Beiträge von Kurt im Thema „Dobsontuning“

    Hallo Ekkehard,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Wenn jetzt Folie zwischen dem Blech und dem Innenraum ist, die eine schlechte IR-Transmission hat kann doch eigentlich das Innere des Rohres nicht durch IR aufgeheitzt werden.
    Deshalb schrieb ich, daß die IR-Transmission hier evtl. wichtiger ist als die IR-Absorption.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das Maximum der IR- Strahlung liegt in unserem Fall so im Wellenlängenbereich von 10- 15 Mikrometer. Die Klebeseite der Folie steht im Kontakt mit dem Blech und hat praktisch dessen Temperatur mit der entsprechenden IR- Strahlung. Was davon durch die eigentliche Verlourschicht durchdringt lässt sich nach meiner Einschätzung nicht so ohne weiteres beantworten. Ich werde mal versuchen ob man das mit meinem einfachen Strahlungsthermometer ohne großen Aufwand messen kann. Die Luft selbst ist ja in diesem Wellenlängenbereich praktisch völlig transparent.


    Gruß Kurt

    Hallo Klaus,


    freut mich, dass Du mich an dieses Teil erinnerst und vor allen, dass es Dir noch gefällt. Soweit ich mich erinnern kann hat dieses Teleskop keine Zwangsbelüftung aber einen 42 mm dicken Duran- Spiegel.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie fandst Du denn im Vergleich dessen Tubus-Seeing-Performance mit dem Deiner offenen Teleskopvarianten? Diesen Vergleich haben wir direkt nie angestellt, oder?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein haben wir nicht. Man müsste aber eben direkte Vergleiche machen können. Aber das können wir hoffentlich sehr bald nachholen, weil mein neuer 10“ f/6,4 so gut wie fertig ist. Diesen werde ich zunächst als offenen Gitterohr benutzen. Ich hab neuerdings auch noch einen 8 1/2“ f/6,7 mit Iso - Tubus und Zwangsbelüftung einsatzbereit. Diesen kann ich relativ hoch auf einer parallaktischen Montierung betreiben. Der wäre als Vergleichgerät ebenfalls geeignet, insbesondere wenn man die 10- Zöller etwas abblendet. Ich hoffe, dass man mit diesen Geräten die Problemchen Tubusseing und lokales Seeing noch weiter abklären kann.


    Gruß Kurt

    Hallo Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Velours ist auch drin, saugender 120mm Noiseblocker ist als
    nächstes dran. Jetzt meine Frage an die Tubusisolierer:
    Was hat sich bewährt?
    Trittschallfolie mit Riffelfolie oder Isoliertapete mit
    Rettungsdecke; man könnte ja auch einen PVC Bodenbelag
    nehmen. Der sollte doch auch isolieren und sieht noch
    schick aus...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn Du schon an Außendämmung des Tubus denkst, dann nimm Styro- Tapete mit Alu- Folie außen oder so etwas in der Art. Die Alufolie mindert drastisch die IR- Abstahlung der Tubusfläche und damit die Neigung zu permanentem Tubusseeing. Iso- Material mit Rettungsdecke außen hat sehr wahrscheinlich die gleiche Wirkung, ist aber nach meiner Einschätzung etwas umständlicher zu applizieren. Bei Cal. 12" wirst Du den Ventilator wohl brauchen.


    Gruß Kurt

    Hallo Ekkehard,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast das Stahlblech doch mit in der Rechnung (0,001/74)!?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, aber im Verbund mit Folie bzw. Außendämmung!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wüsste nicht warum das so klingt?
    Gelten jetzt Erfahrungswerte nur noch wenn sie messtechnisch erwiesen, in Statistiken eingepflegt und wissenschaftlich aufbereitet sind?
    Ich habe ca. 7 Monate ohne und ein halbes Jahr mit der Velours-Geschichte beobachtet, bei sehr ähnlichen Bedingungen und das hat mir gezeigt, daß es deutlich besser geworden ist.
    Erst dann habe ich zur weiteren Verbesserung einen Lüfter eingebaut...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So eng seh ich das zwar nicht. Aber ich sach mal, mit Hilfe von relativ einfacher Messtechnik kommt man viel schneller zu brauchbaren Ergebissen, siehe z. B.:
    http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Temperaturgradient
    http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Temperaturgradient
    http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Temperaturgradient
    http://www.astrotreff.de/topic…56&SearchTerms=Blechtubus


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Es geht doch hier gar nicht um IR-Absorption, sondern um IR-TRANSMISSION vom Blech in´s Innere.
    Und die IR-Transmission blockt schon weit dünnere Folie recht heftig.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Folie ist doch i. a. vollflächig innen auf dem Blech aufgeklebt. Das Blech selbst ist garantiert nicht IR- tranparent, die Folie sehr wahrscheinlich auch nicht. Wie soll es da zur Wärmeübertragung durch IR- Strahlung zwischen Blech und Folie kommen? Plausibel finde ich die zusätzliche Wärmeübertragung innen durch IR- Strahlung von der wärmeren Wand zur gegenübeliegenden kälteren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst Du bei deinen ermittelten Werten evtl. berechnen was von sagen wir 2°K Differenz noch durch das Velours -theoretisch- "durchkommt"?)!?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das macht sicher nur Sinn für den Verbund mit Stahlrohr. Dabei kann man noch mit/ohne Zwangsbelüftung unterscheiden und meinetwegen Blechrohr ohne Folie. Die wärmeübergangszahlen mit / ohne Belüftung. Die Wärmeübergangskoeffizienten für ruhende und bewegte Luft kann man nur näherungsweise abschätzen. Ich hab im folgenden wie bereits in der Diskussion zuvor angenommen für


    mäßig bewegte Luft a = 50 W/m²K
    ruhende Luft a = 6 W/m²K.


    Die Formel für den Wärmestrom Q wäre:
    Q = k x A x dT


    a) mit Zwangsbelüftung
    k1 = 1/(0,02 + 0,167 + 0,046 + 0,000014) W/m²K = 4,29 W /m²K


    Q 1= 4,29 x 2 W = 8,6 W/m²


    b) ohne Belüftung
    k2 = 1/( 0,167 + 0,167 + 0,046 + 0,000014) W/m²K = 2,63 W/m²K


    Q2 = 5,3 W/m²


    c)nur Blechrohr mit Zwangsbelüftung
    k3 = 1/(0,02 + 0,167 + 0,000014)W/m²K = 5,35 W/m²K
    Q3 = 10,7 W/m²


    d)nur Blechrohr ohne Belüftung
    k4 = 1/ (0,167 +0,167 + 0,000014)W/m²K = 2,99 W/m²K


    Q4 = 6 W/m².


    Nun gelten diese Abschätzungen unter der Annahme einer Temperaturdifferenz zwischen der Luft im Tubus und außerhalb in einigen Abstand von der Rohrwand, also außerhalb der wandnahen Grenzschicht! Aber wir haben ja häufig das Problen, dass die himmewärts gerichtete Tubuswand wegen IR- Abstrahlung direkt abkühlt. Damit entfällt der äußere Wärmeübegang Luft-Rohr. Nehmen wir jetzt das Beispiel


    a2) Rohr mit Folie und Zwangsbelüftung :
    k5 = 1/(0,02 + 0,046 + 0,000014)15,1 W/m²K


    Q5 = 30,2 W/m²


    c2) = nur Blechrohr mit Zwangsbelüftung
    k6 = 1/ (0,02 + 0,000014)W/m²K = 50 W/m³K


    Q6 = 100 W/m²


    Man weiß zwar immer noch nicht wie die Wämeverteilung im Rohrinnern genau aussieht aber offensichtlich hat hier die Folie ganz erheblichen Einfluß auf den Wärmetransport. Mit einer zweiten Dämmschicht außen wird dagegen der Einfluss der Folie weniger deutlich, so meine ursprüngliche Annahme. Ich denke, damit haben wir das Mißverständnis geklärt[:D].


    Im Fall mit zusätzlicher Außendämmung stellt sich die Frage, ob man n nach Auskühlung des HS überhaupt noch eine Zwangsbelüftug braucht. Nach meinen jüngsten Versuchen mit einem im Innendurchmesser überdimensionierten Tubus, innen mit Folie außen mit Schaustoff + Alufolie sieht es so aus, dass man nach ca. 30 min im freien die Belüftung besser abschaltet. Zur Absicherung brauch ich aber noch mindestens eine weitere Beobachtungsnacht mit gutem seeing.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..der ermittelte K-Wert kann nicht stimmen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">OK also noch mal:
    Nehmen wir die Folie mit l1 = 1,2 mm und La1 = 0,026 W/mK. Das enspricht der Wärmaleitfähigkeit von ruhender Luft. Ich glaube nicht,dass die Folie bei gleicher Schichtdicke besser isoliert als ruhende Luft. Das kann nach dem obigen Rechenmodell aber nur für die tatsächliche Schichtdicke gelten. Ist eben kein besonders dickes Fell. Im Rohrinneren wird ja die Luft wegen der Belüftung leicht bewegt, was zu einem etwas höheren Wärmeübergangskoeffizienten führt. Du kannst doch nicht gleichzeitig an ein und dem selben Ort verstärkte Luftpolsterwirkung annehmen, wenn dieses wegen der Strömung gemindert wird. Deshalb bleibe ich bei a1 50 W/m²K.


    Also 1/k mit Folie: 1/50 + 0,0012/0,026 + 0,001/74 + 0,005/0,035
    = 0,02 + 0,167 + 0,046 + 0,000014 + 0,143
    1/k = 0,376


    k=2.66 mit Folie


    k=3,03 ohne Folie


    So gesehen bringt die Folie eine Verbesserung der Wärmedämmung von 3,03/2,66 = 1,14.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Da kann ein einwandiges Stahlblech nicht besser sein....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Wämedurchgangszahl für einwandiges Stahlblech hab ich doch gar nicht berechnet. Ich hab zusätzlich eine Außenisolierung mit 5 mm Styroportapete angenommen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Praxis ist der Unterschied - ich hatte erst das Velours drin und dann 6 Monate später erst den Lüfter - DEUTLICH zu sehen.
    Man muß ja nur mit der Hand an die Innenfläche fassen, wenn es außen Reif ansetzt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sorry, klingt für mich so wie: „Heute mach ich dies und nächste Woche um halb 8 etwas anderes, aber ohne Messungen und ohne genaue Feststellung der Umgebungsdaten“. Da kann ich nicht ganz folgen. Beim Hand anlegen merkst Du nur das was Berührstelle passiert, nachdem die physikalische Situation eben durch die Berührung völlig verändert wird. Bei der Folie ist immer noch das dünne eingeschlossene Luftzpolster wirksam. Hand Auflegen ist kein Ersatz für ein Rechen- oder Messverfahren des Wärmeübergangs für das Gesamtobjekt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vergessen hast Du wohl auch IR, welches wirkungsvoll geblockt wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    IR- Strahlungsbilanz wäre an der Außenfläche interessant, falls man außen eine blanke Metallschicht hätte. Innen hast Du mit Lack, Folie oder Häärchen IR- Absorbpionskoeffizienten von nahe 1. Was soll da geblockt werden?


    Gruß Kurt

    Hallo Miteinander,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...die Veloursfolie isoliert schon ganz gut.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> im Zusammenspiel nicht wirklich. Der Wärmaübergang an der Rohrwand mit mehreren Schichten lässt sich rechnerisch abschätzen. Dazu berechnet man erst mal den Wärmedurchgangskoeffizienten k. Es gilt:


    1/k = 1/a1 +1/a2 + l1/la1+ l2/la2 + l2/la3


    a1, a2 = Wärmeübergangskoeffizient innen, außen
    l1, l2 l3 = Schichtdicken Veloursfolie, Blech, Außenschicht
    la1, la2, la3 = Wärmeleitfähigkeiten der einzelnen Schichten


    Zahlenwerte:


    a1 = 50 W/ m²K (Luft im Rohr leicht bewegt)
    a2 = 6 W/ m²K (Luft außen ruhend)
    l1 = 0,0005 m (Schichtdicke der Folie)
    l2 = 0,001m (Wanddicke Rohr)
    l3 = 0,005m (5 mm Styropor- Tapete)
    la1= 0,035 (Gewebe) W/mK
    la2= 74 ( Stahlblech) W/mK
    la3 = 0,035 (Styropor W/mK


    Werte in obige Formel eingesetzt, Dimensionen der Übersicht halber weggelassen:


    1/k= 1/50 + 1/6 + 0,0005/0,035 + 0,001/74 + 0,005/0,035


    1/k = 0,02 + 0,167 + 0,014 + 0,000014 + 0,143


    k1 = 2,91 W/m²K (mit Veloursfolie)


    k2 = 3,03 W/m²K (ohne Veloursfolie)


    Wie man sieht verbessert die Veloursfolie nur geringfügig die Wärmedämmung. Bei dünnen Schichten sind die Wärmeübergangkoeffizienten d. h. Wärmeübergang Luft- Oberfläche innen und außen bestimmend. Der ist wiederum von der Bewegung und Turbulenz der Luft an der Wand abhängig. Aber selbst wenn man deutlich andere Werte für a1 und a2 annimmt bleibt der Einfluss der Folie relativ gering. Wenn man die Wärmedämmung wirksam verbessern will braucht man zusätzlich eine relativ dicke Iso- Schicht. Die Frage ob das wirklich notwendig ist, ist eine gute[8D].


    Der Wärmestrom Q beträgt:


    Q = k x A x dT


    A ist die Oberfläche der Röhre
    dT die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen.


    Quelle: Kuchling, Taschenbuch der Physik


    Gruß Kurt