Weise wie ich sie eigentlich nur aus sehr guten Sommernächten kenne wenn sie im Zenit steht. So gesehen denke ich, das der dunkle Himmel nicht ein Resulat mangelender Transparenz, sondern ein Zeichen fehlender Lichtverschmutzung war. Über Weihnachten war ich auf La Palma ( im Süden auf 700 m Höhe, nicht auf dem nachts nur müsahm zugägnglich Rogques de Los Mouchos auf dem die Sternwarten stehen) und würde sagen, dass der Himmel in besagter Nacht in Brandenburg zumindest ähnlich dunkel und transparent war. Natürlich bin ich ziemlich begeistert, seitdem ich jetzt weiß, dass es in Norddeuschland solche tollen Bedingungen, wenn auch selten gibt.

beste Grüße

Thomas

TGM · 25. April 2008

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DaRestem
 ).

Thomas:
Also am südlichen Rand der Seenplatte etwa? Von dort (also Seenplatte) habe ich schon mehrmals extrem gutes gehört, was die Himmelsqualität angeht.
Ich kenne den Himmel im südlichen Brandenburg (Herzberger Teleskoptreffen) und glaube dir deswegen deinen Wert schon. Wollte mich nur noch mal vergewissern[:)]

Hallo Daniel,

es ist so wie du vermutest, an der Grenze zwischen Brandburg und der Mecklenburgischen Seeplatte ist man weitab größerer Städte, so dass der Himmel im Zenit und besonders Richtung Norden sehr dunkel werden kann.
Von Berlin aus muss ich eine Weile fahren, aber es lohnt sich.

beste Grüße

Thomas

TGM · 25. April 2008

Hallo Daniel

besten Dank für die netten Kommentare

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DaRestem
 
Thomas:
Willkommen im Forum!
21,68 ist ja ein geradezu fantastischer Wert!! Besser gehts kaum, wahnsinn. Ich muss jetzt aber doch mal fragen: da waren keine grossflächigen Abschattungen, die das Ergebnis zum positiven verfälschten?

Magst Du den ungefähren Standort verraten (ganz grob)?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trotz der kleinen Öffnung war M51 sehr eindrucksvoll mit viel Struktur, Spiralarmansätzten klar sichtbar(habe keine Ahnung wieviel mehr man in einem großen Newtonspiegel sieht).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Naja, natürlich sieht man schon einiges mehr mit 16", der Auflösung wegen. Die Spiralarme sind total einfach, sieht jeder sofort. Ausserdem dann einige hell/dunkel Unterschiede entlang der Arme und Andreas und ich diskutierten, ob der eine Arm einen deutlichen Knick hatte... Der Begleiter NGC 5195 für sich ist schon äusserst interessant - fetter Lichtbalken und ein Dunkelbereich zu M 51 gewandt.

ich halte den gemessenen Wert von 21.68 mag/arcsec für korrekt, er wurde auf dem Feld in genügendem Abstand zum Waldrand im Ruppiner Land nördlich von Neuruppin gemessen. Laut den Lichtverschmutzungskarten, darf man dort auch Wert von 21.5 und darunter erwarten.

beste Grüße

Thomas

TGM · 24. April 2008

Die Nacht war in der Tat klasse. Habe im Norden Brandenburgs mit einem 4,5 " Doppelrefraktor M51 beobachtet. Zu Beginn zeigte das sky quality meter 21.5 mag/arcsec an, gegen Mitternacht sank der Wert auf erstaunliche 21.68 mag/arcec. Trotz der kleinen Öffnung war M51 sehr eindrucksvoll mit viel Struktur, Spiralarmansätzten klar sichtbar(habe keine Ahnung wieviel mehr man in einem großen Newtonspiegel sieht). Bei 90 facher Vergrößerung erschien mir das Bild am besten. Für mich sehr erstaunlich war, dass bei 160 facher Vergrößerung fast am meisten an Details zu sehen war, allerdings war das Bild schon sehr dunkel. Als kurz nach Mitternacht der Mond aufging, wurde es auch ziemlich feucht und ich habe dann nach zwei tollen Stunden eingepackt.

Viele Grüße

Thomas