Beiträge von Stathis im Thema „Schlingenlagerung bei dünnen Spiegeln“

Stathis · 17. August 2004

Hallo Leute,

bitte beim Thema bleiben. Lokale Asti-retousche und aktive Kugelschreiberfeder Lagerung (sehr interessant) sind eingene Topics wert. Das hier ist schon lang genug.

Stathis · 6. Januar 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: otterstedt
 
Nun habe ich mir von einem Kumpel der in einer Klavierwerkstatt arbeitet ein paar gebrauchte Saiten (1 - 1,5mm ohne Ummantlung) mitbringen lassen und bin etwas verwirrt. Sie benehmen sich wie sehr
fester Federstahl. Die beschriebene achxialen Steifigkeit ist natürlich vorhanden, aber anaxial sind die Dinger genauso steif. Nur mit recht großer Kraft läßt sich ein 5cm langer Draht etwas biegen.
Hat schon jemand Erfahrungen mit dieser Technik?
Sind die Drähte zu dick oder ist das so gewollt?
Ist sowas überhaupt sinnvoll?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier die Antwort von Frédéric Géa zu der Sache. Er hat mir erlaubt da hier zu veröffentlichen:

Waou, can't understand anything in germain :-))

Yes, the piano wire is relatively stiff. In compression it don't move at all under good load. It must be abble to move lateraly but it must be quite rigid and musn't bend under the glass weight. When I move the lateral support of the 32" and remove the finger fast (don't know if you see what I mean), the piano wire "sing" a "dinggggg"
...
The goal is to have something that will not bend under the load and to recist to 45 kgs of glass, it must be strong.

Frédéric

Es muss also auch steif genug sein, um die Last des Spiegels zu tragen.
"sing a gingggg" das gefällt mir[:)]

Stathis · 1. Januar 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: otterstedt
 wenn man einen Spiegel mit zwei
Unterstützungspunken axial so unterstützen will, dass jeder
Unterstützungspunkt unter dem Schwerpunkt einer Spiegelhälfte
liegt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Heiner,

Gleiche Last ist ja nicht das Kriterium, sondern minimale Deformation. Legt man die Punkte zu eng zusammen, hängt der Spiegel oben über (Poatochip effekt), legt man sie zuweit auseinander, wird er so stark eigekeilt, dass er hohlwangig wird. Ein gewisser Williams (oder so ähnlich) hat in seinem Buch (Titel fällt mir nicht mehr ein) ausgerechnet, dass bei einem Abstand der Auflager von 90° diese beiden Effekte sich am besten aufheben, also sozusagen der an-astigmatische Zustand eintritt. Daher werden von Mel Bartels u.a. die 90° vorgeschlagen.

p.s.
Das alles gilt für azimutale Lagerungen, wo die Orientierung sich nicht ändert (Dobson), Julius will ja, soweit ich verstehe, seinen Spiegel äquatorial montieren, deshalb kommt er auf 3*x laterale Unterstützungspunkte. Bei einem 10" Rohling mit 25 mm Dicke sehe ich das aber alles noch völlig unktitisch, solange man dabei nix quetscht und verspannt.

Stathis · 31. Dezember 2003

Hallo Heiner,

ist 1,5 mm Klavierdraht wirklich so seif, ja? hätte ich nicht gedacht. Man muss allerdings bedenken, dass Frédéric das für einen 22" Spiegel nimmt und der ist schon ganz schön schwer. Da braucht man eventuell ordentlich Steifigkeit. Für seinen 32" mit 45 kg Spiegelgewicht nimmt er 2 mm Klavierdraht. Man muss auch bedenken, dass Frédéric die achsiale Lagerung astatisch gebaut hat und mit harten Auflagerpunkten. Warscheinlich verschiebt sich der Spiegel beim Schwenken in diesem Fall nur um wenige Hundertstel mm (wenig Hysterese), da braucht der Draht ja nicht großartig flexibel zu sein.

Ich werde Frédéric mal darauf ansprechen, mal sehen, was er meint.

Im übrigen glaube ich, dass die radiale Lagerung auf Rollen, wie Julius sie vorschlägt und Frédéric ja nach ähnlichem Prinziphierschon gebaut hat, funktionieren muss.

Stathis · 23. Dezember 2003

Jetzt habe ich mir Nils Olof Calins Artikel und eure Gedanken (tausend Dank dafür) noch einmal reingezogen. Ich glaube, wir alle machen den gleichen Denkfehler: Wir denken, dass eine möglichst gleichmäßige und nicht puntktuelle Krafteinleitung in radialer Richtung wichtig sei und schlussfolgern daraus, dass die Schlinge das beste wo gibt ist. Die Praxis zeigt jedoch dass das nicht das Problem ist. In radialer Richtung ist der Spiegel ja auch stabil, da er in dieser Richtug sehr dick ist= Spiegeldurchmesser. Ob man da nur 2 Punktlager nimmt, oder 4 (2 Wippen) oder eine Schlinge (gleichmäßiger Druck) ist dabei nicht entscheidend. In achsialer Richtung (Richtung Fangspiegel) jedoch ist er dünn, da reichen geringe Kräfte und schon biegt er sich. Das ist ungefähr so wie eine Stange, die man kaum strecken und stauchen kann aber sehr leicht biegen.

Wolfgang (frosty Theo) schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach meinem Verständnis enthält der Artikel aber die gleiche Aussage, wie ich sie getroffen habe, das seitliche Kräfte, z.B. durch eine Verschiebung des Spiegels eine Deformation des Spiegels bewirken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein eben nicht! Nils Olof untersucht die achsialen Kraftanteile durch eine nicht genau radial ziehende Schlinge. (siehe vor allem diese Skizze in seinem Bericht.

Eine Doppelschlinge, wie sie Heiner überlegt, ist zwar justierstabiler, da der Spiegl nicht radial (seitwärts) hin und her schlackern kann, löst das Problem aber nicht.

Auch der exotische und aufwändige Vorschlag von Marty korrigiert zwar den Potato Chip Effekt, ist aber auch nicht frei von axialen Kräften, wenn die Schlinge nicht ganz genau radial zieht (und das tut sie in der Praxis nie)

Daher glaube ich, dass eine radiale Lagerung auf 2 Punkten bzw. 4 Punken bei einer Wippe viel besser ist, solange sie in achsialer Richtung reibungsfrei ist.

An Max (Maxosaurus):
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Rollen brauchte Geo für seine "Gleichgewichtslagerung" der Spiegelzelle. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die meine ich nicht, ich meine die 2 seitlichen Rollen hier im Bild oben links und oben rechts, die den Spiegel in radialer Richtung starr halten und gleichzeitig achsial entlang der Spiegelseitenwand mit wenig Rollreibung langrollen könnnen. Das funktioniert natürlich nur wenn der Spiegel genau zylinsdrisch ist (senkrechte Seitenwände).

Bin ich nun total auf dem Holzweg? Bitte weitere Diskussion erwünscht.

Stathis · 12. Dezember 2003

Das Thema wird gerade hier behandelt, ist aber sicher ein eigenes Topic wert.

Dass eine Schlingenlagerung bei den Großen Dünnen nicht mehr so optimal ist, wurde letztens in der Ami ATM liste leidenschaftlich diskutiert.

Hier eine schöne Rechnung mit PLOP von Nils Olof Calin, die zeigt wie unakzeptabel groß die Deformationen bei einer nicht perfekt radial ziehenden Schlinge werden:
http://w1.411.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm

Meine 24" Schlinge zeigt jedenfalls von Zeit zu Zeit Asti und Roland erwäht bei seiner Familienpizza auch das Phenomän.

Ich habe mir viel eigene Gedanken zu dem Thema gemacht und glaube, dass eine Lagerung möglichst reinbungsfrei sein muss. Ob es nun 9, 18, oder mehr Auflagerpunkte sind, oder ob die radiale Lagerung punktuell oder flächig wirkt, halte ich dagenen weit weniger kritisch.

Frederic Gea hat bei seinem letzten 24" Projekt Kunststoffrollen als radiale Lagerung verwendet. Siehe Bild hier und den ganzen Beitrag hier (Parle vouz Pommes Frittes?[:D])

Vieleicht können wir das hier diskutieren. Bin gespannt was ihr meint.